Geloof #10

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:22 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar we zijn van nature niet lief.
En dat is ook waar God door heen prikt.
Die burgerlijkheid en ik-leef-toch-wel-netjes. Het komt op het geloof aan
God wil de grootste zondaar vergeven. Vervolgens wilt die zondaar breken met de zonden.
Vergeven en Heiligheid, Zonde en Blijdschap gaan altijd gepaard.

Mensen zijn van nature juist heel erg altruïstisch. Zit in de genen gebakken. Als we dat niet waren hadden we het niet eens gered tot nu.

http://hipporeads.com/altruism-are-humans-inherently-altruistic/

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

We kunnen in ieder geval uit de bijbel halen dat hij werd gezien als de Davide. En dat hij rijk was haal ik wel uit de bijbel. Hij kon namelijk hele groepen volgelingen te eten geven. Bij zijn geboorte kreeg hij geschenken die alleen een koningskind ontvangen. Volgens een brief van Paulus was hij rijk en is hij voor zijn volgelingen arm geworden. Na zijn dood werd hij in een graf gelegd die alleen rijke families kon betalen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dit is wel erg bezijden de bijbel lezen en dan doen alsof je het uit de bijbel kan halen. Zo staat in de bijbel letterlijk dat Jezus door zeven vissen en twee broden (of andersom, zo'n Bijbelkenner ben ik niet meer) een hele menigte te eten kon geven. Dit is dus een wonder. Niet om aan te geven dat hij rijk was. Maar dat hij bijzonder was.
Hetzelfde geldt voor de geschenken die hij ontving. Allemaal om aan te geven hoe bijzonder hij was, niet dat hij een koningszoon was.

En dat van Paulus is al helemaal een lachertje. Hoe kan je hier iets koninklijk in zien? Bij Paulus gaat het heel duidelijk om een spirituele christus die er al was voor de mens, en die in de hemelse sferen heel rijk was. Nogmaals, je leest de bijbel wel erg met een bias en doet aan confirming bias.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

We kunnen in ieder geval uit de bijbel halen dat hij werd gezien als de Davide. En dat hij rijk was haal ik wel uit de bijbel. Hij kon namelijk hele groepen volgelingen te eten geven. Bij zijn geboorte kreeg hij geschenken die alleen een koningskind ontvangen. Volgens een brief van Paulus was hij rijk en is hij voor zijn volgelingen arm geworden. Na zijn dood werd hij in een graf gelegd die alleen rijke families kon betalen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Kun je dit ook wat meer onderbouwen? Welke brief van Paulus? En als ik Marcus lees, lees ik niks over een graf dat alleen door rijken kon worden betaald. Kortom, waar baseer je dit allemaal op?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:37 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ik denk niet dat jij zo denkt maar het is niet zo dat vermogende mensen niet de hemel binnen komen, het gaat om het vastzitten, als je vermogend bent en toch veel uitdeelt en in afhankelijkheid van het gegevene leeft. En met oprecht gelooft dan wil God ook genadig zijn.
Het gaat er om wat je met je rijkdom doet, net als armoede, ben je jaloers zuchtig of dien je ondanks je armoede ook andere mensen (die over je gesteld zijn)

De christelijke God maakt van mensen nederige mensjes die alles van hem moeten hebben. Dat lees ik ook terug in jouw reacties. Je hebt een soort van Stockholm syndroom. Jouw God houdt je voor dat je slecht bent en niet in staat tot enig goeds. Ik denk dat de eerste christenen hier hun wenkbrauwen van zouden laten fronsen.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:39 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Dit is wel erg bezijden de bijbel lezen en dan doen alsof je het uit de bijbel kan halen. Zo staat in de bijbel letterlijk dat Jezus door zeven vissen en twee broden (of andersom, zo'n Bijbelkenner ben ik niet meer) een hele menigte te eten kon geven. Dit is dus een wonder. Niet om aan te geven dat hij rijk was. Maar dat hij bijzonder was.

Tja, de rabijnse uitleg is dat ze gewoon zelf eten bij zich hadden maar dit pas wilden pakken toen de mand langs kwam.

quote:

Hetzelfde geldt voor de geschenken die hij ontving. Allemaal om aan te geven hoe bijzonder hij was, niet dat hij een koningszoon was.

Maar van het ontvangen van goud wordt je wel rijk he?

quote:

En dat van Paulus is al helemaal een lachertje. Hoe kan je hier iets koninklijk in zien? Bij Paulus gaat het heel duidelijk om een spirituele christus die er al was voor de mens, en die in de hemelse sferen heel rijk was. Nogmaals, je leest de bijbel wel erg met een bias en doet aan confirming bias.

Bij Paulus of bij de latere redactie?

Maar wat denk je dan van zijn intocht. Hij deed zich voor als een koning daar hij gelijk aan koning David op een ezel Jeruzalem introk. Men schreeuwden naar hem dat de Davide is gekomen. Denk je dat ze dit allen zouden doen bij een armoeidzaaier?

Dus de bijbel lezen met een bias? Eerder lees ik een stuk, haal al de wonderen weg en kijk dan wat overblijft en dat is in het geval van de gedeelde maaltijd een man die een grote groep mensen voedt.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je dit ook wat meer onderbouwen? Welke brief van Paulus? En als ik Marcus lees, lees ik niks over een graf dat alleen door rijken kon worden betaald. Kortom, waar baseer je dit allemaal op?

2 korintiers 8
Want ge kent het genadewerk
van onze Heer Jezus Christus,
dat hij om u arm is geworden
terwijl hij rijk was,
opdat gij door zijn armoede
rijk zoudt worden.

In Marcus staat alleen dat de rijke Jozef van Arimathea zijn lichaam opeist. Ik denk dat Marcus zijn volgelingen wil doen vertellen dat dit zijn vader was.

Uit zoveel reacties in dit topic blijkt dat bewijzen en de waarheid van de bewijzen heel belangrijk zijn voor ons en dat we eigenlijk altijd wel opzoek zijn naar die waarheid.
Dus als er bewijzen zijn zal daar ook een waarheid uit voort komen want zou er waarheid kunnen zijn zonder enige vorm van bewijs?
Maar alleen geloven zonder dat er echt bewijs voor is kan er alleen maar sprake zijn van waarheid als er in een interpretatie wordt gelooft die daarmee zelf het bewijs creëert.En alles wat een mens gelooft is waar of er nu bewijs voor is of niet.

Echte bewijzen kunnen vernietigd worden maar een brein wat gelooft heeft ook de kracht om bewijs te vernietigen.
Bijvoorbeeld: een brein wat gelooft dat de wereld gecreëerd is door een god kan met dat geloof het bewijs vernietigen dat we eigenlijk helemaal (nog)niet kunnen weten
wat de oorzaak is hoe alles is ontstaan omdat er ook nog geen feiten zijn die naar waarheid kunnen verwijzen.
Op deze manier kan er met een geloof keihard worden ontkent dat we iets (nog)niet weten. Nu zijn we allemaal mensen en niemand is perfect, we kunnen er naar streven maar
het zal nooit bereikt worden en daar is niets mis mee.
Maar vanuit religie wordt er verkondigd en wordt er een label opgeplakt dat je als mens 'zondig' wordt geboren of met andere woorden, ziek, inferieur, fout, enz en zal je de rest van je leven moeten gaan bewijzen dat je het niet bent.
Maar iemand met die religie geloofd al dat hij/zij zondig is en zondig zal blijven als mens. Op die manier kan het bewijs dat je niet zondig bent nooit meer bewezen worden zolang er in geloofd wordt ook al doe je nog zo je best. Nu vind ik alleen deze overtuigende gedachtegang al heel beschadigend en vergif voor de psyche van de mens. Met dat geloof wordt het bewijs vernietigd dat er eigenlijk helemaal niets mis is met je vanaf je geboorte tot en met nu.
Vervolgens kan er dan ook nog de overtuiging zijn dat je als zondig mens naar de hel gaat omdat, zo gezegd, het kwaad je verleidt heeft of als je jezus niet hebt aanvaardt.
Een overtuiging die psychische net zo veel schade kan veroorzaken in een mens. Maar als je op zoek bent naar het kwaad hoef je eigenlijk alleen maar naar die denkwijze te kijken om dat wat kwaad is en kwaad doet te vinden. Met die overtuiging wordt ook weer het bewijs dat we het eigenlijk niet weten vernietigd.
Nu zijn dit nog maar drie voorbeeldjes die ik gebruik maar op grotere schaal is misschien wel te zien wat geloof met je zelf kan doen als mens en dat we daarmee meer kapot kunnen maken dan ons eigenlijk lief is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 18:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

2 korintiers 8
Want ge kent het genadewerk
van onze Heer Jezus Christus,
dat hij om u arm is geworden
terwijl hij rijk was,
opdat gij door zijn armoede
rijk zoudt worden.

In Marcus staat alleen dat de rijke Jozef van Arimathea zijn lichaam opeist. Ik denk dat Marcus zijn volgelingen wil doen vertellen dat dit zijn vader was.

Dit komt me nogal lukraak en apofenisch over. Heb je dit zelf bedacht of kunnen we dit ergens in de literatuur vinden?

Weet je wat, wat mij het altijd moeilijk maakt is dat het al snel gaat in moeilijke woorden enzo.
Nu ben ik gelovig hoor, maar denk soms, van jongens jongens je moet een studie volgend haast al om sommige woorden te begrijpen. Of er een woordenboek bij pakken.

Nu zeg ik niet dat dat verkeerd is natuurlijk. En leer er ook van hoor en dan snap ik ze wel als ik naar de verkondigen of predikanten of sprekers luister. (Jaja hoor ze allemaal als beetje lid van muziek teams)

Maar soms heb ik gewoon heel veel meer aan een uit het leven gegrepen verhaal en in simpele woorden een uitleg. Zonder al teveel bijbelteksten (mag wel uiteraard als referentie). En vooral niet te lang.

Als ik 1 ding vaak hoor met preken, “ dit is het laatste en dan gaan we afronden”. En dan duurt het nog een half uur omdat door op door op door.

Nou ieder zijn eigen ding, ik ben echt fan van kinder opwekking liedjes die leggen het namelijk eigenlijk in heel simpele taal heel snel uit.

Hoe denken jullie daarvover?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 20:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit komt me nogal lukraak en apofenisch over. Heb je dit zelf bedacht of kunnen we dit ergens in de literatuur vinden?

Welke betekenis zou ik er dan in moeten lezen? Er staat wat er staat daar kan ik niets aan veranderen en ik heb geen brief van Paulus geschreven dus nee dat heb ik niet zelf bedacht.

Maar goed we hebben nog het purper dat Jezus droeg, het kleed waarop gedobbeld werd, de kostbare olie waar Jezus mee gezalfd werd en de titel boven het kruis. Al met al is het nogal naïef om te denken dat Jezus arm was.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 08:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Welke betekenis zou ik er dan in moeten lezen? Er staat wat er staat daar kan ik niets aan veranderen en ik heb geen brief van Paulus geschreven dus nee dat heb ik niet zelf bedacht.

Kom op, dit kun je niet menen. "Er staat wat er staat"? En dan ga jij niet bedenken wat de context is, of zoiets symbolisch of letterlijk bedoeld wordt, of het wellicht teruggrijpt op andere teksten, etc.etc.?

Ik bedoelde natuurlijk of je deze opvatting van Jezus baseert op hypothesen die in de wetenschappelijke literatuur zijn besproken.

quote:

Maar goed we hebben nog het purper dat Jezus droeg, het kleed waarop gedobbeld werd, de kostbare olie waar Jezus mee gezalfd werd en de titel boven het kruis. Al met al is het nogal naïef om te denken dat Jezus arm was.

Al met al is het nogal naïef om dit soort zaken allemaal klakkeloos als historisch op te vatten, gezien deze aspecten allemaal teruggrijpen op oudtestamentische teksten en een hoge mate van symboliek bevatten. Hoe bepaal jij of die aspecten van het verhaal historisch zijn? Heb je de laatste 3 eeuwen aan historisch onderzoek naar de historische Jezus en de enorme diversiteit aan verschillende invullingen ervan gemist?

Neem bijvoorbeeld dat graf. Paulus rept in zijn eerste Korinthiërsbrief met geen woord over de traditie uit Marcus 16 en beweert zelfs dat Petrus als eerste ooggetuige optrad; die vrouwen komen helemaal niet aan bod. Het graf in Marcus is nog gewoon een algemeen graf, waarschijnlijk met diverse nissen (vergelijk b.v. de Talpiot-tombe), waarna de volgende evangelisten opeens sterk benadrukken dat het graf "nog nieuw was"; de enige reden voor deze ontwikkeling die ik kan verzinnen is dat de evangelisten het idee de kop wouden indrukken dat de vrouwen domweg in de verkeerde nis hadden gekeken. Daar komt nog bij dat het niet bepaald gebruikelijk was dat gekruisigden een graf kregen, dus dat aspect is historisch ook al verdacht. Als laatste komen we Jozef van Arimatea daarna nergens meer tegen. Tel daarbij op dat het verhaal van Marcus doorspekt is met "valse verwachtingen" en tegenstellingen en dat Marcus een buitenstaander Jezus van het kruis laat halen en laat begraven, en dan rijst de vraag: waarom zou je dit verhaal historisch opvatten in plaats van als een literaire kunstgreep?

Ik kan dezelfde vraagtekens zetten bij dat purperen kleed, het dobbelen om Jezus kleren, de kostbare olie, etc.etc. Als je zonder heldere methodiek dat soort aspecten zo makkelijk als historisch bestempeld en daarmee een historisch Jezusbeeld kneedt, dan heb je wat mij betreft qua Jezusonderzoek echt onder een steen geleefd

quote:

Op zondag 26 januari 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kom op, dit kun je niet menen. "Er staat wat er staat"? En dan ga jij niet bedenken wat de context is, of zoiets symbolisch of letterlijk bedoeld wordt, of het wellicht teruggrijpt op andere teksten, etc.etc.?

Ik bedoelde natuurlijk of je deze opvatting van Jezus baseert op hypothesen die in de wetenschappelijke literatuur zijn besproken.
[..]

Al met al is het nogal naïef om dit soort zaken allemaal klakkeloos als historisch op te vatten, gezien deze aspecten allemaal teruggrijpen op oudtestamentische teksten en een hoge mate van symboliek bevatten. Hoe bepaal jij of die aspecten van het verhaal historisch zijn? Heb je de laatste 3 eeuwen aan historisch onderzoek naar de historische Jezus en de enorme diversiteit aan verschillende invullingen ervan gemist?

Neem bijvoorbeeld dat graf. Paulus rept in zijn eerste Korinthiërsbrief met geen woord over de traditie uit Marcus 16 en beweert zelfs dat Petrus als eerste ooggetuige optrad; die vrouwen komen helemaal niet aan bod. Het graf in Marcus is nog gewoon een algemeen graf, waarschijnlijk met diverse nissen (vergelijk b.v. de Talpiot-tombe), waarna de volgende evangelisten opeens sterk benadrukken dat het graf "nog nieuw was"; de enige reden voor deze ontwikkeling die ik kan verzinnen is dat de evangelisten het idee de kop wouden indrukken dat de vrouwen domweg in de verkeerde nis hadden gekeken. Daar komt nog bij dat het niet bepaald gebruikelijk was dat gekruisigden een graf kregen, dus dat aspect is historisch ook al verdacht. Als laatste komen we Jozef van Arimatea daarna nergens meer tegen. Tel daarbij op dat het verhaal van Marcus doorspekt is met "valse verwachtingen" en tegenstellingen en dat Marcus een buitenstaander Jezus van het kruis laat halen en laat begraven, en dan rijst de vraag: waarom zou je dit verhaal historisch opvatten in plaats van als een literaire kunstgreep?

Ik kan dezelfde vraagtekens zetten bij dat purperen kleed, het dobbelen om Jezus kleren, de kostbare olie, etc.etc. Als je zonder heldere methodiek dat soort aspecten zo makkelijk als historisch bestempeld en daarmee een historisch Jezusbeeld kneedt, dan heb je wat mij betreft qua Jezusonderzoek echt onder een steen geleefd

Ik ging ervan uit, ook vanwege eerdere discussies, dat jij wel zou weten dat het mij gaat om hoe Jezus wordt neergezet door de betreffende schrijvers. Het gaat mij dus om de historie van het personage Jezus in de schrift en niet om de historische persoon Jezus zelf. Omdat er geen enkel bewijs is of Jezus ooit geleefd heeft is dat laatste compleet zinloos om me mee bezig te houden.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 08:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Welke betekenis zou ik er dan in moeten lezen? Er staat wat er staat daar kan ik niets aan veranderen en ik heb geen brief van Paulus geschreven dus nee dat heb ik niet zelf bedacht.

Maar goed we hebben nog het purper dat Jezus droeg, het kleed waarop gedobbeld werd, de kostbare olie waar Jezus mee gezalfd werd en de titel boven het kruis. Al met al is het nogal naïef om te denken dat Jezus arm was.

Sorry hoor, maar je slaat echt de plank mis met bijna alles. Want alles kun je uit het OT halen, dus waarom zou je uberhaupt hier iets historisch van maken? Zoals het dobbelen om Jezus kleren.

quote:

Zij verdelen mijn kleding onder elkaar en werpen het lot om mijn gewaad. (Ps 22:19)

Het kruisigen van Jezus:

quote:

Want honden hebben mij omsingeld, een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord. (Ps 22:17)

rijke graf:

quote:

Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is. (Jes 53:9)

Hij rijdt op een veulen door Jeruzalem:

quote:

Verheug u zeer, dochter van Sion! Juich, dochter van Jeruzalem! Zie, uw Koning zal tot u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland, arm, en rijdend op een ezel, op een ezelsveulen, het jong van een ezelin. (Zach 9:9)

En zo kun je nog wel even doorgaan. Dan kun je denken dat dit allemaal profetieen zijn en dat Jezus die heeft vervuld, zoals de christenen doen. Maar je kan je ook bedenken dat ook de schrijvers deze profetieeen kenden en dat ze hier een verhaal om heen geschreven/verzonnen hebben. Maar je kan niet doen alsof de evangelieen helemaal losstaan van het OT en dat ze dus laten zien wat de historische Jezus gedaan heeft.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 15:15 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar je slaat echt de plank mis met bijna alles. Want alles kun je uit het OT halen, dus waarom zou je uberhaupt hier iets historisch van maken? Zoals het dobbelen om Jezus kleren.
[..]

Het kruisigen van Jezus:
[..]

rijke graf:
[..]

Hij rijdt op een veulen door Jeruzalem:
[..]

En zo kun je nog wel even doorgaan. Dan kun je denken dat dit allemaal profetieen zijn en dat Jezus die heeft vervuld, zoals de christenen doen. Maar je kan je ook bedenken dat ook de schrijvers deze profetieeen kenden en dat ze hier een verhaal om heen geschreven/verzonnen hebben. Maar je kan niet doen alsof de evangelieen helemaal losstaan van het OT en dat ze dus laten zien wat de historische Jezus gedaan heeft.

Het gaat bij jou fout door aan te nemen dat het mij om de historische Jezus zou gaan.

Maar goed, nu ligt de bal bij jou. Ik heb je met meerdere voorbeelden aangetoond dat Jezus wordt voorgesteld als een vermogend man die door zijn omstanders als Davide werd gezien en door zijn vijanden gekruisigd werd met als vonnis 'Koning der joden'. Nu ligt de bal bij jou om je lariekoek bias te onderbouwen dat Jezus arm zou zijn geweest.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Maar goed, nu ligt de bal bij jou.

Zo gaan de discussies dus tegenwoordig bij f&l.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:15 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Zo gaan de discussies dus tegenwoordig bij f&l.

Waar je je al niet druk om kan maken.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar je je al niet druk om kan maken.

Ik vind het jammer dat het een steekspel is geworden. Dit gaat niet meer over meningen, maar om wie de strijd wint in het gelijk krijgen.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat bij jou fout door aan te nemen dat het mij om de historische Jezus zou gaan.

Maar goed, nu ligt de bal bij jou. Ik heb je met meerdere voorbeelden aangetoond dat Jezus wordt voorgesteld als een vermogend man die door zijn omstanders als Davide werd gezien en door zijn vijanden gekruisigd werd met als vonnis 'Koning der joden'. Nu ligt de bal bij jou om je lariekoek bias te onderbouwen dat Jezus arm zou zijn geweest.

Wow. De pure hubris. Zo niet christelijk..

Hoe arm of rijk Jezus was in de bijbel is behoorlijk open voor interpretatie. Het ligt er maar net aan welke verzen je zwaarder weegt maar over het algemeen kun je wel stellen dat hij arm geboren is en in relatieve middenklasse is opgegroeid maar nooit echt rijk genoemd kan worden. Mede omdat hij zelf enige rijkdom die hij had vrijwillig opgaf.

In Lukas 2:24 staat dat Jozef en Maria twee duiven offerden ipv het gebruikelijke lam omdat ze zich dat niet konden veroorloven. Leviticus 12:7-8 beschrijft dit ook.

Mattheüs 8:20 zegt dat vogels en vossen nesten en holen hebben, maar de Zoon nog geen plek heeft om zijn hoofd te rusten.

Lukas 8:2-3 zegt dat Maria Magdalena, Johanna, Susanna en vele anderen Jezus en de discipelen van goederen voorzagen. Hadden ze vast niet nodig gehad als Jezus zo rijk was.

In 2 Korinthiërs 8:9 staat dat Jezus vrijwillig in armoede verkeerde opdat wij door zijn armoede rijk zouden worden.

Nu zijn er ook verzen te vinden waarin Jezus rondhing met de bovenste laag van de bevolking, en Jezus trok arm of rijk ook niet voor ten koste van de ander (afgezien van Mattheüs 19:24 misschien). Maar over het algemeen was Jezus arm tot middenklasse en daarna weer arm.

Een rijke Jezus klinkt meer als Amerikaanse prosperity gospel onzin dat alleen maar als doel heeft om geld te vangen van de kudde (plant $1000 seeds to receive the Lord's blessing etc.)

Is de bal nu weer bij jou?

Dubbel

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat bij jou fout door aan te nemen dat het mij om de historische Jezus zou gaan.

Maar goed, nu ligt de bal bij jou. Ik heb je met meerdere voorbeelden aangetoond dat Jezus wordt voorgesteld als een vermogend man die door zijn omstanders als Davide werd gezien en door zijn vijanden gekruisigd werd met als vonnis 'Koning der joden'. Nu ligt de bal bij jou om je lariekoek bias te onderbouwen dat Jezus arm zou zijn geweest.

Lees je wel wat de ander schrijft? Ik heb toch duidelijk gemaakt dat de ideeen over Jezus zo uit het OT gekomen zijn? Wat heeft het dan met een historische Jezus te maken?
En je komt bij jouw idee dat Jezus een vermogende Davide zou zijn, vanwege dat hij een rijk graf had en dat er om zijn kleren gedobbeld werd. Terwijl ik dus al aantoonde dat dit komt van "David" die beweerde dat er om zijn kleren gedobbeld werd. En nog 1 tekst waaruit blijkt dat iemand bij de armen is en bij de rijken gelegd is.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 17:02 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]
Een rijke Jezus klinkt meer als Amerikaanse prosperity gospel onzin dat alleen maar als doel heeft om geld te vangen van de kudde (plant $1000 seeds to receive the Lord's blessing etc.)

Amen!

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:00 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jezus is opgestaan

Jeruzalem was nog steeds bezet ook na Jezus' opwekking.

Zoals Panterjong al ze: voor Jezus was het Koninkrijk Gods: het beloofde land, met als hoofdstad Jeruzalem en op de troon een nazaat van David.

Jezus heeft het nooit over een koninkrijk in de hemel.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2020 09:37:58 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:04 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Wat zijn barbaarse mensenoffer ook volledig teniet doet. Sowieso een verachtelijke gedachte dat een bloedoffer de zondes van een ander kan vereffenen. We zijn toch verdorie geen Azteken..

Dit kunnen christenen niet inzien, dat hun god gelijk is aan andere bloedeisende afgoden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:42 schreef Geytenbeekje het volgende:
Je moet je voor God ook niet beter je best doen dan hoe je je zelf bent, want God prikt dwars door alle vroomheid heen. God vergeeft iedereen die zijn fouten belijd absoluut.

Dat doet hij in het OT ook en daar is dus helemaal geen Jezus voor nodig.

quote:

Als ik je iets ergs aan doe, dan vergeef jij mij toch ook pas echt als ik schuld belijd ?

Dat is voor God niet genoeg. God kan niet "om niet" vergeven.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2020 08:52:37 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:28 schreef dop het volgende:

[..]

Dat is precies de leugen (van het ego.)
Je bent wel lief maar niet foutloos.
Van nature ben je lief.

Oh dit gaat zo totaal in tegen het dogma van gelovigen, namelijk dat een mens totaal slecht en tot kwaad geneigd is...

quote:

Op zondag 26 januari 2020 11:13 schreef Panterjong het volgende:
Ik ging ervan uit, ook vanwege eerdere discussies, dat jij wel zou weten dat het mij gaat om hoe Jezus wordt neergezet door de betreffende schrijvers. Het gaat mij dus om de historie van het personage Jezus in de schrift en niet om de historische persoon Jezus zelf.

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

Het moet ook wel een heel potsierlijk gezicht zijn geweest om Jezus op een ezelsveulen Jeruzalem binnen te zien rijden, toegeroepen door aanhangers die "red ons red ons" roepen.

Hoewel dit natuurlijk ook heel goed een "opdat de schrift vervuld zou worden" constructie kan zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2020 11:50:04 ]

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoewel dit natuurlijk ook heel goed een "opdat de schrift vervuld zou worden" constructie kan zijn.

Ja, hetzij door de evangelisten, hetzij door Jezus zelf als messiaspretendent.

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

Hier wil ik nog wel even tijd voor maken om te reageren. Ik maak op het moment dagen van 12 uur en moet m'n BTW aangifte nog doen, dus ga na deze reactie weer even op een laag pitje.

Het gaat uiteraard om het heilsverhaal dat, en dan neem ik even het oudste evangelie, Marcus hun omstander wilde vertellen. Bij de totstandkoming van dat heilsverhaal is zeker gebruik gemaakt van het Oude Testament. En het zijn juist die elementen uit het OT die toegepast op Jezus van hem een rijk man maken. Daarom snap ik jullie reactie ook niet helemaal en lijkt het erop dat er perse gediscussieerd moet worden. Het is toch onzin dat de elementen uit het OT toegepast op Jezus van hem een arm man zouden maken? Een arm man met een koningskleed? Een arm man die bij intocht, veroordeling en als titel op het kruis 'koning der joden' genoemd werd? Dat gaat er bij mij niet in. Alles wijst naar het tegendeel. Uiteraard veranderde dat. Jezus lag zijn koningskleed af, begaf zich tussen de armen, voedde groepen mensen, en streed voor het koninkrijk Gods waarop hij opgepakt en geliquideerd werd. Als een hond werd hij afgeslacht. Hij stierf als armzalig schepsel, zowel materieel als spiritueel was hem alles afgenomen. Zelfs God, aldus de kruiswoorden, had hem verlaten. Dus ja Paulus, of in ieder geval zijn redactie, had gelijk, Jezus was rijk en werd arm.

De noodzaak van Marcus om zijn toehoorders expliciet te vertellen dat Jezus rijk of zelfs de koning der joden was is er uiteraard niet. Het gaat immers om het Paulinisch van aard zijnde heilsverhaal. Het was geen geschiedenisles. Maar bedoeld om de toehoorder zo vlak na de val van de tempel en de wegvoering van de joden naar Rome een hart onder de riem te steken. Die noodzaak was er ook niet aangezien de geschiedenis van de groep rondom Jezus naar mijn idee nog vers in het geheugen zat bij zijn toehoorders. Een geschiedenis die na de genadeklap van de Romeinen opnieuw actueel was geworden.
Marcus vertelde dus zijn verhaal zoals een toespraak bij een herdenking, daar wordt ook niet heel de geschiedenis van de betreffende oorlog verteld, er worden slechts wat zaken gebruikt om daarmee een mooie boodschap te verkondigen met als doel mensen bewust te maken van die geschiedenis, te laten waken voor komende tijden en hoop te geven.

Naast dat het niet relevant was om zijn toehoorder te vertellen kon het ook niet. Marcus kon niet openlijk midden in het hart van de vijand over een koning der joden vertellen en zijn strijd om het koninkrijk Gods. Dit zou zijn dood zijn geworden.

quote:

Op maandag 27 januari 2020 14:29 schreef Panterjong het volgende:
Een arm man met een koningskleed? Een arm man die bij intocht, veroordeling en als titel op het kruis 'koning der joden' genoemd werd? Dat gaat er bij mij niet in.

