De berichten van 16 april betrof bloedafname van eerste week april, bij mensen die 2 weken symptoom rij waren etc en geeft daarom een beeld van de situatie van begin maart, volgens het RIVM:quote:Op donderdag 9 juli 2020 09:19 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Op 16 april berichtte Sanquin dat e bij 3.3% van 4000 bloedmonsters antistoffen tegen Covid hadden gevonden. Op 9 april berichtten ze dat ze de bloedmonsters van alle mensen die gedurende een week bloed zouden doneren zouden testen en dat dit er ongeveer 7000 zouden zijn. In de week van 23 april werd dit verder verduidelijkt, en dat in het uitbraakgebied dit percentage 7-9% zou zijn.
Die 560.000 mensen waren dus ergens tot 15 april besmet geraakt, en dat kan ook goed, toen zat Nederland al net na de piek eigenlijk.
Wanneer dit over een periode van 2 maanden gegaan is, dus gestart op 1 januari, dan waren deze 560 besmettingen er over een net zo lange periode als de 340.000 besmettingen die er waren van 1 maart tot 1 mei.quote:Op donderdag 9 juli 2020 07:17 schreef Jazeg het volgende:
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn. Aangezien er best veel tijd overheen gaat van besmetting tot ernstig ziek/dood, klopt dit gewoon met de getallen die we zagen.
Wellicht, maar stel dat dat niet zo is.quote:Op donderdag 9 juli 2020 09:19 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Dat is ook de reden waarom ik denk dat die sample uit het riool in Barcelona van maart 2019 een false positive is.
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.quote:Op donderdag 9 juli 2020 07:17 schreef Jazeg het volgende:
Zo snel gaat het bij exponentiële groei.
Van 1 naar 524.288 is 19 verdubbelingen. Per 3 a 4 dagen was er toen een verdubbeling, dit betekent dat ongeveer 2 maanden na de eerste zieke er al zoveel mensen besmet konden zijn.
Ja dat klopt, want vanaf maart waren er maatregelen dus ging de verdubbelingstijd omhoog. Minder verdubbelingen in hetzelfde tijdsbestek dus.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:57 schreef Za het volgende:
[..]
Wanneer dit over een periode van 2 maanden gegaan is, dus gestart op 1 januari, dan waren deze 560 besmettingen er over een net zo lange periode als de 340.000 besmettingen die er waren van 1 maart tot 1 mei.
Bij 1 jan tot 1 maart waren er bijna 2 keer zoveel besmettingen, zonder overvolle IC's, zonder duizenden doden, volledig onder de radar. Ik zou daar graag een verklaring voor zien.
Voor wat betreft de verdubbeling elke 3 dagen, er is nog altijd een incubatietijd van 1 a 2 weken.
Op 9 maart werden in Brabant de maatregelen ingesteld, dus toen ging de verdubbelingstijd omhoog. Dit is precies de reden waarom het te laat instellen van een lockdown (mensen stoppen met elkaar besmetten) op het hoogtepunt van een epidemie zulke grote gevolgen heeft. Een verdubbeling later zijn er dus al enorm veel besmettingen bijgekomen. Zie de situatie in het VK onder andere. Misschien moet je eens meer lezen over het begrip ‘exponentiele groei’, het is interessante materie.quote:Op donderdag 9 juli 2020 11:11 schreef Za het volgende:
[..]
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.
Nee klopt niet, waarom stopte de exponentiële groei op 1 maart?quote:Op donderdag 9 juli 2020 11:15 schreef Jazeg het volgende:
Ja dat klopt, want vanaf maart waren er maatregelen dus ging de verdubbelingstijd omhoog. Minder verdubbelingen in hetzelfde tijdsbestek dus.
Tuurlijk.quote:De besmettingen van januari/februari zijn de ziekenhuisopnames van maart/april en de doden van mei/juni, grofweg.
Begin maart is natuurlijk een breed begrip. Als je maand indeeld in begin, mid en eind, dan is iedere periode 10 dagen. De waarde van 560.000 hoeft dan niet precies op 1 maart te zijn, maar kan ook op 8,9 of 10 maart zijn en dat scheelt dan weer 2 verdubbelingsperiodes (zonder maatregelen). Op 9 maart werden de eerste maatregelen al genomen (geen handen schudden), zeker in het gebied waar de meeste ziekenhuisopnames waren (zoveel mogelijk thuis werken). Daardoor zal het aantal besmettingen na 9 maart ook minder snel toe nemen dan daarvoor.quote:Op donderdag 9 juli 2020 11:11 schreef Za het volgende:
[..]
Er waren pas half maart maatregelen, indien het aantal begin maart op 560.000 staat volgens het RIVM zel, en er elke 3 a 4 dagen een verdubbeling is, hadden we half maart op 12-16 miljoen besmettingen moeten zitten.
