Het grote SARS-CoV-2 topic #622 Niet duidelijk. We komen er wel!

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:18 schreef _I het volgende:

[..]


[..]

Het stuitert alle kanten op. Geen idee wat ik er van moet vinden.

Toch lijkt het verhaal helder.
Er blijft een deel van de maatregelen in tact en ze verwachten dat dat voldoende is om een eventuele piek als gevolg van het openen van de scholen te remmen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:54 schreef AlwaysHappy het volgende:
We zullen het nooit helemaal zeker weten, maar ik vraag me wel af hoeveel van de besmettingen al voorkomen zijn door enkel de maatregel rondom grote evenementen/voetbal, etc. Hoeveel extra besmettingen je ook echt voorkomt met de 1,5 meter samenleving (naast die evenementen dus). Bij ons zijn de evenementen eigenlijk in dezelfde periode stop gezet als het begin van de 1,5 meter samenleving.

Dat is fatalistisch ubocht argumenteren.

Je kunt zaken prima berekenen op grond van een onderbouwd cq. bewezen model.
Het gaat niet om te bereken wat je voorkomt maar om te berekenen wat je dan wel besmet; en dat gaat prima met een model. Ik kan niet uitrekenen hoeveel levens ik red maar wel hoeveel levens er dan te betreuren zullen zijn.

Dan kun je nog twijfelen aan de waarde van het model net zoals je kunt twijfelen of aarde een bol is of dat het virus schadelijk is. We moeten het doen met de best mogelijk aanname die als verklaring kunnen dienen voor de de waarnemingen en daarmee een voorspelling te doen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 09:59 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Hoger in wat

Aantal doden.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:38 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

De haat tegen mondkapjes is ook meer gebaseerd op de wil op eigenbeschikking dan op enige wetenschappelijke reden vwb de volksgezondheid.

Ik heb niks tegen mondkapjes, als je zelf risicogroep bent, in het ziekenhuis werkt of gewoon bang bent, maar een 15 jarige verplichten zo'n ding te dragen is bezopen, religieus.

Als ik bang ben om te vliegen, omdat er een kans bestaat dat het vliegtuig neerstort, ga ik ook niet het vliegen verbieden voor iedereen.

Dan blijf ik thuis op m'n zolderkamer, dat werkt voor corona ook net zo goed.

Thuis blijven, zelf isoleren als je bang of ziek bent, eten bestellen online. Je kan je perfect afzonderen in onze moderne maatschappij, heb je geen regel bij nodig, hoef je niemand mee lastig te vallen. Je hoeft nooit meer naar buiten als je dat niet wilt.

En als je dat niet bent; genieten van het leven, genieten van vrijheid.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:03 schreef _I het volgende:

[..]

Hele stuk gelezen?

Uiteraard.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:57 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een interessante vraag, wat voorkomt de 1.5 meter regel. Buiten evenementen etc zijn natuurlijk ook de kroegen dicht gegaan, de kroeg is een van de plekken waar besmettingen makkelijk plaats kunnen vinden.

Die 1,5 meter is ook arbitrair, want in andere landen houden ze 2 meter aan, of zelfs maar 1 meter.

Het onderliggende idee is meer dat mensen bewust moeten zijn dat ze niet hutje mutje op elkaar gaan zitten/staan.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:01 schreef Wantie het volgende:

[..]

Toch lijkt het verhaal helder.
Er blijft een deel van de maatregelen in tact en ze verwachten dat dat voldoende is om een eventuele piek als gevolg van het openen van de scholen te remmen.

Elk verhaal lijkt losstaand plausibel. Het probleem wat ik heb is dat ze eerste twee weken heel gelaten reageren, dan is er ineens paniek, dan blijkt er geen paniek te zijn, dan moeten we nog steeds extreem voorzichtig zijn en nu kan er ineens een heleboel.

Voor mijn gevoel is alles nog steeds geënt op het principe dat de ziekte 'zo snel' mogelijk door het volk moet trekken. Ook maar weer eens bevestigd door Ann Vossen van de week.

Filmpje van uitzending Jinek in tweet

twitter:

Bijan63 twitterde op woensdag 22-04-2020 om 22:01:42 RT @jaapstronks: Een betere video.

OMT-lid Ann Vossen verklaart gisteravond bij Jinek onomwonden: het virus wordt toegelaten tot de hele… reageer retweet

Dat is wat mij stoort aan alles al sinds februari. We hoeven niet te zorgen dat we aan het maximum van de IC komen, om zo groots mogelijk te leven. We kunnen kiezen wat we noodzakelijk vinden en daar de consequenties van dragen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:05 schreef Wantie het volgende:

[..]

Uiteraard.

Het is dus niet alleen onder de huidige maatregelen, ze verwachten ook na de versoepeling;

quote:

Op 11 mei gaan de scholen open. Uiterlijk een week later moet er al een besluit liggen over de versoepeling van andere maatregelen. Weten jullie dan al of het openen van de scholen niet heeft geleid tot een stijging van het aantal besmettingen?

Wallinga: "Ik zou het anders willen insteken: wij verwachten dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Als er iets gebeurt, dan daalt het aantal nieuwe besmettingen minder snel dan we hadden verwacht. We verwachten niet zo snel een stijging. Dus er is echt vrij veel tijd om in te grijpen."

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:56 schreef _I het volgende:
Kinderen als verspreiders?

Achtergrond - 24 april 2020 - Auteur: Merlijn Schoonenboom

Welke rol spelen jonge kinderen bij de verspreiding van het corona-virus? Nederland en Duitsland nemen bij deze vraag diametraal verschillende posities in. Het Nederlandse Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) meent dat het risico dat kinderen corona verspreiden zeer gering is, maar het Duitse Robert Koch Institut (RKI) ziet in kinderen juist een belangrijke ‘vermenigvuldiger’ van het virus.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Duitsland gaat het dus exact andersom doen. Wel interessant voor de mensen die wel experimenteel zijn ingesteld.

Het is dan ook een experiment en uit de onderlinge resultaten zul je heel lastig verbindende conclusies kunnen trekken.

Tenzij men betrokken parameters kwalificeert en kwantificeert zoals hoe Duitsland naar school" en met "elkaar" omgaat. Een schoolsysteem en kind-attitude benadering in het ene land is anders dan in het andere, ook met hoe kinderen (sociaal) met elkaar (en hun verzorgers) omgaan.

Duitsland is sws wmb al kandidaat voor uiterst interessant onderzoek. De Duitse Covid19-cijfers zijn substantieel lager dan elders. Ook biedt Duitsland extreem veel meer IC/zorgcapaciteit en ruwweg hetzelfde personeelsaantal (per miljoen inwoners).
Dat de "gunstige" cijfers, door hun met ons vergelijkbare "maatregelen" komen, sluit ik uit. Het virus maakt geen onderscheid in land of systeem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2020 11:30:21 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:10 schreef _I het volgende:

[..]

Elk verhaal lijkt losstaand plausibel. Het probleem wat ik heb is dat ze eerste twee weken heel gelaten reageren, dan is er ineens paniek, dan blijkt er geen paniek te zijn, dan moeten we nog steeds extreem voorzichtig zijn en nu kan er ineens een heleboel.

Voor mijn gevoel is alles nog steeds geënt op het principe dat de ziekte zich 'zo snel' mogelijk door het volk moet trekken. Ook maar weer eens bevestigd door Ann Vossen van de week.

Filmpje van uitzending Jinek in tweet

twitter:

Bijan63 twitterde op woensdag 22-04-2020 om 22:01:42 RT @:jaapstronks: Een betere video.

OMT-lid Ann Vossen verklaart gisteravond bij Jinek onomwonden: het virus wordt toegelaten tot de hele… reageer retweet

Dat is wat mij stoort aan alles al sinds februari. We hoeven niet te zorgen dat we aan het maximum van de IC komen, om zo grote mogelijk te leven. We kunnen kiezen wat we noodzakelijk vinden en daar de consequenties van dragen.

Voortschrijdend inzicht heet dat.
Men schatte de kans dat het hier zou komen erg laag in. Een lage kans is nog steeds een kans.
Wellicht hadden ze die kans groter moeten inschatten, maar bij Sars en Mers bleek dat ook niet nodig en toen men bij de Mexicaanse Griep groot uitpakte leverde dat een storm van kritiek op toen bleek dat dat niet nodig was geweest.
Dit krijg je bij een onbekend virus: je kunt je alleen baseren op de informatie die je op dat moment hebt, en die verandert met de dag.

Zo ziek dit. Zelfs als de rijkste economische blok van de wereld naar de pijpen van China gaat dansen, moeten we dan verrast zijn dat ontwikkelingslanden dat doen?

Pressured by China, E.U. Softens Report on Covid-19 Disinformation

A revised report shows how Beijing reacts swiftly and effectively to tamp down Western criticism of its pandemic response.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is dan ook sws een experiment en uit de onderlinge resultaten kun je ws heel lastig verbindende conclusies trekken.

Tenzij men betrokken parameters kwalificeert en kwantificeert zoals hoe Duitsland naar school" en met "elkaar" omgaat. Een schoolsysteem en kind-attitude benadering in het ene land is anders dan in het andere, ook met hoe kinderen (sociaal) met elkaar (en hun verzorgers) omgaan.

Duitsland is sws wmb al kandidaat voor uiterst interessant onderzoek. De duitse Covid19-cijfers zijn substantieel lager zijn dan elders. Ook biedt Duitsland extreem veel meer IC/zorgcapaciteit en ruwweg hetzelfde personeelaantal (per miljoen inwoners).
Dat de "gunstige" cijfers, door hun met ons vergelijkbare "maatregelen" komen, sluit ik uit. Het virus maakt geen onderscheid in land of systeem.

Vroeg er bovenop zitten, veel testen.

En heb Angela eigenlijk geen onwaarheden horen spreken, of politiek horen praten. Vakkundige vrouw!

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:17 schreef _I het volgende:

[..]

Vroeg er bovenop zitten, veel testen.

En heb Angela eigenlijk geen onwaarheden horen spreken, of politiek horen praten. Vakkundige vrouw!

Wat dat betreft heeft Nederland wel aardig gefaald. Veel te weinig getest - zeker in het begin - en veel te laks en laat met beschermende maatregelen voor de grootste risicogroepen: in zorg- en verpleegtehuizen. Waar dus ook de meeste doden zijn gevallen.

Allemaal vele malen belangrijker dan schijnveiligheid van 1,5 meter op straat.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:38 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

De haat tegen mondkapjes is ook meer gebaseerd op de wil op eigenbeschikking dan op enige wetenschappelijke reden vwb de volksgezondheid.

Ik heb dit nooit begrepen. We hebben toch ook wetten die naaklopen verbieden. Dat is evengoed een wet die in zou kunnen gaan op eigenbeschikking. Maar die wet is er oa omdat het onhygienisch is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:55 schreef Vallon het volgende:

[..]

"haat" van welke groep, die van dragers of niet-dragers ?

Ik als niet-drager voel geen haat maar weiger mij een mondkapje op te laten leggen als dat t.a.v. het virus of verspreiding daarvan geen toegevoegde waarde geeft/heeft.
Ik zou met diezelfde achtergrond ook tegen elke andere maatregel zijn.
Dragers die dat anders zien hebben alle vrijheid te mogen dragen wat zij zelf willen.

Als het geen toegevoegde waarde heeft. Maar dat heeft het dus wél.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:06 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Die 1,5 meter is ook arbitrair, want in andere landen houden ze 2 meter aan, of zelfs maar 1 meter.

Het onderliggende idee is meer dat mensen bewust moeten zijn dat ze niet hutje mutje op elkaar gaan zitten/staan.

Die afstand is niet arbitrair noch een bewustwording maar meer een uitwerking in beleid.

De WHO adviseert de minimale ondergrens van 1 meter. Meer is t.a.v. kans beter.
In Frankrijk hanteren ze de minimale 1 meter, in Nieuw-Zeeland 2 meter, in USA 1.80 en wij 1.50.

Die afstand is vastgesteld op grond van berekeningen van gemiddeld gezien uitgeademde vochtdruppels dan verondersteld te zijn neergedaald en daarmee niet door een andere kunnen worden ingeademd.
De druppels kunnen nog steeds besmetten als ze worden aangeraakt door handen of aanraking van kledingstukken (inclusief mondkapjes).

De afstand zelf is onderhevig aan temperatuur, luchtvochtigheid en richting/snelheid. Om het toepasbaar te maken is gekozen voor een afstand die mensen snappen (en kunnen "hanteren").
Sta je te praten - wat ik hier zie in flats & balkon serenades - met iemand direct boven je staand te sproeien, dan is zelf een afstand van 20 meter nog onvoldoende.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:15 schreef Wantie het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht heet dat.
Men schatte de kans dat het hier zou komen erg laag in. Een lage kans is nog steeds een kans.
Wellicht hadden ze die kans groter moeten inschatten, maar bij Sars en Mers bleek dat ook niet nodig en toen men bij de Mexicaanse Griep groot uitpakte leverde dat een storm van kritiek op toen bleek dat dat niet nodig was geweest.
Dit krijg je bij een onbekend virus: je kunt je alleen baseren op de informatie die je op dat moment hebt, en die verandert met de dag.

En dat geloof ik dus niet. Er zit niets in wat voortschrijdend is.

Je spreekt jezelf ook redelijk tegen. Het is een nieuw virus, dus het zou compleet los moeten staan van de ervaring met SARS/MERS en een griep van jaren geleden.

