F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP uit het eerste deel!
quote:Op donderdag 16 mei 2019 00:21 schreef HetDonkertAan het volgende:
Geloof is hetgene wat ondanks alle ervaringen en herinneringen datgene wat blijft en onaantastbaar kan zijn voor externe invloeden.
Geloof is wat anders dan religie. Religieus een geloof uitdragen, samen of alleen is hetzelfde als bewust kaas eten hoewel de honger naar kaas hetgene is dat je drijft om kaas te gaan eten.
-
Laatste post:
Oei, context, nuance
Tenzij je alles letterlijk neemt en elke vorm van context overboord gooit.quote:Op donderdag 13 februari 2020 15:47 schreef Panterjong het volgende:
Petrus wordt uitgescholden voor satan. Met de duivel heeft dit niets te maken.
Oei, context, nuance
-
We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.quote:
Laatste post:
[..]
Tenzij je alles letterlijk neemt en elke vorm van context overboord gooit.
Oei, context, nuance
Snap je?
Dat is totaal inconsistent.quote:
[..]
We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.
Snap je?
Alleen verschilt men nogal van mening over waar dat wel en niet kan...quote:
[..]
We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.
Snap je?
met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Alleen verschilt men nogal van mening over waar dat wel en niet kan...
maar dat komt vooral door "wat niet weet dat niet deert"....quote:
[..]
Tsja.
Katholieken doen er niet zo moeilijk over gelukkig
Het eeuwenoude vooroordeel dat katholieken de Bijbel niet kennenquote:
[..]
maar dat komt vooral door "wat niet weet dat niet deert"....
Ach, misschien zit er ook wel een kern van waarheid in. Wat dat betreft is het misschien wel goed dat ik een tijd lang evangelisch/charismatisch christen ben geweest. Heb ik in ieder geval de basiskennis goed op orde.
Nu nog de reformatorischequote:
[..]
Het eeuwenoude vooroordeel dat katholieken de Bijbel niet kennen
Ach, misschien zit er ook wel een kern van waarheid in. Wat dat betreft is het misschien wel goed dat ik een tijd lang evangelisch/charismatisch christen ben geweest. Heb ik in ieder geval de basiskennis goed op orde.
Maar geloof je dat dat de enige ware kerk is en alle andere zijn ketters?quote:
Je hebt me een keer een dienst gestuurd, die verraste me positief. Helemaal niet zo van de hel en verdoemenis die ik vaak associeer met de reformatorische hoek. Ik heb in die dienst wel de liefde van Jezus terug horen komen die ik ook ken uit de katholieke en ook uit de evangelische gemeenschap. Daar gaat het om. En natuurlijk is de juiste leer ook wel belangrijk, maar al die kerken hebben met elkaar gemeen dat ze tenminste de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer. Dan heb ik zoiets van, laten we elkaar vooral niet de tent uitvechten om de overige details.
Bij ons word wel geleerd hoor dat ieder die niet gelooft in de hel zal komen.quote:
[..]
Maar geloof je dat dat de enige ware kerk is en alle andere zijn ketters?
Je hebt me een keer een dienst gestuurd, die verraste me positief. Helemaal niet zo van de hel en verdoemenis die ik vaak associeer met de reformatorische hoek. Ik heb in die dienst wel de liefde van Jezus terug horen komen die ik ook ken uit de katholieke en ook uit de evangelische gemeenschap. Daar gaat het om. En natuurlijk is de juiste leer ook wel belangrijk, maar al die kerken hebben met elkaar gemeen dat ze tenminste de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer. Dan heb ik zoiets van, laten we elkaar vooral niet de tent uitvechten om de overige details.
Maar dat is bij ons gelukkig niet de kern.
Aan de ene kant heb je wel gelijk hoor.
Aan de andere kan word er ook veel geframed en stereotype
Het is inmiddels wel zo langzamerhand bekend dat de eerste christenen, dus rond de kring van Jacobus en Petrus, dit credo zeker niet uitspraken. Je mag toch veronderstellen dat zij de juiste leer onderwezen.quote:
de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer
De apostolische geloofsbelijdenis is een roomse spruit uit de tweede/derde eeuw. En staat vol van dogma's die de eerste christenen niet kenden.
Dus wat is de juiste leer?
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2020 15:00:24 ]
De oudste bron van deze belijdenis komt zelfs pas uit de 8e eeuwquote:
[..]