Het kan niet de situatie zijn van 9 maart, gezien de bloeddonoren de eerste week april getest werden en toen 2 weken symptoomvrij moesten zijn, dan zit je op medio maart, een week ziek zit je op 7 maart, een a twee weken incubatietijd zit je tussen 23 februari en 1 maart. Dus dan is 1 maart nog ruim genomen.quote:Op donderdag 9 juli 2020 11:34 schreef simonblue het volgende:
Begin maart is natuurlijk een breed begrip. Als je maand indeeld in begin, mid en eind, dan is iedere periode 10 dagen. De waarde van 560.000 hoeft dan niet precies op 1 maart te zijn, maar kan ook op 8,9 of 10 maart zijn en dat scheelt dan weer 2 verdubbelingsperiodes (zonder maatregelen). Op 9 maart werden de eerste maatregelen al genomen (geen handen schudden), zeker in het gebied waar de meeste ziekenhuisopnames waren (zoveel mogelijk thuis werken). Daardoor zal het aantal besmettingen na 9 maart ook minder snel toe nemen dan daarvoor.
Niet op 1 maart, zo exact kun je ook niet rekenen. Maar op 9 maart werden de maatregelen in Brabant (waar toen de meeste besmettingen waren) ingesteld.quote:Op donderdag 9 juli 2020 11:27 schreef Za het volgende:
[..]
Nee klopt niet, waarom stopte de exponentiële groei op 1 maart?
Er waren pas 15/23 maart maatregelen, dan hadden we volgens jouw berekening tegen die tijd op 16 miljoen besmettingen moeten zitten.
[..]
Tuurlijk.
Zeg we voeren hier een serieuze discussie.
De datum is erg afhankelijk van welke waarden je gebruikt voor de verschillende stappen in de tijd.quote:Op donderdag 9 juli 2020 12:03 schreef Za het volgende:
[..]
Het kan niet de situatie zijn van 9 maart, gezien de bloeddonoren de eerste week april getest werden en toen 2 weken symptoomvrij moesten zijn, dan zit je op medio maart, een week ziek zit je op 7 maart, een a twee weken incubatietijd zit je tussen 23 februari en 1 maart. Dus dan is 1 maart nog ruim genomen.
En dan ben ik nog uitgegaan van een situatie waarbij al deze bloeddonoren exact 2 weken voor de test vrij van symptomen waren, dat kan makkelijk ook 1 a 2 weken eerder zijn geweest waarbij je teruggerekend op medio februari uitkomt.
Het RIVM echter geeft aan dat de cijfers een reflectie zijn van begin maart.quote:Op donderdag 9 juli 2020 12:56 schreef simonblue het volgende:
De datum is erg afhankelijk van welke waarden je gebruikt voor de verschillende stappen in de tijd.
Jij neemt de datum van 1 april , minus 2 weken symptoomvrij, minus 1 week ziekteverschijnselen, minus 1-2 weken incubatie tijd waardoor je op 23 februari t/m 1 maart uit komt.
Als je uit gaat van 7 april, 2 weken symptoomvrij, 3-4 dagen ziekteverschijnselen en 5 dagen incubatietijd, dan zou je uitkomen op 14-15 maart.
Vanwege de grote variatie in waarde die voor iedere stap mogelijk is, is het lastig om een exacte datum aan te geven.
Dat betreft geen representatieve steekproef, maar mensen met symptomen die zich bij een kliniek hebben laten testen.quote:Op donderdag 9 juli 2020 12:46 schreef Basp1 het volgende:
68% Have Antibodies in This Neighborhood. Can It Hold Off a Next Wave?
In queens schijnt 68% het gehad te hebben kijken of daar dadelijk groepsimmuniteit is.
Ik las ergens dat de testen geen goed beeld geven omdat sommige mensen resistent blijken zonder anti-stoffen en sommige mensen op andere manieren resistentie opbouwen zonder dat dat blijkt uit de testen. M.a.w. deze test geeft geen goed beeld van de verspreiding van de ziekte. (ik ga nog wel even kijken waar ik dat las)quote:Op woensdag 8 juli 2020 23:03 schreef Za het volgende:
Begin maart 560.000 reeds besmette Nederlanders volgens het RIVM.
Echter geen volgestroomde ziekenhuizen begin maart.
quote:Uit de studie rolde een verrassende bevinding. “Interessant is dat niet alleen personen die COVID-19 hebben gehad tegen het virus reagerende T-cellen hadden aangemaakt, maar ook veel van hun blootgestelde, asymptomatische familieleden,” licht onderzoeker Soo Aleman toe. “Bovendien had ongeveer 30 procent van de bloeddonors die in mei 2020 bloed hadden gegeven, COVID-19-specifieke T-cellen. Dit percentage ligt veel hoger dan eerdere tests op antilichamen hebben aangetoond.”