SARS/MERS hebben zich nooit verspreid op deze schaal of met deze snelheid. Elke blinde kon zien dat dit heel anders verliep.

Maar buiten dat. Ze volgen nog steeds exact dezelfde strategie als in het begin. De maatschappij dwong de scholen te sluiten, die moeten nu als eerste weer open.
Artsen besloten zelf te gaan testen en vonden zo gevallen die anders nooit gevonden waren, 'case definition' werd alleen niet aangepast.
Volgens artsen in Groningen is er nooit een tekort aan testmateriaal geweest, en het RIVM koos er zelf voor om met 2 labs te beginnen, hoewel we overduidelijk zat laboratoriums hebben in NL.
En nog steeds testen we nagenoeg niemand, hoewel we al sinds half april en masse zouden gaan testen.
Bruins stortte in vanwege mondkapjes, en ze zijn er nog niet voor alle (thuis)zorgverleners.

De GGD is afgelopen week begonnen met te kijken of ze extra mensen kunnen aannemen voor het contactonderzoek, maar in Limburg en Brabant zijn ze na 3 dagen al gestopt. Hoewel ze in het Noorden van het land nog steeds succesvol bezig zijn.

Het is gewoon een aanfluiting van voor naar achter en de heren modelleurs roepen maar wat. Wiskundigen en econometristen moesten er aan te pas komen om het RIVM zinnige modellen te laten maken.

En van de week worden er plannen gepresenteerd om eerst maar eens flink te gaan bezuinigen op de zorg en het onderwijs, terwijl er 5 MLD naar het klimaat en 2-4 naar KLM moet.

De prioriteiten kloppen in mijn ogen niet en de structuur van informatievoorziening al helemaal niet. Bij een evenement van "oorlogsgrootte", pakken we het aan met een kruideniersgedachte. Week voor week, zonder enige visie of sterk leiderschap. We polderen ons een enorme crisis in, en we slaan onszelf er ook nog voor op de borst.

Geef Jaap 100 miljoen (wel op de appathon manier ) en alle wetenschappers die tijd hebben.. Bouw wat nieuws voor al dat geld, in plaats van krampachtig allerlei bedrijven te redden, terwijl er honderdduizenden failliet gaan op de achtergrond.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:03 schreef Wantie het volgende:

[..]

Aantal doden.

Er sterven gemiddeld jaarlijks meer mensen aan HIV dan aan influenza. Je post is dus incorrect.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 10:54 schreef AlwaysHappy het volgende:
We zullen het nooit helemaal zeker weten, maar ik vraag me wel af hoeveel van de besmettingen al voorkomen zijn door enkel de maatregel rondom grote evenementen/voetbal, etc. Hoeveel extra besmettingen je ook echt voorkomt met de 1,5 meter samenleving (naast die evenementen dus). Bij ons zijn de evenementen eigenlijk in dezelfde periode stop gezet als het begin van de 1,5 meter samenleving.

Je hoeft alleen maar naar het gevolg van de CL-wedstrijd in Atalanta te kijken om te zien wat het gevolg van dat soort evenementen kunnen zijn.

Er is weer een forse toename van Corona patiënten in Noord-Brabant. Vorige week was iedereen natuurlijk massaal buiten. En zie het resultaat. De maatregelen worden echt niet op 20 mei versoepeld. Als door één weekend van het niet volgen van het advies al tot dit resultaat kan leiden.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:33 schreef MisterJ.Lo het volgende:
Er is weer een forse toename van Corona patiënten in Noord-Brabant. Vorige week was iedereen natuurlijk massaal buiten. En zie het resultaat. De maatregelen worden echt niet op 20 mei versoepeld. Als door één weekend van het niet volgen van het advies al tot dit resultaat kan leiden.

Kan het niet aan andere zaken liggen? Meer testen bijvoorbeeld? Ander testbeleid, ook verzorgingstehuizen meenemen?

Stromen de ziekenhuizen ook vol?

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:33 schreef MisterJ.Lo het volgende:
forse toename van Corona patiënten in Noord-Brabant

Die zullen we nog wel vaker hebben.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 11:35 schreef Doublepain het volgende:

[..]

Meestal duurt het 2/3 week voordat je resultaat ziet, maar blijkbaar is het nu gemuteerd naar een week

Duidelijk

De week daarvoor ging het ook die richting op. Mensen die massaal in parken aan het vertoeven waren, mensen die gezamenlijk in de tuin aan het barbecueën zijn met vrienden en familie of gezamenlijk aan het sporten, etc. Maar blijkbaar begrijpen mensen dat niet.

Duidelijk.