Het grote SARS-CoV-2 topic #622 Niet duidelijk. We komen er wel!

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 09:46 schreef Tarado het volgende:

[..]

In Brazilië loopt het aardig uit de hand

Qua aantal valt het mee cijfermatig gezien.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:09 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Het testen en toewijzen van doden loopt daar ook totaal anders dan hier.

Zal best maar het gaat overduidelijk beter dan hier of in België.

Duitsland doet Zuid-Korea na, veel testen, mondkapjes in ov/winkels, scholen dicht.

Nederland met een softe herd immunity georiënteerde lockdown en alles open en afstand houden is een top 10 land qua aantal doden per miljoen inwoners, misschien top 5?

Dan zou ik zeggen na een paar maanden aankloten en steeds ernaast zitten met uitspraken ga maar gewoon op de bank zitten en de Duitsers volgen.
Misschien gaat het dan wel beter aangezien zij het bewezen beter doen dan wij.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:07 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Krijgen jullie ook de mensen te zien die geen doorverwijzing krijgen?

Of nog een knuppel in het hoenderhok gooiend.... mensen überhaupt nog als Corona geval in het ziekenhuis (willen) komen ?
Ik ken (wil dat niet hier onderbouwen) een triest geval die thuis is overleden aan Corona en het ziekenhuis wel een serieuze optie was maar niet paste in de wens van de consequentie.

Vraag twee is, kan zijn dat de IC "criteria sturing" met de opgedane ervaringen tussentijds mogelijk wat zijn veranderd. Niet eens als "slecht" maar omdat men weet wanneer iets wel -en niet (meer) zinnig(er) is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Leuk die benadering en goed de kans de zienswijze te attaqueren.

Op het moment dat gij de 1.5m niet wil aanhouden negeer je mijn aantoonbare veilige sproeiruimte van 1.5m. Of ik nu wel of niet een mondkapje draag, maakt voor uw mondkapje en daarmee de vermeende bescherming toch niet uit. ?

Of vind je dat in aanvulling op jouw ingedachte bescherming dat anderen dus ook een mondkapje moeten dragen ? Om jezelf extra te beschermen kun je een FFP3 ipv FFP2 en FFP1 met bril/scherm dragen, je mag zelfs van mij een stofjas, haarnetje of complete HazMat dragen als je je daar beter in voelt.
Maar ga mij jouw vermeende veiligheidsmaatregel niet opleggen omdat je je daar beter in/bij voelt.

Die 1.5m is aantoonbaar werkend om de kans op besmetting te voorkomen, mondkapje zijn daar dan een "onbewezen" aanvulling op. De enige ananame die men kan doien is dat het iets aanvult zonder aan te geven hoeveel en met wat.

Aantoonbaar werkend? Waar is die 1.5 meter op gebaseerd: op de aanname dat het enkel door droplets (druppels >=5μm) verspreid wordt, en dat die droplets bij hoesten of niezen niet verder dan 1 meter vliegen.

Druppels van 5μm hebben een terminale valsnelheid van 0.74mm/s. Na 5 minuten zijn die 22 cm gezakt (tov de luchtlaag waarin ze zich bevinden). Ze mogen dan wel minder dan een meter ver vliegen, die 1.5 meter afstand zal je enkel beschermen wanneer je blijft stilstaan en er geen luchtstroming is. Wanneer je beweegt, door een winkel loopt bvb, kan je druppels inademen die mensen minuten eerder op die plaats hebben uitgehoest.

Als die 1.5 meter zo effectief was, waarom is de R0 na al die maatregelen nog 0.7?
- zoveel mogelijk thuis werken
- veel minder mensen in het OV
- winkels gesloten
- horeca gesloten
- geen evenementen
- bioscopen, theaters, concertzalen, bibliotheken, musea gesloten
- geen bezoek ontvangen
- ...

al die maatregelen verlagen de kans dat men in de buurt komt van iemand die besmet is.
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:46 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, want griep was er al langer en heeft veel grotere uitbraken gehad.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:20 schreef Vallon het volgende:

[..]