Dat heb ik ook gelezen, een eerdere besmetting met een gewoon verkoudheidsvirus zou bescherming geven zonder dat er sprake is van antistoffen. En een nog veel groter deel van de bloeddonoren kan dan voor begin maart met het virus in aanraking zijn geweest.quote:Op donderdag 9 juli 2020 13:44 schreef zoost het volgende:
Ik las ergens dat de testen geen goed beeld geven omdat sommige mensen resistent blijken zonder anti-stoffen en sommige mensen op andere manieren resistentie opbouwen zonder dat dat blijkt uit de testen. M.a.w. deze test geeft geen goed beeld van de verspreiding van de ziekte. (ik ga nog wel even kijken waar ik dat las)
En zonder goede data, is het onmogelijk op de juiste analyse te maken. Ik denk nog steeds dat de meeste mensen in Zuid en Midden NL al besmet zijn geweest. Opmerkelijk genoeg heeft Noord Nederland helemaal nergens last van gehad. Ook opmerkelijk.
Dat is heel goed mogelijk.quote:Op donderdag 9 juli 2020 16:32 schreef Jazeg het volgende:
De aantallen waar we hierboven mee rekenden zijn natuurlijk gebaseerd op 1 patient zero. Laten we nu eens aannemen dat er 100 mensen besmet raakten in het buitenland en gelijktijdig het virus begonnen te verspreiden. Dan zit je zonder maatregelen na een ruime maand al op 400000 besmettingen. Dan zijn de eerste mensen dus net ernstig ziek. De eerste dode was er op 6 maart.
Er zijn veel variabelen.
Dat is een studie van 200 mensen, bestaande uit 3 groepen: Patienten, hun familieleden, en, als controlegroep, bloeddonoren. Er wordt gezegd dat 30% van de bloeddonoren ook Covid-19 specifiek reagerende T-cellen hadden. Er zaten 55 mensen in de controle groep die bloed doneerden gedurende de epidemie, en ook nog 25 die bloed hadden gedoneerd in 2019. Dat lijkt me nogal een kleine sample om te extrapoleren naar een hele populatie. Ook zijn bloeddonoren over het algemeen jongere en gezondere mensen, dus het kan heel goed dat het percentage asymptotische gevallen hoger is.quote:Op donderdag 9 juli 2020 13:55 schreef zoost het volgende:
Bij deze:
https://www.scientias.nl/(...)willen-doen-geloven/
[..]
Het maakt dus nogal uit op wat voor een immuunreactie je test. Maar in hoeverre beschermen T-cellen je, antibodies of een combinatie ervan?quote:almost twice as many exposed family members and healthy individuals who donated blood during the pandemic generated memory T cell responses versus antibody responses, implying that seroprevalence as an indicator has underestimated the extent of population-level immunity against SARS-CoV-2.
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 01:46 schreef Za het volgende:
[..]
Dat is heel goed mogelijk.
Het kan ook zo zijn dat dat helemaal niet zo is, en de eerste gevallen van dit jaar in NL eind februari waren, en toch een half miljoen mensen toen al antistoffen hadden, omdat het virus al meer dan een jaar rondgaat.
Volgens onderzoek met bloeddonoren in Milaan hadden voor 10 februari al 165.000 inwoners corona/gehad. Er was toen nog geen enkel geregistreerd geval tot weken later.
Het zou zoveel dingen verklaren, alleen al hoe er overal simultaan uitbraken waren zonder intermediate host, waarom een doorgegeven virus vanuit Italië of Nederland elders weer van voren af aan begint, het nauwelijks oplopende percentage mensen met antistoffen ondanks het enorm aantal besmettingen binnenshuis ten tijde van de lockdown, de uitbraken heden bij nertsenfarms zonder besmettingen in de omgeving, in Zweden met echt weinig maatregelen geen kans op herd immunity en evenmin miljoenen besmettingen, met name dit laatste past niet in jouw redenering.
BNW hoedje op. Dat is geactiveerd door 5g.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 11:51 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?
Er waren dan natuurlijk ook plenty ziektegevallen, maar verspreid over een lange periode valt dat minder op dan binnen een tijdsbestek van een paar weken.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 11:51 schreef Jazeg het volgende:
Maar hoe verklaar je dan dat er voorheen geen enkel ziektegeval bekend was, terwijl er nu in een tijdsbestek van een paar maanden zo ontzettend veel ziekenhuisopnames en doden zijn? Als het al over de hele wereld verspreid zou zijn zou dat toch al eerder opgevallen zijn?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |