COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Het opbouwen van groepsimmuniteit is een utopie gebleken. Daarvoor gaat het gewoon te langzaam. Vergeet ook niet dat antistoffen bij herstelde coronapatienten met de tijd minder worden.
Mensen met immuniteit zijn natuurlijk mooi meegenomen, maar we kunnen beter onze hoop vestigen op een goedwerkend vaccin.
Mensen met immuniteit zijn natuurlijk mooi meegenomen, maar we kunnen beter onze hoop vestigen op een goedwerkend vaccin.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
2000?? Ik weet even niet zo goed hoe ik dit bericht moet interpreteren. Dat is toch wel erg weinig met oog op het aantal nieuwe besmettingen in die periode.quote:Op vrijdag 5 juni 2020 00:10 schreef Za het volgende:
RIVM: Ongeveer 2000 besmettelijke coronapatiënten in Nederland - virus dooft uit.
In Nederland zijn er waarschijnlijk ongeveer 2000 coronapatiënten die anderen kunnen besmetten met het virus. Het aantal ‘besmettelijke personen’ ligt tussen de 1190 en de 2291, schat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). De periode waarvoor dit is uitgerekend loopt van 15 tot en met 29 mei. Het RIVM komt voor de eerste keer met dit soort cijfers. Het coronavirus verspreidt zich nog wel, maar de uitbraak is beheersbaar en kan uitdoven.
Het reproductiegetal ligt sinds half maart onder de 1. Dat cijfer geeft aan hoe snel het virus zich verspreidt. Dat het onder de 1 ligt, wijst er volgens het RIVM op dat het virus langzaamaan uitdooft.
https://wnl.tv/2020/06/04(...)ienten-in-nederland/
Uitdoven was dus al ruim voor de lockdown aan de gang.
En hoe kan het virus zo de kop opsteken, en zo ineens (al voor de maatregelen) vanzelf weer uitdoven?
It's okay to be white
Minder zelfs:quote:Op vrijdag 5 juni 2020 14:52 schreef Chokeme het volgende:
2000?? Ik weet even niet zo goed hoe ik dit bericht moet interpreteren. Dat is toch wel erg weinig met oog op het aantal nieuwe besmettingen in die periode.
Het aantal ‘besmettelijke personen’ ligt tussen de 1190 en de 2291, schat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM).
Ik had te snel gelezen, dacht tussen de 1911 en 2291. 1191, dat zou betekenen dat er in de noordelijke provincies (waar de besmettingsgraad veel lager is) een handjevol mensen rondlopen die besmettelijk zijn.quote:
[..]
Minder zelfs:
Het aantal ‘besmettelijke personen’ ligt tussen de 1190 en de 2291, schat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM).
It's okay to be white
En van die groep zal een behoorlijk deel ook klachten hebben lijkt mij. Als die mensen hun verantwoordelijkheid nemen en thuis blijven dan is het aantal besmettelijke personen die je in het openbaar tegen kunt komen nog kleiner.quote:
[..]
Ik had te snel gelezen, dacht tussen de 1911 en 2291. 1191, dat zou betekenen dat er in de noordelijke provincies (waar de besmettingsgraad veel lager is) een handjevol mensen rondlopen die besmettelijk zijn.
Omdat het virus muteert.quote:
[..]
2000?? Ik weet even niet zo goed hoe ik dit bericht moet interpreteren. Dat is toch wel erg weinig met oog op het aantal nieuwe besmettingen in die periode.
En hoe kan het virus zo de kop opsteken, en zo ineens (al voor de maatregelen) vanzelf weer uitdoven?
Net als met Sars, wat destijds de mensheid zou uitroeien, maar voordat er een vaccin was, was het al weg.
Er is wel meer aan de hand. Aan mutaties heb je op korte termijn niet veel als er al veel besmettingen zijn. Een mutatie die tot een minder dodelijk is heeft mogelijk een selectief voordeel, maar een mutatie in de VS gaat ons in Europa de eerste maanden weinig helpen (en eigenlijk ook het grootste deel van de besmette mensen in de VS niet). Daarbij weet ik niet of er veel aanwijzingen zijn voor snelle mutatie van dit virus. Zo niet, dan kun je niet verwachten dat je snel met een minder dodelijk virus te maken hebt.quote:
[..]
Omdat het virus muteert.
Net als met Sars, wat destijds de mensheid zou uitroeien, maar voordat er een vaccin was, was het al weg.
Verder was SARS een iets ander verhaal. Men wist niet eens of de R0 zonder extra maatregelen, wel ver boven de 1 lag. En men nam redelijk wat maatregelen. Op veel Aziatiasche vliegvelden werd zelfs je temperatuur gemeten.
Ik begrijp overigens wel steeds beter waarom dokter Gates zich zo gericht heeft op vaccins. Zodra iedereen voldoende hysterisch is heb je een gegarandeerde afzetmarkt, iedere maand 7 miljard mensen á 5 euro per spuitje is natuurlijk een abonnementsmodel waar je mond van gaat wateren.quote:
Het opbouwen van groepsimmuniteit is een utopie gebleken. Daarvoor gaat het gewoon te langzaam. Vergeet ook niet dat antistoffen bij herstelde coronapatienten met de tijd minder worden.
Mensen met immuniteit zijn natuurlijk mooi meegenomen, maar we kunnen beter onze hoop vestigen op een goedwerkend vaccin.
En dan is dit alleen nog maar CoViD-19, was ik maar welvarend genoeg om mij in te kopen bij de Gates-foundation.
Italy Nears Herd Immunity As Over Half of Its Covid-19 Epicenter's Population Tested Positive for Antibodies
In Bergamo, Italy, health researchers discovered that more than half of its citizens and surrounding areas have tested positive for coronavirus antibodies, making it the highest rate yet discovered. The entire province has already been hit hard by the pandemic since the first case in February.
As Italy's outbreak epicenter, the nation's count is at about 235,000 confirmed cases with 34,000 COVID-19 deaths. More than 20,000 blood tests were carried out between April 23 and June 3, resulting in 57% positive antibody tests , confirming that they have come in contact with the virus.
https://www.sciencetimes.(...)s-epicenter-what.htm
In Bergamo, Italy, health researchers discovered that more than half of its citizens and surrounding areas have tested positive for coronavirus antibodies, making it the highest rate yet discovered. The entire province has already been hit hard by the pandemic since the first case in February.
As Italy's outbreak epicenter, the nation's count is at about 235,000 confirmed cases with 34,000 COVID-19 deaths. More than 20,000 blood tests were carried out between April 23 and June 3, resulting in 57% positive antibody tests , confirming that they have come in contact with the virus.
https://www.sciencetimes.(...)s-epicenter-what.htm
Bergamo heeft ongeveer 122,000 inwoners. Als 57% antistoffen heeft (~69000), plus de 3,000 doden. Dan zou het dus een mortality rate van 3000/72000 ongeveer 4.2% zijn geweest. Het is me niet duidelijk of onder de 20,000 geteste mensen ook mensen zaten die wisten dat ze corona hebben gehad, maar dat lijkt me wel.
Ja, dat is ook het bezwaar zover ik weet.quote:
Bergamo heeft ongeveer 122,000 inwoners. Als 57% antistoffen heeft (~69000), plus de 3,000 doden. Dan zou het dus een mortality rate van 3000/72000 ongeveer 4.2% zijn geweest. Het is me niet duidelijk of onder de 20,000 geteste mensen ook mensen zaten die wisten dat ze corona hebben gehad, maar dat lijkt me wel.
Ook al zou 100% antistoffen hebben dan komen we alsnog op 2.1% mortaliteit uit.quote:
[..]
Ja, dat is ook het bezwaar zover ik weet.
Dan is het een flinke mortaliteit als we dat virus laten rondgaan zonder maatregelen.
Mooie berekening wel, jammer genoeg niet op de waarheid gebaseerd.quote:
[..]
Ook al zou 100% antistoffen hebben dan komen we alsnog op 2.1% mortaliteit uit.
Dan is het een flinke mortaliteit als we dat virus laten rondgaan zonder maatregelen.
Mooi oneliner, jammer genoeg zonder verdere verklaring waardoor we er niets aan hebben Henk.quote:
[..]
Mooie berekening wel, jammer genoeg niet op de waarheid gebaseerd.
Nederlandquote:
[..]
Mooi oneliner, jammer genoeg zonder verdere verklaring waardoor we er niets aan hebben Henk.
NederlandZwitserland
ZwitserlandOnder de 60 is de mortaliteit afgerond 0.
Het is dat mensen niet veel ouder worden dan 80-90,
anders hadden we nog veel meer doden.
Tot zover de mortaliteit.
Het ging over bergamo en dan laat je plaatjes zien van zwitserslandquote:
[..]
[ afbeelding ] Nederland
[ afbeelding ] Zwitserland
Onder de 60 is de mortaliteit afgerond 0.
Het is dat mensen niet veel ouder worden dan 80-90,
anders hadden we nog veel meer doden.
Tot zover de mortaliteit.
Wow Bergamo, al die oudjes die zijn gestorven?quote:
[..]
Het ging over bergamo en dan laat je plaatjes zien van zwitsersland
25%, 65+
Waar zijn je cijfers daar dan van die dat zouden bewijzen?quote:
[..]
Wow Bergamo, al die oudjes die zijn gestorven?
Je hebt het over mortaliteit van 2,1%.quote:
[..]
Waar zijn je cijfers daar dan van die dat zouden bewijzen?
Ik zeg dat het bullshit is, zie grafiek hierboven.
De mortaliteit onder 60 jaar is namelijk afgerond 0.
Dat er waarschijnlijk rond de 3-10x zoveel mensen besmet zijn geweest,
is daar niet eens in meegenomen.
Als je meer cijfers wilt kan je zelf rondgooglen.
die grafiek zegt niets zonder te weten hoeveel van de populatie in zwitsersland besmet is geweest. Maar goed blijkbaar weet jij vanuit je selectief gekozen cijfertjes het allemaal wel. Terwijl mijn 2.1 procent voortkwam uit de discussie van de sterftecijfers van bergamo.quote:
[..]
Je hebt het over mortaliteit van 2,1%.
Ik zeg dat het bullshit is, zie grafiek hierboven.
De mortaliteit onder 60 jaar is namelijk afgerond 0.
Dat er waarschijnlijk rond de 3-10x zoveel mensen besmet zijn geweest,
is daar niet eens in meegenomen.
Als je meer cijfers wilt kan je zelf rondgooglen.
Even een kanttekening. Er is Bergamo stad (122.000 inwoners) en Bergamo provincie (bijna 1.2 miljoen inwoners). Overledenen worden niet per provincie gerapporteerd maar per regio (Lombardy, 16.500 overleden, en weet niet of daarbij rekening is gehouden met oversterfte). De 57% gaat schijnbaar over de provincie Bergamo, maar ik krijg niet uitgevogeld of de 3000 over de stad of de provincie gaat.
De test cijfers van de bloeddoneren zijn binnen.
Brabant en Limburg 8 tot 10% besmet geweest.
https://www.omroepbrabant(...)navirus-in-hun-bloed
Brabant en Limburg 8 tot 10% besmet geweest.
https://www.omroepbrabant(...)navirus-in-hun-bloed
Eigenlijk moet je daar dan kijken naar de oversterfte en niet de sterftecijfers. Die laatste is mogelijk niet geheel correct toch?quote:
[..]
die grafiek zegt niets zonder te weten hoeveel van de populatie in zwitsersland besmet is geweest. Maar goed blijkbaar weet jij vanuit je selectief gekozen cijfertjes het allemaal wel. Terwijl mijn 2.1 procent voortkwam uit de discussie van de sterftecijfers van bergamo.
Met een medische zorg die in Italië daar overbelast was en reguliere zorg niet meer kon faciliteren zal ook een gedeelte van de oversterfte veroorzaken. Maar dan nog lijkt me oversterfte wel het meest betrouwbare cijfer waar we ooit naar kunnen gaan kijken.quote:
[..]
Eigenlijk moet je daar dan kijken naar de oversterfte en niet de sterftecijfers. Die laatste is mogelijk niet geheel correct toch?
Over Bergamo, omdat je graag naar de grootste brandhaard van de wereld wil kijken om daar conclusies aan te verbinden.quote:
[..]
die grafiek zegt niets zonder te weten hoeveel van de populatie in zwitsersland besmet is geweest. Maar goed blijkbaar weet jij vanuit je selectief gekozen cijfertjes het allemaal wel. Terwijl mijn 2.1 procent voortkwam uit de discussie van de sterftecijfers van bergamo.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
We find 17% of COVID-related deaths are attributed to the age group above 90, 7.5% to 80-89, declining to 0.04% for age 40-49 and 0.01% for age 30-39.
en
These estimates suggest that the number of infected people greatly exceeds the number of positive tests, e.g., by a factor of 35 in Lombardia.
Uit datzelfde onderzoekquote:
[..]
Over Bergamo, omdat je graag naar de grootste brandhaard van de wereld wil kijken om daar conclusies aan te verbinden.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
We find 17% of COVID-related deaths are attributed to the age group above 90, 7.5% to 80-89, declining to 0.04% for age 40-49 and 0.01% for age 30-39.
en
These estimates suggest that the number of infected people greatly exceeds the number of positive tests, e.g., by a factor of 35 in Lombardia.
Kijk ik snap dat je niets geeft om de levens van ouderen dat laat je hier keer op keer blijken. Met het benadrukken op een hogere mortaliteit bij hogere leeftijden.quote:The Population Fatality Rate (PFR) has reached 0.26% in the most affected region of Lombardia and 0.58% in the most affected province of Bergamo
Je hebt niks aan een loos (bij nader inzien veel te hoog) getal van 2.1% dat ooit in de media is gepresenteerd als zijnde death ratio.quote:
[..]
Uit datzelfde onderzoek
[..]
Kijk ik snap dat je niets geeft om de levens van ouderen dat laat je hier keer op keer blijken. Met het benadrukken op een hogere mortaliteit bij hogere leeftijden.
2.1% met een even grote kans om dood te gaan als kind, jongere en 90 jarige is heel want anders dan een verdeling die rond de 81 jaar ligt.
Die mensen hebben namelijk al standaard een veel hogere kans dat ze binnenkort sterven.
Ah omdat 60 jarigen misschien nog 30 jaar kunnen leven maakt dat ook niet uit.quote:
[..]
Je hebt niks aan een loos (bij nader inzien veel te hoog) getal van 2.1% dat ooit in de media is gepresenteerd als zijnde death ratio.
2.1% met een even grote kans om dood te gaan als kind, jongere en 90 jarige is heel want anders dan een verdeling die rond de 81 jaar ligt.
Die mensen hebben namelijk al standaard een veel hogere kans dat ze binnenkort sterven.
De gemiddelde levensverwachting in Italië is 83, dus met je bewering dat de verdeling rond de 81 ligt bewijs je al dat deze ziekte dus minstens 2 jaar van de gemmiddelde levensverwachting af haalt.
Madrid (CNN)Spain's large-scale study on the coronavirus indicates just 5% of its population has developed antibodies, strengthening evidence that a so-called herd immunity to Covid-19 is "unachievable," the medical journal the Lancet reported on Monday.
The findings show that 95% of Spain's population remains susceptible to the virus. Herd immunity is achieved when enough of a population has become infected with a virus or bacteria -- or vaccinated against it -- to stop its circulation.
The European Center for Disease Control told CNN that Spain's research, on a nationwide representative sample of more than 61,000 participants, appears to be the largest study to date among a dozen serological studies on the coronavirus undertaken by European nations.
It adds to the findings of an antibody study involving 2,766 participants in Geneva, Switzerland, published in the Lancet on June 11.
There have been similar studies in China and the United States and "the key finding from these representative cohorts is that most of the population appears to have remained unexposed" to Covid-19, "even in areas with widespread virus circulation," said a Lancet commentary published along with Spain's findings.
"In light of these findings, any proposed approach to achieve herd immunity through natural infection is not only highly unethical, but also unachievable," said the Lancet's commentary authors, Isabella Eckerle, head of the Geneva Centre for Emerging Viral Diseases, and Benjamin Meyer, a virologist at the University of Geneva.
https://edition.cnn.com/2(...)ncet-intl/index.html
The findings show that 95% of Spain's population remains susceptible to the virus. Herd immunity is achieved when enough of a population has become infected with a virus or bacteria -- or vaccinated against it -- to stop its circulation.
The European Center for Disease Control told CNN that Spain's research, on a nationwide representative sample of more than 61,000 participants, appears to be the largest study to date among a dozen serological studies on the coronavirus undertaken by European nations.
It adds to the findings of an antibody study involving 2,766 participants in Geneva, Switzerland, published in the Lancet on June 11.
There have been similar studies in China and the United States and "the key finding from these representative cohorts is that most of the population appears to have remained unexposed" to Covid-19, "even in areas with widespread virus circulation," said a Lancet commentary published along with Spain's findings.
"In light of these findings, any proposed approach to achieve herd immunity through natural infection is not only highly unethical, but also unachievable," said the Lancet's commentary authors, Isabella Eckerle, head of the Geneva Centre for Emerging Viral Diseases, and Benjamin Meyer, a virologist at the University of Geneva.
https://edition.cnn.com/2(...)ncet-intl/index.html
Er zijn toch ook wel studies die hogere percentages vonden.
En in Nederland is het al weer een poosje stil rond de Sanguin en PIENTER onderzoeken. Die zullen ook wel weinig toename hebben gezien, in ieder geval te weinig om aan de grote klok te hangen.
Als het goed is komt er deze maand meer nieuws over het Oxford vaccin, maar dat zal gefocused zijn op de veiligheid (bijwerkingen bij gevaccineerden) tot nu toe, volgens mij nog niet op werkzaamheid, de eerste resultaten daarvan worden pas in september verwacht op zijn vroegst geloof ik.
En in Nederland is het al weer een poosje stil rond de Sanguin en PIENTER onderzoeken. Die zullen ook wel weinig toename hebben gezien, in ieder geval te weinig om aan de grote klok te hangen.
Als het goed is komt er deze maand meer nieuws over het Oxford vaccin, maar dat zal gefocused zijn op de veiligheid (bijwerkingen bij gevaccineerden) tot nu toe, volgens mij nog niet op werkzaamheid, de eerste resultaten daarvan worden pas in september verwacht op zijn vroegst geloof ik.
sanquin had toch nog laatst iets gepubliceerd dat in Brabant en limburg de besmettingsgraad tussen de 8 en 10% is.quote:
Er zijn toch ook wel studies die hogere percentages vonden.
En in Nederland is het al weer een poosje stil rond de Sanguin en PIENTER onderzoeken. Die zullen ook wel weinig toename hebben gezien, in ieder geval te weinig om aan de grote klok te hangen.
https://www.dvhn.nl/drent(...)toffen-25773936.html
Steekproef Landelijk heeft 3 procent antistoffen tegen het nieuwe coronavirus Dat maakte RIVM-directeur Jaap van Dissel woensdag bekend tijdens zijn wekelijke briefing aan de Tweede Kamer over de coronacrisis. Omdat het enige tijd duurt voordat iemand na een infectie weerstand tegen het virus opbouwt, geven de getallen volgens het RIVM een beeld van het begin van de epidemie in Nederland, begin maart.quote:
Aan de andere kant, als 3% begin maart antistoffen had en die dus blijkbaar weken eerder zijn besmet en het ziekteproces al hebben doorlopen.... en je kijkt naar het aantal doden tot 15 maart... is het blijkbaar niet zo'n dodelijk virus
https://www.msn.com/nl-nl(...)n-immuun/ar-BB133aOw
Begin maart 560.000 reeds besmette Nederlanders volgens het RIVM.
Echter geen volgestroomde ziekenhuizen begin maart.
Het kan bijna niet anders dan dat zij het jaar ervoor al besmet zijn geraakt, of bv geleidelijk vanaf winter 2019 tot winter 2020 en eea daarom onopgemerkt kon plaatsvinden.
Hoe anders konden 560.000 Nederlanders reeds besmet zijn/geweest met Covid-19 begin maart, ongemerkt, terwijl daarna tijdens de grote curve (met veel minder besmettingen; 2,2% over de periode maart, april, mei tegenover 3,3% procent van de bevolking 'begin maart') er duizenden zieken waren, duizenden slachtoffers, enorme druk op de zorg etc, en begin maart met 560.000 besmettingen bleef in dat opzicht volledig onder de radar, onmogelijk toch?
YOP
@zoost @George_of_the_Jungle @Jed1Gam @borealist
[ Bericht 2% gewijzigd door Za op 08-07-2020 23:08:33 ]
Op 5 mei werd er bericht dat er per direct 1 miljoen anti-stoffen testen beschikbaar waren. Tussen 9 en 18 mei zijn er 7.000 testen afgenomen. Op 3 juni is bericht dat landelijk gezien 5,5% antistoffen had, en op 18 juni is dat verder gedetailleerd met regionale verschillen. Maar ga er maar vanuit dat het nauwelijks toegenomen is, in mei was het al behoorlijk over de piek heen in Nederland, dus kwamen er niet veel meer mensen bij.
Dus ze hebben nog 993.000 tests op de plank liggen, ze zullen vast nog wel eens een steekproef daarmee doen, maar lang niet zo vaak als ze gedacht hadden te moeten doen. Zelfde met het PIENTER onderzoek. Groepsimmuniteit is niet haalbaar met dit tempo, zeker niet als blijkt dat natuurlijke weerstand niet jaren standhoudt (wat goed zou kunnen omdat dit ook bij andere coronvirussen het geval is).
Dus ze hebben nog 993.000 tests op de plank liggen, ze zullen vast nog wel eens een steekproef daarmee doen, maar lang niet zo vaak als ze gedacht hadden te moeten doen. Zelfde met het PIENTER onderzoek. Groepsimmuniteit is niet haalbaar met dit tempo, zeker niet als blijkt dat natuurlijke weerstand niet jaren standhoudt (wat goed zou kunnen omdat dit ook bij andere coronvirussen het geval is).
Op 15 april werd door het RIVM bericht dat begin maart 3,3% van de Nederlanders antistoffen tegen covid 19 hadden; 560.000 mensen.quote:
Op 3 juni is bericht dat landelijk gezien 5,5% antistoffen had, en op 18 juni is dat verder gedetailleerd met regionale verschillen.
Wanneer zijn zij besmet?
In februari? Een jaar eerder?
Hoe kan het dat de druk op de zorg niet enorm was begin maart met deze ruim half miljoen besmettingen?
Graag je mening.
Omdat 99% van de besmette mensen geen of nauwelijks klachten had ?
Het zou mij niets verbazen als dit virus er al eerder was, eind vorig jaar bv en wellicht naar erger is gemuteerd en daarna weer naar onschuldig of zo.
Het zou mij niets verbazen als dit virus er al eerder was, eind vorig jaar bv en wellicht naar erger is gemuteerd en daarna weer naar onschuldig of zo.
Dat kan het antwoord niet zijn.quote:
Omdat 99% van de besmette mensen geen of nauwelijks klachten had ?
Ten slotte waren er volgens het RIVM in een heel kort tijdsbestek 560.000 besmettingen.
In de maanden daarna kwamen er 340.000 bij, en deze groep leidde tot duizenden doden, enorme druk op de zorg, soms de helft van bewoners verpleeghuizen die omkwamen, overvolle IC's.
Hoe konden die 560.000 dan zo geruisloos voorbijgaan, behalve wanneer deze over een veel langere periode besmet raakten?
Of al veel langer, dat zou ook verklaren waarom de percentages met immuniteit amper toenemen, en de synchrone uitbraken wereldwijd.quote:Het zou mij niets verbazen als dit virus er al eerder was, eind vorig jaar bv en wellicht naar erger is gemuteerd en daarna weer naar onschuldig of zo.
hehe.. ja, dat ruimt lekker op en scheelt bakken met geld. Maar dat zegt ie uiteraard niet.quote:
https://nos.nl/liveblog/2(...)n-weer-mogelijk.html
Leeftijden
Volgens het RIVM is de helft van alle gemelde patiënten 65 jaar of ouder. Bij de overleden patiënten was de helft 81 jaar of ouder.
https://nos.nl/artikel/23(...)n-aan-het-virus.html
V Dissel: mondkapjes bij ouderenzorg overbodig.
Gevaccineerd.
Waar is dat bericht van de rivm dan. Het duurt 2 tot 3 weken om antistoffen aan te maken.. Geen 6. Scheelt nogal wat aantallen in een epidemie.quote:
[..]
Op 15 april werd door het RIVM bericht dat begin maart 3,3% van de Nederlanders antistoffen tegen covid 19 hadden; 560.000 mensen.
Wanneer zijn zij besmet?
In februari? Een jaar eerder?
Hoe kan het dat de druk op de zorg niet enorm was begin maart met deze ruim half miljoen besmettingen?
Graag je mening.
https://www.msn.com/nl-nl(...)n-immuun/ar-BB133aOwquote:
Waar is dat bericht van de rivm dan. Het duurt 2 tot 3 weken om antistoffen aan te maken.. Geen 6. Scheelt nogal wat aantallen in een epidemie.
Teruggerekend;
Getest eerste week april.
De bloeddonoren moesten 2 weken klachtenvrij zijn*, zit je op half maart, 1 week ziek zit je op 7 maart, incubatietijd 1 a 2 weken, zit je tussen 23 februari en 1 maart.
(*In deze twee weken antistoffen aangemaakt, of eerder, dan nog eerder besmet dan tussen 23 februari en 1 maart)
[ Bericht 5% gewijzigd door Za op 09-07-2020 01:05:03 ]
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn. Aangezien er best veel tijd overheen gaat van besmetting tot ernstig ziek/dood, klopt dit gewoon met de getallen die we zagen.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn. Aangezien er best veel tijd overheen gaat van besmetting tot ernstig ziek/dood, klopt dit gewoon met de getallen die we zagen.
Bedoel je dat het logisch is dat hey virus er pas eind februari was?quote:
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn. Aangezien er best veel tijd overheen gaat van besmetting tot ernstig ziek/dood, klopt dit gewoon met de getallen die we zagen.
Het lijkt aannemelijk dat het er wellicht begin januari al was.
Nee sommigen zeggen dat het virus er misschien al een jaar was, maar dat is onmogelijk aangezien er zonder maatregelen exponentiele groei is. In het begin van de exponentiele groei zijn de aantallen nog klein en daarmee kan het kortdurend onder de radar blijven, op een gegeven moment gaan de onverklaarbare longontstekingen opvallen.quote:
[..]
Bedoel je dat het logisch is dat hey virus er pas eind februari was?
Het lijkt aannemelijk dat het er wellicht begin januari al was.
Begin maart 500.000 besmettingen betekent eind december of begin januari de eerste dus wat jij zegt lijkt mij ook aannemelijk.
Op 16 april berichtte Sanquin dat e bij 3.3% van 4000 bloedmonsters antistoffen tegen Covid hadden gevonden. Op 9 april berichtten ze dat ze de bloedmonsters van alle mensen die gedurende een week bloed zouden doneren zouden testen en dat dit er ongeveer 7000 zouden zijn. In de week van 23 april werd dit verder verduidelijkt, en dat in het uitbraakgebied dit percentage 7-9% zou zijn.quote:
[..]
Op 15 april werd door het RIVM bericht dat begin maart 3,3% van de Nederlanders antistoffen tegen covid 19 hadden; 560.000 mensen.
Wanneer zijn zij besmet?
In februari? Een jaar eerder?
Hoe kan het dat de druk op de zorg niet enorm was begin maart met deze ruim half miljoen besmettingen?
Graag je mening.
Die 560.000 mensen waren dus ergens tot 15 april besmet geraakt, en dat kan ook goed, toen zat Nederland al net na de piek eigenlijk.
Ja precies. Dat is ook de reden waarom ik denk dat die sample uit het riool in Barcelona van maart 2019 een false positive is.quote:
[..]
Nee sommigen zeggen dat het virus er misschien al een jaar was, maar dat is onmogelijk aangezien er zonder maatregelen exponentiele groei is. In het begin van de exponentiele groei zijn de aantallen nog klein en daarmee kan het kortdurend onder de radar blijven, op een gegeven moment gaan de onverklaarbare longontstekingen opvallen.
Begin maart 500.000 besmettingen betekent eind december of begin januari de eerste dus wat jij zegt lijkt mij ook aannemelijk.
Het is ergens ook logisch dat wij na Chinees nieuwjaar het virus hier ook snel hadden. De wereld is te klein geworden om daar maanden over te doen.
Ook zijn er een hoop mensen overtuigd dat zij het in januari/februari ook hadden maar verwarden het destijds met de griep flink te pakken hebben.
Ook herinner ik me dat iemand op de ic in Beverwijk het ook had eind februari.
Die moet dan ook in januari ergens besmet zijn geraakt.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)and-eerste-officielequote:
Ook zijn er een hoop mensen overtuigd dat zij het in januari/februari ook hadden maar verwarden het destijds met de griep flink te pakken hebben.
quote:Wel is het volgens hen op basis van de nieuwe cijfers mogelijk dat aan het eind van januari, begin februari de eerste besmetting in Nederland al een feit was.
Dat gebeurd nog steeds, minder dan 1% van getestte mensen nu heeft geen corona. En de meeste mensen die getest worden, worden getest omdat ze symptomen hebben.quote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)and-eerste-officiele
[..]
False positives bedoel je?quote:
[..]
Dat gebeurd nog steeds, minder dan 1% van getestte mensen nu heeft geen corona. En de meeste mensen die getest worden, worden getest omdat ze symptomen hebben.
De berichten van 16 april betrof bloedafname van eerste week april, bij mensen die 2 weken symptoom rij waren etc en geeft daarom een beeld van de situatie van begin maart, volgens het RIVM:quote:
[..]
Op 16 april berichtte Sanquin dat e bij 3.3% van 4000 bloedmonsters antistoffen tegen Covid hadden gevonden. Op 9 april berichtten ze dat ze de bloedmonsters van alle mensen die gedurende een week bloed zouden doneren zouden testen en dat dit er ongeveer 7000 zouden zijn. In de week van 23 april werd dit verder verduidelijkt, en dat in het uitbraakgebied dit percentage 7-9% zou zijn.
Die 560.000 mensen waren dus ergens tot 15 april besmet geraakt, en dat kan ook goed, toen zat Nederland al net na de piek eigenlijk.
https://www.msn.com/nl-nl(...)n-immuun/ar-BB133aOw
Wanneer dit over een periode van 2 maanden gegaan is, dus gestart op 1 januari, dan waren deze 560 besmettingen er over een net zo lange periode als de 340.000 besmettingen die er waren van 1 maart tot 1 mei.quote:
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn. Aangezien er best veel tijd overheen gaat van besmetting tot ernstig ziek/dood, klopt dit gewoon met de getallen die we zagen.
Bij 1 jan tot 1 maart waren er bijna 2 keer zoveel besmettingen, zonder overvolle IC's, zonder duizenden doden, volledig onder de radar. Ik zou daar graag een verklaring voor zien.
Voor wat betreft de verdubbeling elke 3 dagen, er is nog altijd een incubatietijd van 1 a 2 weken.
Wellicht, maar stel dat dat niet zo is.quote:
Dat is ook de reden waarom ik denk dat die sample uit het riool in Barcelona van maart 2019 een false positive is.
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het virus er al een jaar of langer is.
Kijk naar het verloop, ergens een uitbraak en na een aantal weken zijn er minder besmettingen en minder viral load, ondanks dat 94% van de mensen geen immuniteit heeft.
Wanneer een virus "wordt overgebracht" bv vanuit China naar Italië naar Brazilië begint alles van voren af aan, terwijl het in die landen zelf nog nauwelijks om zich heen grijpt.
Dan is het veel logischer te denken dat het virus al ruim een jaar in omloop is wereldwijd.
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.quote:
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn.
Ja dat klopt, want vanaf maart waren er maatregelen dus ging de verdubbelingstijd omhoog. Minder verdubbelingen in hetzelfde tijdsbestek dus.quote:
[..]
Wanneer dit over een periode van 2 maanden gegaan is, dus gestart op 1 januari, dan waren deze 560 besmettingen er over een net zo lange periode als de 340.000 besmettingen die er waren van 1 maart tot 1 mei.
Bij 1 jan tot 1 maart waren er bijna 2 keer zoveel besmettingen, zonder overvolle IC's, zonder duizenden doden, volledig onder de radar. Ik zou daar graag een verklaring voor zien.
Voor wat betreft de verdubbeling elke 3 dagen, er is nog altijd een incubatietijd van 1 a 2 weken.
De besmettingen van januari/februari zijn de ziekenhuisopnames van maart/april en de doden van mei/juni, grofweg.
De incubatietijd gaat natuurlijk alleen op aan het begin van de epidemie. Het is een continu proces van incubatietijd-besmettelijkheid-herstel/overlijden.
Op 9 maart werden in Brabant de maatregelen ingesteld, dus toen ging de verdubbelingstijd omhoog. Dit is precies de reden waarom het te laat instellen van een lockdown (mensen stoppen met elkaar besmetten) op het hoogtepunt van een epidemie zulke grote gevolgen heeft. Een verdubbeling later zijn er dus al enorm veel besmettingen bijgekomen. Zie de situatie in het VK onder andere. Misschien moet je eens meer lezen over het begrip ‘exponentiele groei’, het is interessante materie.quote:
[..]
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.
Nee klopt niet, waarom stopte de exponentiële groei op 1 maart?quote:
Ja dat klopt, want vanaf maart waren er maatregelen dus ging de verdubbelingstijd omhoog. Minder verdubbelingen in hetzelfde tijdsbestek dus.
Er waren pas 15/23 maart maatregelen, dan hadden we volgens jouw berekening tegen die tijd op 16 miljoen besmettingen moeten zitten.
Tuurlijk.quote:De besmettingen van januari/februari zijn de ziekenhuisopnames van maart/april en de doden van mei/juni, grofweg.
Zeg we voeren hier een serieuze discussie.
Begin maart is natuurlijk een breed begrip. Als je maand indeeld in begin, mid en eind, dan is iedere periode 10 dagen. De waarde van 560.000 hoeft dan niet precies op 1 maart te zijn, maar kan ook op 8,9 of 10 maart zijn en dat scheelt dan weer 2 verdubbelingsperiodes (zonder maatregelen). Op 9 maart werden de eerste maatregelen al genomen (geen handen schudden), zeker in het gebied waar de meeste ziekenhuisopnames waren (zoveel mogelijk thuis werken). Daardoor zal het aantal besmettingen na 9 maart ook minder snel toe nemen dan daarvoor.quote:
[..]
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.
In de PDF de het RIVM publiceert op: https://www.rivm.nl/docum(...)ovid-19-in-nederland
Staat op pagina 23 een mooie grafiek met een schatting van het aantal besmettelijke personen. Op 9 maart is dit ongeveer 100.000, het maximum van ongeveer 280.000 is op 22 maart.
Van 100.000 naar 200.000 duurt ongeveer 5-6 dagen (14 of 15 maart), van 200.000 naar 280.000, duurt ruim een week.
Het kan niet de situatie zijn van 9 maart, gezien de bloeddonoren de eerste week april getest werden en toen 2 weken symptoomvrij moesten zijn, dan zit je op medio maart, een week ziek zit je op 7 maart, een a twee weken incubatietijd zit je tussen 23 februari en 1 maart. Dus dan is 1 maart nog ruim genomen.quote:
Begin maart is natuurlijk een breed begrip. Als je maand indeeld in begin, mid en eind, dan is iedere periode 10 dagen. De waarde van 560.000 hoeft dan niet precies op 1 maart te zijn, maar kan ook op 8,9 of 10 maart zijn en dat scheelt dan weer 2 verdubbelingsperiodes (zonder maatregelen). Op 9 maart werden de eerste maatregelen al genomen (geen handen schudden), zeker in het gebied waar de meeste ziekenhuisopnames waren (zoveel mogelijk thuis werken). Daardoor zal het aantal besmettingen na 9 maart ook minder snel toe nemen dan daarvoor.
En dan ben ik nog uitgegaan van een situatie waarbij al deze bloeddonoren exact 2 weken voor de test vrij van symptomen waren, dat kan makkelijk ook 1 a 2 weken eerder zijn geweest waarbij je teruggerekend op medio februari uitkomt.
Niet op 1 maart, zo exact kun je ook niet rekenen. Maar op 9 maart werden de maatregelen in Brabant (waar toen de meeste besmettingen waren) ingesteld.quote:
[..]
Nee klopt niet, waarom stopte de exponentiële groei op 1 maart?
Er waren pas 15/23 maart maatregelen, dan hadden we volgens jouw berekening tegen die tijd op 16 miljoen besmettingen moeten zitten.
[..]
Tuurlijk.
Zeg we voeren hier een serieuze discussie.
En ik ben ook serieus, misschien iets te snel geschreven net, laten we dan zeggen van besmetting tot ziek (incubatietijd) een week, 2 a 3 weken ziek tot ziekenhuisopname, 2 weken ziekenhuis tot overlijden. Dan ben je zo 6 weken verder.
Dan zijn de besmettingen van eind januari/begin februari de ziekenhuisopnames van begin maart/eind maart en de doden van april.
Het zijn gemiddelden en schattingen he, maar grofweg kloppen de cijfers van het RIVM gewoon.
68% Have Antibodies in This Neighborhood. Can It Hold Off a Next Wave?
In queens schijnt 68% het gehad te hebben kijken of daar dadelijk groepsimmuniteit is.
In queens schijnt 68% het gehad te hebben kijken of daar dadelijk groepsimmuniteit is.
Dan moet je wel de mensen uit Queens ook gescheiden houden van de rest...
Die mensen die in het onderzoek bij Sanquin waren meegenomen waren inderdaad begin april getest en toen 2 weken symptoom vrij. Het duurt 2 weken om antistoffen op te bouwen tot effectieve hoeveelheden, maar antistoffen zullen al wel ruim voor die 2 weken aantoonbaar zijn.
Die mensen die in het onderzoek bij Sanquin waren meegenomen waren inderdaad begin april getest en toen 2 weken symptoom vrij. Het duurt 2 weken om antistoffen op te bouwen tot effectieve hoeveelheden, maar antistoffen zullen al wel ruim voor die 2 weken aantoonbaar zijn.
De datum is erg afhankelijk van welke waarden je gebruikt voor de verschillende stappen in de tijd.quote:
[..]
Het kan niet de situatie zijn van 9 maart, gezien de bloeddonoren de eerste week april getest werden en toen 2 weken symptoomvrij moesten zijn, dan zit je op medio maart, een week ziek zit je op 7 maart, een a twee weken incubatietijd zit je tussen 23 februari en 1 maart. Dus dan is 1 maart nog ruim genomen.
En dan ben ik nog uitgegaan van een situatie waarbij al deze bloeddonoren exact 2 weken voor de test vrij van symptomen waren, dat kan makkelijk ook 1 a 2 weken eerder zijn geweest waarbij je teruggerekend op medio februari uitkomt.
Jij neemt de datum van 1 april , minus 2 weken symptoomvrij, minus 1 week ziekteverschijnselen, minus 1-2 weken incubatie tijd waardoor je op 23 februari t/m 1 maart uit komt.
Als je uit gaat van 7 april, 2 weken symptoomvrij, 3-4 dagen ziekteverschijnselen en 5 dagen incubatietijd, dan zou je uitkomen op 14-15 maart.
- Sanquin geeft aan dat zij ruim 7000 bloedafnames tussen 1 en 15 april hebben getest.
- De twee weken symptoomvrij is idd het minimum voordat bloed gegeven mag worden.
- Het ziektebeeld is nogal verschillend. Mensen die opgenomen moeten worden in het ziekenhuis zijn vaak al een week ziek, maar voor mensen met een minder heftig ziektebeeld kunnen de ziekteverschijnselen een stuk korter zijn
- de incubatietijd kan varieren tussen 1 en 14 dagen maar is meestal 5-6 dagen volgens het WHO
Vanwege de grote variatie in waarde die voor iedere stap mogelijk is, is het lastig om een exacte datum aan te geven.
Sanquin heeft het onderzoek van 9-18 mei herhaald. Toen vonden zij bij 5.4% van de personen antistoffen, wat neer zou komen op ongeveer 920000 Nederlanders.
Het RIVM echter geeft aan dat de cijfers een reflectie zijn van begin maart.quote:
De datum is erg afhankelijk van welke waarden je gebruikt voor de verschillende stappen in de tijd.
Jij neemt de datum van 1 april , minus 2 weken symptoomvrij, minus 1 week ziekteverschijnselen, minus 1-2 weken incubatie tijd waardoor je op 23 februari t/m 1 maart uit komt.
Als je uit gaat van 7 april, 2 weken symptoomvrij, 3-4 dagen ziekteverschijnselen en 5 dagen incubatietijd, dan zou je uitkomen op 14-15 maart.
Vanwege de grote variatie in waarde die voor iedere stap mogelijk is, is het lastig om een exacte datum aan te geven.
Hoe dan ook waren er rond 1-9 maart zo'n 560.000 Nederlanders besmet/geweest, en niet allemaal in 1 klap, en dat zonder overvolle IC's, zonder duizenden doden, zonder dat het opviel.
Dat is lastig te verklaren, het maakt me eigenlijk niet uit of het 1 of 9 maart was.
Het lijkt me gewoon interessant om te kijken of er meer aanwijzingen zijn die zouden kunnen wijzen op een langer aanwezig zijn van het virus.
Misschien was de test in Barcelona geen false positive. Er zijn geen samples van februari en april 2019, dus ze hebben alleen maart, en dat is wel de tijd waarin het virus in Europa in 2020 de kop opstak, dus wie weet heeft het in feb/mrt/april 2019 ook geheerst en zijn toen een aantal mensen besmet geraakt en wordt nu aangenomen dat deze bsmetting begin maart 2020 moet zijn geweest. In Frankrijk zijn ookal bewijzen gevonden van besmettingen van herfst 2019.
Dat betreft geen representatieve steekproef, maar mensen met symptomen die zich bij een kliniek hebben laten testen.quote:
68% Have Antibodies in This Neighborhood. Can It Hold Off a Next Wave?
In queens schijnt 68% het gehad te hebben kijken of daar dadelijk groepsimmuniteit is.
In Nederland heeft ook een gemeente zo'n initiatief gehad, en testen enorm veel mensen positief, maar dat kwam ook doordat degenen die kwamen mensen waren die zelf het vermoeden hadden corona te hebben gehad, bij een representatieve steekproef rolt er dan geen 68% uit.
In Lombardije was daarom de test onder de bevolking ook niet representatief en zelfs die in Gangelt niet.
Ik las ergens dat de testen geen goed beeld geven omdat sommige mensen resistent blijken zonder anti-stoffen en sommige mensen op andere manieren resistentie opbouwen zonder dat dat blijkt uit de testen. M.a.w. deze test geeft geen goed beeld van de verspreiding van de ziekte. (ik ga nog wel even kijken waar ik dat las)quote:
Begin maart 560.000 reeds besmette Nederlanders volgens het RIVM.
Echter geen volgestroomde ziekenhuizen begin maart.
En zonder goede data, is het onmogelijk op de juiste analyse te maken. Ik denk nog steeds dat de meeste mensen in Zuid en Midden NL al besmet zijn geweest. Opmerkelijk genoeg heeft Noord Nederland helemaal nergens last van gehad. Ook opmerkelijk.
Bij deze:
https://www.scientias.nl/(...)willen-doen-geloven/
https://www.scientias.nl/(...)willen-doen-geloven/
quote:Uit de studie rolde een verrassende bevinding. “Interessant is dat niet alleen personen die COVID-19 hebben gehad tegen het virus reagerende T-cellen hadden aangemaakt, maar ook veel van hun blootgestelde, asymptomatische familieleden,” licht onderzoeker Soo Aleman toe. “Bovendien had ongeveer 30 procent van de bloeddonors die in mei 2020 bloed hadden gegeven, COVID-19-specifieke T-cellen. Dit percentage ligt veel hoger dan eerdere tests op antilichamen hebben aangetoond.”
De aantallen waar we hierboven mee rekenden zijn natuurlijk gebaseerd op 1 patient zero. Laten we nu eens aannemen dat er 100 mensen besmet raakten in het buitenland en gelijktijdig het virus begonnen te verspreiden. Dan zit je zonder maatregelen na een ruime maand al op 400000 besmettingen. Dan zijn de eerste mensen dus net ernstig ziek. De eerste dode was er op 6 maart.
Er zijn veel variabelen.
Er zijn veel variabelen.
Wat ik vooral mis in het verhaal van immuniteit is het feit dat een heel groot deel van de bevolking, uit diverse onderzoeken tussen de 40-60% helemaal geen symptomen vertonen.
Zelfs het WHO geeft inmiddels aan dat mensen die helemaal geen symptomen ontwikkelen ook geen rol spelen in de verspreiding.
Mensen die wel symptomen ontwikkelen zijn naar verwachting 4 dagen daarvoor al besmettelijk, al is dat in mindere mate.
Ik heb overigens niet de achterdocht dat RIVM en OMT daar niet mee bezig zijn, maar dat men vooral bewijs wil verzamelen alvorens met een uitspraak in die richting te komen, iets meer aandacht daarvoor zou toch fijn zijn.
Alles wijst toch wel in de richting dat op plekken waar al een flinke uitbraak is geweest de situatie nu onder controle blijft, terwijl in landen waar maar een zeer beperkt aantal besmettingen en doden zijn geweest, denk aan Centraal Europa, de zuidelijke staten in de VS een veel groter probleem hebben en nu stijgingen laten zien.
Want vergeet niet, er is wezenlijk niets veranderd op de plekken waar het minder heeft huisgehouden, er is geen vaccin, dus zal een relatief groot gedeelte van de bevolking daar nog echt wel kwetsbaar zijn.
Zelfs het WHO geeft inmiddels aan dat mensen die helemaal geen symptomen ontwikkelen ook geen rol spelen in de verspreiding.
Mensen die wel symptomen ontwikkelen zijn naar verwachting 4 dagen daarvoor al besmettelijk, al is dat in mindere mate.
Ik heb overigens niet de achterdocht dat RIVM en OMT daar niet mee bezig zijn, maar dat men vooral bewijs wil verzamelen alvorens met een uitspraak in die richting te komen, iets meer aandacht daarvoor zou toch fijn zijn.
Alles wijst toch wel in de richting dat op plekken waar al een flinke uitbraak is geweest de situatie nu onder controle blijft, terwijl in landen waar maar een zeer beperkt aantal besmettingen en doden zijn geweest, denk aan Centraal Europa, de zuidelijke staten in de VS een veel groter probleem hebben en nu stijgingen laten zien.
Want vergeet niet, er is wezenlijk niets veranderd op de plekken waar het minder heeft huisgehouden, er is geen vaccin, dus zal een relatief groot gedeelte van de bevolking daar nog echt wel kwetsbaar zijn.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Dat heb ik ook gelezen, een eerdere besmetting met een gewoon verkoudheidsvirus zou bescherming geven zonder dat er sprake is van antistoffen. En een nog veel groter deel van de bloeddonoren kan dan voor begin maart met het virus in aanraking zijn geweest.quote:
Ik las ergens dat de testen geen goed beeld geven omdat sommige mensen resistent blijken zonder anti-stoffen en sommige mensen op andere manieren resistentie opbouwen zonder dat dat blijkt uit de testen. M.a.w. deze test geeft geen goed beeld van de verspreiding van de ziekte. (ik ga nog wel even kijken waar ik dat las)
En zonder goede data, is het onmogelijk op de juiste analyse te maken. Ik denk nog steeds dat de meeste mensen in Zuid en Midden NL al besmet zijn geweest. Opmerkelijk genoeg heeft Noord Nederland helemaal nergens last van gehad. Ook opmerkelijk.
Dat is heel goed mogelijk.quote:
De aantallen waar we hierboven mee rekenden zijn natuurlijk gebaseerd op 1 patient zero. Laten we nu eens aannemen dat er 100 mensen besmet raakten in het buitenland en gelijktijdig het virus begonnen te verspreiden. Dan zit je zonder maatregelen na een ruime maand al op 400000 besmettingen. Dan zijn de eerste mensen dus net ernstig ziek. De eerste dode was er op 6 maart.
Er zijn veel variabelen.
Het kan ook zo zijn dat dat helemaal niet zo is, en de eerste gevallen van dit jaar in NL eind februari waren, en toch een half miljoen mensen toen al antistoffen hadden, omdat het virus al meer dan een jaar rondgaat.
Volgens onderzoek met bloeddonoren in Milaan hadden voor 10 februari al 165.000 inwoners corona/gehad. Er was toen nog geen enkel geregistreerd geval tot weken later.
Het zou zoveel dingen verklaren, alleen al hoe er overal simultaan uitbraken waren zonder intermediate host, waarom een doorgegeven virus vanuit Italië of Nederland elders weer van voren af aan begint, het nauwelijks oplopende percentage mensen met antistoffen ondanks het enorm aantal besmettingen binnenshuis ten tijde van de lockdown, de uitbraken heden bij nertsenfarms zonder besmettingen in de omgeving, in Zweden met echt weinig maatregelen geen kans op herd immunity en evenmin miljoenen besmettingen, met name dit laatste past niet in jouw redenering.
Dat is een studie van 200 mensen, bestaande uit 3 groepen: Patienten, hun familieleden, en, als controlegroep, bloeddonoren. Er wordt gezegd dat 30% van de bloeddonoren ook Covid-19 specifiek reagerende T-cellen hadden. Er zaten 55 mensen in de controle groep die bloed doneerden gedurende de epidemie, en ook nog 25 die bloed hadden gedoneerd in 2019. Dat lijkt me nogal een kleine sample om te extrapoleren naar een hele populatie. Ook zijn bloeddonoren over het algemeen jongere en gezondere mensen, dus het kan heel goed dat het percentage asymptotische gevallen hoger is.quote:
Bij deze:
https://www.scientias.nl/(...)willen-doen-geloven/
[..]
'Veel van hun blootgestelde, asymptotische familiededen'. Die groep bevatte 30 personen die blootgesteld waren aan familieleden die gediagnostieerd zijn met Covid ten tijde dat die familieleden besmettelijk waren. Ook niet echt een grote groep dus.
Dit is wel een interessante zin:
Het maakt dus nogal uit op wat voor een immuunreactie je test. Maar in hoeverre beschermen T-cellen je, antibodies of een combinatie ervan?quote:almost twice as many exposed family members and healthy individuals who donated blood during the pandemic generated memory T cell responses versus antibody responses, implying that seroprevalence as an indicator has underestimated the extent of population-level immunity against SARS-CoV-2.
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?quote:
[..]
Dat is heel goed mogelijk.
Het kan ook zo zijn dat dat helemaal niet zo is, en de eerste gevallen van dit jaar in NL eind februari waren, en toch een half miljoen mensen toen al antistoffen hadden, omdat het virus al meer dan een jaar rondgaat.
Volgens onderzoek met bloeddonoren in Milaan hadden voor 10 februari al 165.000 inwoners corona/gehad. Er was toen nog geen enkel geregistreerd geval tot weken later.
Het zou zoveel dingen verklaren, alleen al hoe er overal simultaan uitbraken waren zonder intermediate host, waarom een doorgegeven virus vanuit Italië of Nederland elders weer van voren af aan begint, het nauwelijks oplopende percentage mensen met antistoffen ondanks het enorm aantal besmettingen binnenshuis ten tijde van de lockdown, de uitbraken heden bij nertsenfarms zonder besmettingen in de omgeving, in Zweden met echt weinig maatregelen geen kans op herd immunity en evenmin miljoenen besmettingen, met name dit laatste past niet in jouw redenering.
BNW hoedje op. Dat is geactiveerd door 5g.quote:
[..]
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?
Er waren dan natuurlijk ook plenty ziektegevallen, maar verspreid over een lange periode valt dat minder op dan binnen een tijdsbestek van een paar weken.quote:
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?
Toen er bv opmerkelijk veel gevallen van longontsteking waren in het Bernhoven ziekenhuis in Uden (uitbraak gebied corona), in februari van dit jaar, was dat zelfs geen reden om te gaan testen, ondanks de wetenschap dat corona toen al rond ging.
Dit is van 2 jaar geleden:
Ziekenhuizen kunnen grote golf grieppatiënten niet aan: enkele stellen opnamestop in
Hoewel de griepepidemie over het hoogtepunt heen lijkt te zijn, kampen ziekenhuizen in Nederland nog altijd met de gevolgen ervan. Op sommige plekken hebben zich zoveel grieppatiënten gemeld dat er geen bedden meer beschikbaar zijn. En dan is ook het personeel nog ziek.
Onder meer in het Jeroen Bosch Ziekenhuis in Den Bosch, Bernhoven in Uden en het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn is een opnamestop. De ziekenhuizen kunnen patiënten niet meer kwijt en verwijzen door naar andere ziekenhuizen in de regio.
https://www.netwerkacutez(...)-stellen-opnamestop/
Exact dezelfde regio als waar de corona uitbraak was.
Oke en jij denkt dat er geen arts ter wereld door had dat dit niet veroorzaakt werd door een influenzavirus maar een coronavariant? Dan heb je wel een lage pet op van de medische wetenschap hoor 
Hoe vaak denk je dat volstaan wordt met een klinische diagnose?quote:
Oke en jij denkt dat er geen arts ter wereld door had dat dit niet veroorzaakt werd door een influenzavirus maar een coronavariant? Dan heb je wel een lage pet op van de medische wetenschap hoor
Daarbij zijn er zowel bij covid als bij influenza vaak bijkomende bacteriële infecties.
Het was btw slechts een voorbeeld van pieken in patiënten bij het Bernhoven, ik vermoed echt geen corona in 2018.
Tja, als jouw Immuunsysteem moet vechten tegen een virus, hebben bacteriën een soort van vrijspel. Het is niet dat die netjes wachten tot het virus weg is.quote:
[..]
Hoe vaak denk je dat volstaan wordt met een klinische diagnose?
Daarbij zijn er zowel bij covid als bij influenza vaak bijkomende bacteriële infecties.
Het was btw slechts een voorbeeld van pieken in patiënten bij het Bernhoven, ik vermoed echt geen corona in 2018.
ROBODEMONS..................|:(
@Za Dit is wel een goed artikel om te lezen, voor je weer met je Italiaanse arts aan komt zetten.
You must not 'do your own research' when it comes to science
You must not 'do your own research' when it comes to science
Wat moet ik precies met deze reactie?quote:
@:Za Dit is wel een goed artikel om te lezen, voor je weer met je Italiaanse arts aan komt zetten.
You must not 'do your own research' when it comes to science
Mijn Italiaanse arts?
Wanneer je mijn posts leest zul je zien dat ik niet overtuigd ben van een klinisch onbeduidend virus, en evenmin van een virus dat ons nog jaren zal teisteren.
IMO zal de situatie in Zweden (ook niet "mijn" Zweden) ons het nodige leren, en zal uit de recente tienduizenden besmettingen in Spanje duidelijk worden welke kant het opgaat.
Ik hoop gewoon dat de Italiaanse arts gelijk heeft, dat zou voor iedereen het best zijn, maar ik ben niet overtuigd, het kan een moment opname zijn of slechts zeer lokale bevindingen betreffen of een combi van die twee.
Geen idee waarom je meent mij terecht te moeten wijzen met dat artikel, ik ben redelijk veelzijdig, maar toch bedankt.
Je bent meerdere keren, in meerdere topics, met die italiaanse arts naar voren gekomen. En telkens portretteer je dat als feit, niet als iets wat jij hoopt wat waar is.quote:If you “do your own research,” you can no doubt find innumerable websites, social media accounts, and even a handful of medical professionals who are sharing opinions that confirm whatever your preconceived notions about COVID-19 are. However, do not fool yourself: you are not doing research. You are seeking information to confirm your own biases and discredit any contrary opinions. Each time you do this, you exemplify the problem of anti-science bias that Dr. Fauci warned about in June:
“If you go by the evidence and by the data, you're speaking the truth and it's amazing sometimes, the denial there is. It's the same thing that gets people who are anti-vaxxers - who don't want people to get vaccinated, even though the data clearly indicate the safety of vaccines. That's really a problem.”
Ik snap het ook wel ergens, zeker als je hoopt dat zoiets waar is. Je loopt tegen een artikel aan waarin een arts, en die zou het toch moeten weten, iets beweert wat jij hoopt dat waar is, en dus deel je het. Maar als maar 1 arts zoiets zegt, dan moet er toch een belletje gaan rinkelen? En al helemaal als wat beweert wordt extreem is of uiteen wordt gezet met resolute bewoordingen in plaats van het aangeven van onzekerheden en beperkingen van de conclusies?
Dus prima als je zoiets deelt, maar zet er dan wat duidelijker bij dat je hoopt dat het waar is, maar dat het niet waarschijnlijk is.
De man is dagelijks in het nieuws, elke dag op tv, de meest geciteerde IC arts ter wereld.quote:
Je loopt tegen een artikel aan
Laten we het niet afdoen als een artikel waar ik tegenaan liep.
Niet waarschijnlijk is?quote:Dus prima als je zoiets deelt, maar zet er dan wat duidelijker bij dat je hoopt dat het waar is, maar dat het niet waarschijnlijk is.
Het virus is gewoon veel minder aanwezig en een veel groter deel van de mensen die het draagt wordt getest. Ook heeft Gommers aangegeven dat door betere behandeling, oa door dexamethason het deel van de mensen die op de IC belandt een stuk kleiner is. Het virus is echt niet minder sterk geworden.
Als een virus al ruim verspreid is, dan is het niet erg waarschijnlijk dat in korte tijd mutaties een belangrijke rol gaan spelen op globaal of landelijk niveau.
In principe merkt het virus in iemand die besmet is niets van een mutatie van het virus in iemand anders. Als het virus muteert heeft dat mogelijk gevolgen voor de "gastheer" en iedereen die direct of indirect door hem of haar besmet wordt. Het kan zijn dat een minder dodelijk virus beter verspreid en op de lange termijn voor de meeste besmettingen zorgt (en daardoor minder vatbaren overlaat voor de niet gemuteerde variant) maar daar gaat wel wat langer overheen dan een paar maanden en gaat uit van "competitie om de vatbaren" die er nu nog niet echt is omdat er nog zoveel vatbaren zijn.
In principe merkt het virus in iemand die besmet is niets van een mutatie van het virus in iemand anders. Als het virus muteert heeft dat mogelijk gevolgen voor de "gastheer" en iedereen die direct of indirect door hem of haar besmet wordt. Het kan zijn dat een minder dodelijk virus beter verspreid en op de lange termijn voor de meeste besmettingen zorgt (en daardoor minder vatbaren overlaat voor de niet gemuteerde variant) maar daar gaat wel wat langer overheen dan een paar maanden en gaat uit van "competitie om de vatbaren" die er nu nog niet echt is omdat er nog zoveel vatbaren zijn.
quote:Aantal Amsterdamse coronabesmettingen in twee weken tijd verdriedubbeld
Het aantal besmettingen met het coronavirus is in Amsterdam over de afgelopen twee weken verdriedubbeld, blijkt uit de cijfers die het RIVM dinsdag publiceerde.
https://www.ad.nl/amsterd(...)riedubbeld~af43845d/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Doen ze al. Er is een mondkapjesplicht en er worden enorm veel boetes uitgedeeld.quote:
[..]
Laat ze dan lekker daar maatregelen treffen die niet het hele land kapot maken.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Inmiddels zijn mogelijk een miljoen Nederlanders al besmet geweest met het corona virus.
https://www.tweedekamer.n(...)van%20het%20RIVM.pdf
Dit was al ergens in het begin van juni, dus inmiddels zal het wel al wat hoger zijn!
https://www.parool.nl/ned(...)oronavirus~b684d45c/
https://www.tweedekamer.n(...)van%20het%20RIVM.pdf
Dit was al ergens in het begin van juni, dus inmiddels zal het wel al wat hoger zijn!
https://www.parool.nl/ned(...)oronavirus~b684d45c/
|
|