Of nog een knuppel in het hoenderhok gooiend.... mensen überhaupt nog als Corona geval in het ziekenhuis (willen) komen ?
Ik ken (wil dat niet hier onderbouwen) een triest geval die thuis is overleden aan Corona en het ziekenhuis wel een serieuze optie was maar niet paste in de wens van de consequentie.

Vraag twee is, kan zijn dat de IC "criteria sturing" met de opgedane ervaringen tussentijds mogelijk wat zijn veranderd. Niet eens als "slecht" maar omdat men weet wanneer iets wel -en niet (meer) zinnig(er) is.

Hoe bedoel je dat?

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:13 schreef _I het volgende:

[..]

Las vanochtend Briefje van Jan over de tandartsen en mondhygiensten. Word je niet vrolijk van.

Dingen doordrukken via lobby, oproepen niet de pers te zoeken en wat niet meer.

Idd, ad hoc reageren op harde schreeuwers. Sommigen krijgen een podium, anderen ondergaan het in stilte. Zal nog wel erger worden naar mate de tijd voortduurt.

Bizar dit!

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:17 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Zal best maar het gaat overduidelijk beter dan hier of in België.

Duitsland doet Zuid-Korea na, veel testen, mondkapjes in ov/winkels, scholen dicht.

Nederland met een softe herd immunity georiënteerde lockdown en alles open en afstand houden is een top 10 land qua aantal doden per miljoen inwoners, misschien top 5?

Dan zou ik zeggen na een paar maanden aankloten en steeds ernaast zitten met uitspraken ga maar gewoon op de bank zitten en de Duitsers volgen.
Misschien gaat het dan wel beter aangezien zij het bewezen beter doen dan wij.

Heel mooi betoog.
Ik heb op school statistiek gehad. Eerste hoofdstuk onderzoek zegt dat om 2 resultaten met elkaar te vergelijken de testomgeving ook gelijk moet zijn.
Duitsland test pro-actief, Nederland reactief. Duitsland telt doden die onderliggende ziekten hadden niet bij de coronadoden. In Nederland is een positieve test met dodelijke afloop automatisch coronadode.

2 belangrijke parameters die niet in de buurt komen van vergelijkbare testomgeving. Een conclusie valt dus niet te trekken.

Ter aanvulling: noord Nederland wordt amper getroffen, zuid Nederland keihard. Beide zelfde test-, en overheidsbeleid. Welke conclusie wil je daaruit trekken? Dat Groningen het beter doet dan Brabant?

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:23 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat?

Ik denk een ingewikkelde manier om te zeggen dat die persoon liever thuis wilde sterven.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:25 schreef Za het volgende:

[..]

Bizar dit!

Jah, dit soort dingen laten het vertrouwen echt te paard wegrennen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Aantoonbaar werkend? Waar is die 1.5 meter op gebaseerd: op de aanname dat het enkel door droplets (druppels >=5μm) verspreid wordt, en dat die droplets bij hoesten of niezen niet verder dan 1 meter vliegen.

Druppels van 5μm hebben een terminale valsnelheid van 0.74mm/s. Na 5 minuten zijn die 22 cm gezakt (tov de luchtlaag waarin ze zich bevinden). Ze mogen dan wel minder dan een meter ver vliegen, die 1.5 meter afstand zal je enkel beschermen wanneer je blijft stilstaan en er geen luchtstroming is. Wanneer je beweegt, door een winkel loopt bvb, kan je druppels inademen die mensen minuten eerder op die plaats hebben uitgehoest.

Als die 1.5 meter zo effectief was, waarom is de R0 na al die maatregelen nog 0.7?
- zoveel mogelijk thuis werken
- veel minder mensen in het OV
- winkels gesloten
- horeca gesloten
- geen evenementen
- bioscopen, theaters, concertzalen, bibliotheken, musea gesloten
- geen bezoek ontvangen
- ...

al die maatregelen verlagen de kans dat men in de buurt komt van iemand die besmet is.
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

Dit. Ze snappen de fysica niet, die virologen.

De maatregelen werken niet. Nederland probeert stiekem de Zweden na te doen, zonder het van de daken te schreeuwen. De cijfers zijn nog steeds om te janken.

Kijk eens naar landen waar ze goede cijfers hebben, en ben godverdomme nou eens niet zo stronteigenwijs en neem dezelfde maatregelen. Testen, mondkapjes, testen, mondkapjes.

Mij heb je er niet mee. Korea (waar wij wonen) gaat naar de 0 nieuwe besmettingen per dag.

Hoe zit het trouwens met landen als Rusland, India en Brazilië?

Er wordt hier en daar gesuggereerd dat daar de hel aan het losbreken is, maar qua cijfers vallen ze relatief mee. Rusland heeft "maar" een kleine 700 doden. Bolsenaro laat alles gewoon doorgaan, alsof er niets aan de hand is. Ook zij hebben gelukkig beperkt aantal doden. India staat bekend om hun bevolkingsdichtheid met een heleboel arme mensen. Die zullen toch ook hard getroffen moeten zijn? Zelfs Iran laat relatief weinig cijfers zien, terwijl de uitbraak daar begon. Laatstgenoemde vertrouw ik ook geen cijfers van.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:47 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik wacht op een samenhangend onderzoek. Dat een mondkapjes(religie) zaken doet, weet ik.

Ik wil dan weten wat het risico-aandeel is met en icm of ipv de huidige maatregelen.
Is dat een verbetering van 1%, 5%, 10% of wie weet 25%.

Je kan vervolgens in beleid (of eigenkeuze) dan een afweging doen.
Het argument dat het iets doet of kan; is onvoldoende; ik wil weten hoeveel en waarvoor.

Het is geen argument. Gewoon een feit. Nota bene door het RIVM zelf onderzocht en waar bijvoorbeeld de Duitsers hun aanraden op baseren.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:22 schreef crystal_meth het volgende:
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

Hij was eerst tussen de 3 en de 5. Hij is dius wel degelijk verlaagd.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:27 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Ik denk een ingewikkelde manier om te zeggen dat die persoon liever thuis wilde sterven.

Ja, dat zal het dan wel zijn. Dank.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:23 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Ja, dan ben je stil

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:32 schreef Wantie het volgende:

[..]

Ja, dan ben je stil

Klopt, op zoveel domheid en gedraai heb ik geen antwoord.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:12 schreef Arts-assistent het volgende:
... Dat klinkt bot, maar een arts is niet verplicht medisch zinloze behandelingen uit te voeren omdat een patiënt het wil. Dan zouden patiënten de gekste dingen kunnen gaan eisen.

Dan is het goed dat je adhv een protocol een beslissing laat nemen. Dat alsnog op veel verzet kan stuiten bij het lijdende onderwerp.
Sws is het d8 ik altijd een "team" beslissing; dan nog kan het bij "voortlevend" verzet nog lang duren voordat er toestemming is; de machines uit te zetten.

Wanneer is genoeg, genoeg ? en dan weten dat de sector regelmatig voor de gek worden omdat wanhopige patiënten dwingen alles te doen om het recht zorg te (be)houden. Soms zelfs als aangeleerde lifestyle/patroon (hypochonders).

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Aantoonbaar werkend? Waar is die 1.5 meter op gebaseerd: op de aanname dat het enkel door droplets (druppels >=5μm) verspreid wordt, en dat die droplets bij hoesten of niezen niet verder dan 1 meter vliegen.

Druppels van 5μm hebben een terminale valsnelheid van 0.74mm/s. Na 5 minuten zijn die 22 cm gezakt (tov de luchtlaag waarin ze zich bevinden). Ze mogen dan wel minder dan een meter ver vliegen, die 1.5 meter afstand zal je enkel beschermen wanneer je blijft stilstaan en er geen luchtstroming is. Wanneer je beweegt, door een winkel loopt bvb, kan je druppels inademen die mensen minuten eerder op die plaats hebben uitgehoest.