Het zou gewoon als spot bedoeld kunnen zijn he? Zo van "hier hangt hij dan, jullie zogenaamde koning!"

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

En ik ben weer van mening dat de Bijbel geen enkele tegenstrijdigheid heeft (de oorspronkelijke) in het Hedendaagse taal heb je dan wel eens foutjes of woorden die ze anders hadden moeten vertalen. Maar dat maakt de boodschap niet minder

Het vervelende echter is dat de oorspronkelijke versie(s), in het oud-hebreeuws (pre-ballingschap) en aramees niet echt beschikbaar zijn. De juiste betekenissen vervallen helaas heel snel bij vertaling op vertaling op vertaling op vertaling op vertaling. Los van het feit dat verschillende christelijke stromingen verschillende boeken erkennen, heb je ook in de nederlandse vertalingen verschillen die de boodschap aanzienlijk veranderen.

1 Korintiërs 10:9:
SV: "En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden door de slangen vernield."
NBG: "En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden ..."

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 09:28 schreef YSF het volgende:

[..]

Het vervelende echter is dat de oorspronkelijke versie(s), in het oud-hebreeuws (pre-ballingschap) en aramees niet echt beschikbaar zijn. De juiste betekenissen vervallen helaas heel snel bij vertaling op vertaling op vertaling op vertaling op vertaling. Los van het feit dat verschillende christelijke stromingen verschillende boeken erkennen, heb je ook in de nederlandse vertalingen verschillen die de boodschap aanzienlijk veranderen.

Frappant is om te zien hoe christenen aan joden proberen duidelijk te maken hoe die hun eigen religieuze teksten dienen te interpreteren.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dit klopt niet helemaal. Lees dit eens als je het interessant vind. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mandaatgebied_Palestina#Grondbezit

Dan moet je eigenlijk nog verder terug gaan dan amper een kleine 100 jaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Palestina_(regio)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:20 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Echter, dit is gebaseerd op objectief observeerbare feiten en is tot op grote hoogte ook bewezen.
Dankzij krachtige telescopen kunnen we overal zonnestelsels zien in verschillende fases van hun ontstaan. Chemische processen zijn overal en we hebben geobserveerd hoe dat tot complexe eiwitten kan leiden die vervolgens nodig zouden zijn voor het ontstaan van levende cellen.
Evolutie is ook al lang bevestigd en men bevestigd het dagelijks opnieuw, dankzij de agricultuur en dierenfokkerij.

Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

quote:

Woohoo, we zijn het ergens over eens

Ach, bij zoiets kan het ook zijn dat iemand stiekem er iets op gegooid heeft.
Het is dan wel weer een wonder als iemand door zoiets tot geloof zou komen.
Dan heeft het wel meegewerkt tot een wonder.

quote:

Je bent de boel aan het omdraaien. Ik vroeg jou om specifieke wonderen die jou overtuigen van gods bestaan.
Bij mijn weten is ELK wonder dat fatsoenlijk onderzocht is, ontkracht.

Als iets echt een wonder van God is geweest dan zou het niet wetenschappelijk of menselijkerwijs ontkracht kunnen zijn.

quote:

Ok, wat zegt de bijbel dan over hoe het leven is ontstaan?
Of zegt het alleen maar wie het heeft gedaan zonder ook maar enig inzicht te geven in het proces?

God heeft de mens geschapen uit het stof van de aardbodem, zie genesis 3 vers 7 daar staat het precies beschreven. De levens adem was/ is de Geest van God.
Door Zijn eigen Geest kwam de mens werkelijk tot leven en stond het ook in contact met God.
En die Geest is gestorven door de zonde val, dat wordt bedoelt met dat de mens zou sterven als het van de vrucht zou eten.

Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

19. De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

Zeer, zeer klein.

Maar weet je hoeveel planeten er in het heelal zijn? Vele honderden miljarden? Kijk dan wordt de kans dat zich op enig moment, na miljarden jaren, ergens leven ontwikkelt ineens een heel stuk waarschijnlijker.

Kijk om je heen naar het resultaat.

Waar of niet?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zeer, zeer klein.

Maar weet je hoeveel planeten er in het heelal zijn? Vele honderden miljarden? Kijk dan wordt de kans dat zich op enig moment, na miljarden jaren, ergens leven ontwikkelt ineens een heel stuk waarschijnlijker.

Kijk om je heen naar het resultaat.

Waar of niet?

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?

Ja hoor.....

Moet je eens kijken hoe 2 cellen in 9 maanden tijd uitgroeien tot een compleet mens....inclusief hart, ogen en oren.

quote:

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Geen enkel. Je hebt je nog nooit verdiept in de theorie merk ik.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

Schijnbaar was die kans groot genoeg voor het leven op deze planeet.

quote:

Ach, bij zoiets kan het ook zijn dat iemand stiekem er iets op gegooid heeft.
Het is dan wel weer een wonder als iemand door zoiets tot geloof zou komen.
Dan heeft het wel meegewerkt tot een wonder.
[..]