Het is inmiddels wel zo langzamerhand bekend dat de eerste christenen, dus rond de kring van Jacobus en Petrus, dit credo zeker niet uitspraken. Je mag toch veronderstellen dat zij de juiste leer onderwezen.
De apostolische geloofsbelijdenis is een roomse spruit uit de tweede/derde eeuw. En staat vol van dogma's die de eerste christenen niet kenden.
Dus wat is de juiste leer?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is onjuist, de bronnen komen deels uit de tweede eeuw. Ireneüs van Lyon had in 170 al een soortgelijke formulering.quote:
[..]
De oudste bron van deze belijdenis komt zelfs pas uit de 8e eeuw
Voor zover ik weet is de woordelijke formule van de apostolische geloofsbelijdenis pas uit de 8e eeuw ja, maar de doctrines zijn hetzelfde als in het begin.
Je hoeft het credo niet met die exacte woorden uit te spreken om de juiste leer te volgen. Maar het standaardiseren van die leer in de vorm van een credo - naast de apostolische geloofsbelijdenis zijn ook die van Nicea en Constantinopel belangrijk - helpt wel om duidelijkheid te scheppen.
Je hoeft het credo niet met die exacte woorden uit te spreken om de juiste leer te volgen. Maar het standaardiseren van die leer in de vorm van een credo - naast de apostolische geloofsbelijdenis zijn ook die van Nicea en Constantinopel belangrijk - helpt wel om duidelijkheid te scheppen.
De vraag is nog steeds wat die juiste leer is. Dat wat de eerste christenen geloofden of dat wat de (Roomse) kerk er van gemaakt heeft. De eerste christenen hadden een vrij geloof (credo : wij geloven dat...). De RK kerk heeft er dwang van gemaakt (credo: wie niet gelooft dat...) en iedereen die er anders over dacht werd letterlijk verketterd.quote:
Je hoeft het credo niet met die exacte woorden uit te spreken om de juiste leer te volgen.
Dat ligt er een beetje aan wat je met 'vrij' bedoelt. In de Bijbel is de strekking vaak 'Geloof in Jezus en je zal worden gered', bijvoorbeeld in Romeinen 10:9 of Handelingen 16:31. Je kan beargumenteren dat hun geloof dan al niet 'vrij' meer is, want als je níet gelooft in Jezus... nou ja, enzovoort. Tegelijkertijd heeft iedereen vrije wil, zowel voor als na de komst van Jezus en zowel voor als na de vastlegging van de apostolische geloofsbelijdenis. In die zin was en is het geloof dus altijd vrij.quote:
[..]
De vraag is nog steeds wat die juiste leer is. Dat wat de eerste christenen geloofden of dat wat de (Roomse) kerk er van gemaakt heeft. De eerste christenen hadden een vrij geloof (credo : wij geloven dat...). De RK kerk heeft er dwang van gemaakt (credo: wie niet gelooft dat...) en iedereen die er anders over dacht werd letterlijk verketterd.
In de eeuwen erna is verder uitgewerkt wat het dan precies betekent om te geloven in Jezus. Als je zegt 'Ik geloof in Jezus, de paarse aliën die palmbomen heeft geplant op de planeet Venus', dan ben je duidelijk geen christen. Het maakt dus uit in welke Jezus je gelooft, wat die Jezus gedaan heeft en waarom. De diverse credo's trachten de grenzen van het christelijk geloof vast te leggen: iedereen die deze kerndoctrines erkent is christen, iedereen die dat niet doet, niet. Zo werden de gnostici, de Arianisten, de Ebionieten et cetera verketterd. Verkettering betekent overigens ook niets anders dan tegen iemand zeggen 'je hangt een leer aan die niet in lijn is met de christelijke'. Het ontslaat helemaal niemand van zijn plicht om liefdevol naar die persoon te zijn.
Het credo: ik geloof in Jezus Christus die God is, die geboren is uit een maagd had in de eerste eeuw de wenkbrauwen hoog doen oprijzen. Het is niet voor niets dat de verhalen en evangeliën, er waren er tientallen en wellicht honderden in omloop, die gewoon een menselijke Jezus beschreven, inclusief een geliefde, zorgvuldig door de Roomse kerk zijn vernietigd. Helaas voor deze kerk is dat niet helemaal gelukt.quote:
[..]
Dat ligt er een beetje aan wat je met 'vrij' bedoelt. In de Bijbel is de strekking vaak 'Geloof in Jezus en je zal worden gered', bijvoorbeeld in Romeinen 10:9 of Handelingen 16:31. Je kan beargumenteren dat hun geloof dan al niet 'vrij' meer is, want als je níet gelooft in Jezus... nou ja, enzovoort. Tegelijkertijd heeft iedereen vrije wil, zowel voor als na de komst van Jezus en zowel voor als na de vastlegging van de apostolische geloofsbelijdenis. In die zin was en is het geloof dus altijd vrij.
In de eeuwen erna is verder uitgewerkt wat het dan precies betekent om te geloven in Jezus. Als je zegt 'Ik geloof in Jezus, de paarse aliën die palmbomen heeft geplant op de planeet Venus', dan ben je duidelijk geen christen. Het maakt dus uit in welke Jezus je gelooft, wat die Jezus gedaan heeft en waarom. De diverse credo's trachten de grenzen van het christelijk geloof vast te leggen: iedereen die deze kerndoctrines erkent is christen, iedereen die dat niet doet, niet. Zo werden de gnostici, de Arianisten, de Ebionieten et cetera verketterd. Verkettering betekent overigens ook niets anders dan tegen iemand zeggen 'je hangt een leer aan die niet in lijn is met de christelijke'. Het ontslaat helemaal niemand van zijn plicht om liefdevol naar die persoon te zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 10:33:59 ]
Niks mis met een menselijke Jezus. Jezus is volledig mens en volledig God. Dat staat ook in diezelfde credo's beschreven trouwens.quote:
[..]
Het credo: ik geloof in Jezus Christus die God is, die geboren is uit een maagd had in de eerste eeuw de wenkbrauwen hoog doen oprijzen. Het is niet voor niets dat de verhalen en evangeliën die gewoon een menselijke Jezus beschreven, inclusief een geliefde, zorgvuldig door de Roomse kerk zijn vernietigd. Helaas voor deze kerk is dat niet helemaal gelukt.
Ik weet trouwens niet welke geliefde van Jezus je bedoelt. Hopelijk neem je niet die nonsens uit de Da Vinci Code serieus, ik schat je een stuk hoger in dan dat
Dat staat in de Roomse credo's bedoel je, een groot verschil. De vergoddelijking van Jezus is van veel later.quote:
[..]
Niks mis met een menselijke Jezus. Jezus is volledig mens en volledig God. Dat staat ook in diezelfde credo's beschreven trouwens.
Ik weet trouwens niet welke geliefde van Jezus je bedoelt. Hopelijk neem je niet die nonsens uit de Da Vinci Code serieus, ik schat je een stuk hoger in dan dat
In veel weggemoffelde en/of vernietigde evangeliën is Maria Magdalena de partner en geliefde van Jezus. Hoogstwaarschijnlijk waren ze getrouwd. De Da Vinci Code is niet geheel fantasie.
In oude Syrische bronnen is Jozef overigens ook gewoon de vader van Jezus.
Het kan geen kwaad je hier eens in te verdiepen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 10:46:22 ]
Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar. Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?quote:
[..]
Dat staat in de Roomse credo's bedoel je, een groot verschil. De vergoddelijking van Jezus is van veel later.
In veel weggemoffelde en/of vernietigde evangeliën is Maria Magdalena de partner en geliefde van Jezus. Hoogstwaarschijnlijk waren ze getrouwd. De Da Vinci Code is niet geheel fantasie.
In oude Syrische bronnen is Jozef overigens ook gewoon de vader van Jezus.
Het kan geen kwaad je hier eens in te verdiepen.
Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.quote:
[..]
Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar.
Er staan nog steeds veel onzin in de huidige teksten, dus dat kan het niet zijn...quote:Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
Meh. Je doet een beetje alsof de kerk met alle winden meewaait en zomaar even de Bijbel gaat zitten wijzigen omdat ze daar zin in heeft. Volgens mij heeft de kerk altijd gedaan aan voortschrijdend inzicht; de belangrijkste inzichten over het leven van Jezus en de apostelen en de vroege kerk staan vermeld in de Bijbel, en in de eeuwen daarna heeft de kerk steeds meer geleerd over de implicaties ervan en de details. Dat Comma Johanneum wordt door jou en anderen vaak aangehaald alsof het een of ander levensgroot schandaal is dat de legitimiteit van de hele Bijbel in één klap vernietigt. Dat is misschien zo als je gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen op een dag. Maar bijna geen christen gelooft dat, en zeker geen katholiek...quote:
[..]
Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.
[..]
Die had ik moeten zien aankomen.quote:Er staan nog steeds veel onzin in de huidige teksten, dus dat kan het niet zijn...