Als die 1.5 meter zo effectief was, waarom is de R0 na al die maatregelen nog 0.7?
- zoveel mogelijk thuis werken
- veel minder mensen in het OV
- winkels gesloten
- horeca gesloten
- geen evenementen
- bioscopen, theaters, concertzalen, bibliotheken, musea gesloten
- geen bezoek ontvangen
- ...

al die maatregelen verlagen de kans dat men in de buurt komt van iemand die besmet is.
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Aantoonbaar werkend? Waar is die 1.5 meter op gebaseerd: op de aanname dat het enkel door droplets (druppels >=5μm) verspreid wordt, en dat die droplets bij hoesten of niezen niet verder dan 1 meter vliegen.

Druppels van 5μm hebben een terminale valsnelheid van 0.74mm/s. Na 5 minuten zijn die 22 cm gezakt (tov de luchtlaag waarin ze zich bevinden). Ze mogen dan wel minder dan een meter ver vliegen, die 1.5 meter afstand zal je enkel beschermen wanneer je blijft stilstaan en er geen luchtstroming is. Wanneer je beweegt, door een winkel loopt bvb, kan je druppels inademen die mensen minuten eerder op die plaats hebben uitgehoest.

Als die 1.5 meter zo effectief was, waarom is de R0 na al die maatregelen nog 0.7?
- zoveel mogelijk thuis werken
- veel minder mensen in het OV
- winkels gesloten
- horeca gesloten
- geen evenementen
- bioscopen, theaters, concertzalen, bibliotheken, musea gesloten
- geen bezoek ontvangen
- ...

al die maatregelen verlagen de kans dat men in de buurt komt van iemand die besmet is.
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

Heb je een bron van de R0? Want de laatste informatie die ik had gezien is dat ze niet wisten waar die ongeveer lag en 0.7 had ik nog niet eerder gezien. Eerder richting de 1.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:30 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

In welk geval is intuberen/ic volledig zinloos?

Daar is geen concreet criterium voor, maar heeft te maken met o.a. de basisconditie van een patiënt, voorgeschiedenis en medicatiegebruik. Buiten het ziekenhuis wordt een ziekte vaak geïsoleerd gezien, terwijl het natuurlijk om een hele patiënt met eigen verhaal gaat.

Er zit een groot verschil tussen een 63-jarige, morbide obese vrouw met uitgezaaide longkanker en multiple sclerose, en een 75-jarige man die nog elke zondag tennist en alles wat medicatie gebruikte voor zijn bloeddruk.

Dit zijn beiden recente voorbeelden van mijn afdeling.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Grishenko_ het volgende:
Hoe zit het trouwens met landen als Rusland, India en Brazilië?

Er wordt hier en daar gesuggereerd dat daar de hel aan het losbreken is, maar qua cijfers vallen ze relatief mee. Rusland heeft "maar" een kleine 700 doden. Bolsenaro laat alles gewoon doorgaan, alsof er niets aan de hand is. Ook zij hebben gelukkig beperkt aantal doden. India staat bekend om hun bevolkingsdichtheid met een heleboel arme mensen. Die zullen toch ook hard getroffen moeten zijn? Zelfs Iran laat relatief weinig cijfers zien, terwijl de uitbraak daar begon. Laatstgenoemde vertrouw ik ook geen cijfers van.

Als je bedenkt dat wij hier in Nederland al waarschijnlijk met een 2 maal hogere sterfte zitten dan de officiële cijfers, dan vrees ik dat de werkelijke cijfers in dat soort landen nog vele malen hoger zullen liggen.

Maar er zullen allerlei sociale, demografische, genetische en andere factoren zijn die het sowieso onmogelijk maken om cijfers één op één te vergelijken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:35 schreef Anton91 het volgende:

[..]

[..]

Heb je een bron van de R0? Want de laatste informatie die ik had gezien is dat ze niet wisten waar die ongeveer lag en 0.7 had ik nog niet eerder gezien. Eerder richting de 1.

Meeste schattingen zitten rond de 0,9 inderdaad. Dus maar nét onder de 1.