Als iets echt een wonder van God is geweest dan zou het niet wetenschappelijk of menselijkerwijs ontkracht kunnen zijn.

Ik ben ook niet overtuigd van het bestaan van enig wonder zoals religie dat bestempeld. Wel zijn er heel interessante dingen die nog niet verklaard zijn.

quote:

God heeft de mens geschapen uit het stof van de aardbodem, zie genesis 3 vers 7 daar staat het precies beschreven. De levens adem was/ is de Geest van God.
Door Zijn eigen Geest kwam de mens werkelijk tot leven en stond het ook in contact met God.
En die Geest is gestorven door de zonde val, dat wordt bedoelt met dat de mens zou sterven als het van de vrucht zou eten.

Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

19. De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn.

Hoe ging dat dan in z'n werk? Wat deed die adem met dat klompje klei? Hoe heeft die adem van een klomp klei een complexe collectie functionerende cellen gemaakt?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Je hoeft niet in 1x volledig functionele ogen (zoals wij die nu hebben) te ontwikkelen. Een half oog is nog steeds beter dan geen oog.

Voor uitleg met mooie beelden, zie

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Hoe heb jezelf al die dingen in 9 maanden ontwikkeld?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:24 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Schijnbaar was die kans groot genoeg voor het leven op deze planeet.
[..]

Ik ben ook niet overtuigd van het bestaan van enig wonder zoals religie dat bestempeld. Wel zijn er heel interessante dingen die nog niet verklaard zijn.
[..]

Hoe ging dat dan in z'n werk? Wat deed die adem met dat klompje klei? Hoe heeft die adem van een klomp klei een complexe collectie functionerende cellen gemaakt?
[..]

Je hoeft niet in 1x volledig functionele ogen (zoals wij die nu hebben) te ontwikkelen. Een half oog is nog steeds beter dan geen oog.

Voor uitleg met mooie beelden, zie

Evolution of the Eye

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:25 schreef dop het volgende:

[..]

Hoe heb jezelf al die dingen in 9 maanden ontwikkeld?

Wat?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:28 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

Antwoord daar op is vrij simpel.
Ik / we weten nog niet precies.

Hoe kritisch moeten we zijn?
Heb jij een alternatief waar bij je wel alles precies weet?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:30 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Wat?

hoatzin was me al voor. Je bent zelf uit een paar cellen ontstaan en hebt dat alles in 9 maanden ontwikkeld.
Bepaald niet onmogelijk dus.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:33 schreef dop het volgende:

[..]

Antwoord daar op is vrij simpel.
Ik / we weten nog niet precies.

Hoe kritisch moeten we zijn?
Heb jij een alternatief waar bij je wel alles precies weet?

Ik weet helemaal niks, jullie weten toch alles?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:28 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

Want een klomp klei pakken, daar even tegenaan blazen en hoppakee, je hebt een mens is wel realistisch?

Evolutie is een feit. Of het leven hier op aarde is ontstaan of met een meteoriet meegelift is weet ik niet. Als het met een meteoriet is meegelift kan het 10 miljard jaar de tijd gehad hebben om door puur geluk te ontstaan. Als het hier op aarde is ontstaan heeft het significant minder de tijd gehad, maar alsnog bizar veel tijd.

Er is enorm veel bewijs voor het feit dat al het leven hier op aarde aan elkaar verwant is en dat alle verschillen zijn ontstaan door natuurlijke selectie en gigantisch veel tijd.

Maar ik kan me voorstellen dat concepten als "miljarden jaren" af en toe lastig voor te stellen zijn.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:38 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Want een klomp klei pakken, daar even tegenaan blazen en hoppakee, je hebt een mens is wel realistisch?

Evolutie is een feit. Of het leven hier op aarde is ontstaan of met een meteoriet meegelift is weet ik niet. Als het met een meteoriet is meegelift kan het 10 miljard jaar de tijd gehad hebben om door puur geluk te ontstaan. Als het hier op aarde is ontstaan heeft het significant minder de tijd gehad, maar alsnog bizar veel tijd.

Er is enorm veel bewijs voor het feit dat al het leven hier op aarde aan elkaar verwant is en dat alle verschillen zijn ontstaan door natuurlijke selectie en gigantisch veel tijd.

Maar ik kan me voorstellen dat concepten als "miljarden jaren" af en toe lastig voor te stellen zijn.

Ik heb het niet over evolutie an sich.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik weet helemaal niks, jullie weten toch alles?

Nee gelovigen "weten" alles.
Ik en anderen met mij durven rustig te zeggen "Ik weet het nog niet" als we iets echt nog niet weten. En dan gaan we op onderzoek uit.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Jullie weten toch alles?

Schuif dat lekker een ander in zijn schoenen.