Geloof #10

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:27 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hoe ga jij hier mee om ?
Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan; Maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die Hem vinden

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:51 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hemels Jeruzalem ja. Jezus gebruikt heel veel beeldspraak.
"de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem (Opb. 21:2).

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Is het vredig in Jeruzalem ?
Nee, van de aarde moeten we het niet hebben.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 11:27 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Want ?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 15:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Omdat Jeruzalem nog steeds bezet was en Jezus gedood werd. Geen koninkrijk van God dus...

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:00 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jezus is opgestaan

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dit gaat mijn inziens over Jeruzalem en niet over een hemel waar je na de dood naartoe gaat. Daar kan een jood als Jezus zelf ook helemaal niet in geloofd hebben.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:12 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Waarom zou dit in vredesnaam over Jeruzalem zelf gaan? Er wordt geeneens gewag van Jeruzalem gemaakt? En niemand daar dacht dat alleen in Jeruzalem het leven te vinden was. Ook de zeloten niet.

Dit is gewoon heel spiritueel. Dat mensen die het leven maar leiden zonder de juiste filosofie te hebben ten dode zijn opgeschreven. En dat mensen die wel de juiste filosofie en levensvisie hebben het leven hebben.. Beetje zoals in het boeddhisme het idee van "naar de overkant gaan" is. Mensen die naar de overkant gaan zijn de levende, maar het gros blijft aan de kant staan. En zijn levende doden, of dode levenden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:17 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Omdat Jeruzalem echt die poorten had. De brede poort was voor volgeladen kamelen. De kleine voor voetgangers zonder bagage.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:04 schreef Geytenbeekje het volgende:
En Hij zeide tot hen een gelijkenis, en sprak: Eens rijken mensen land had wel gedragen;

17 En hij overleide bij zichzelven, zeggende: Wat zal ik doen, want ik heb niet, waarin ik mijn vruchten zal verzamelen.

18 En hij zeide: Dit zal ik doen; ik zal mijn schuren afbreken, en grotere bouwen, en zal aldaar verzamelen al dit mijn gewas, en deze mijn goederen;

19 En ik zal tot mijn ziel zeggen: Ziel! gij hebt vele goederen, die opgelegd zijn voor vele jaren, neem rust, eet, drink, wees vrolijk.

20 Maar God zeide tot hem: Gij dwaas! in dezen nacht zal men uw ziel van u afeisen; en hetgeen gij bereid hebt, wiens zal het zijn?

21 Alzo is het met dien, die zichzelven schatten vergadert, en niet rijk is in God.

We kunnen van alles verzamelen, maar als we niet bevoorrecht zijn met de liefde van God en de 'zeis van Mageren Hein'komt op ons leven dan gaan we verloren daarom is bekering noodzakelijk

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:19 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Maar hoe plaats je dan "de smalle poort leidt ten leven en de brede poort naar de verdommenis"?

Dat Jezus hier in gelijkenissen sprak is toch welbekend? We nemen iets dat bekend is en daar hebben we een verhaaltje bij bedacht..

Eigenlijk "Jezus", want of Jezus dit echt gezegd heeft is twijfelachtig.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:00 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jezus is opgestaan

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:24 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Het is lastig in deze wereld om Jezus na te volgen, je hebt met strijd te maken.
tegen de wereld, tegen verkeerde lusten (popmuziek, andere soorten muziek, sexuele uitspattingen etc.) tegen de duivel die je probeert te verleiden.
Dus het is een smalle weg, maar wel een weg die naar het Eeuwig leven lijd.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:19 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Maar hoe plaats je dan "de smalle poort leidt ten leven en de brede poort naar de verdommenis"?

Dat Jezus hier in gelijkenissen sprak is toch welbekend? We nemen iets dat bekend is en daar hebben we een verhaaltje bij bedacht..

Eigenlijk "Jezus", want of Jezus dit echt gezegd heeft is twijfelachtig.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Daarom opent Jezus ook de poort voor ieder die in Hem gelooft.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:22 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Als je rijk bent kun je geen afscheid nemen, dat bedoelt hij ermee.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De poorten werden allen bewaakt. Daar kon men niet zomaar door. Dat lukte Jezus alleen tijdens zijn intocht toen die als Davide onthaalt werd. Een Davide en diens volgelingen zou dat normaal niet gelukt zijn.
Om naar binnen en buiten te kunnen gaan gebruikte men daarom de tunnels onder Jeruzalem.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar je bent wel christelijk opgevoed ?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:34 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ik vraag me echt wel af wat jij in de kerken die je bezoekt leert....
De Bijbel is niet alleen een moralistische boek he.
Het is een spiegel hoe wij wandelen moeten.
Je moet de Bijbel lezen zo dat het lijkt alsof die alleen voor jou geschreven is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:04 schreef Geytenbeekje het volgende:
daarom is bekering noodzakelijk

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:42 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Je moet je voor God ook niet beter je best doen dan hoe je je zelf bent, want God prikt dwars door alle vroomheid heen. God vergeeft iedereen die zijn fouten belijd absoluut.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:35 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Een beetje zoals het boeddhisme. Waar je geen rijkdom moet hebben omdat je dan te veel aan dit aardse tranendal vastzit. Heeft dus weinig met het echte Jeruzalem te maken. Meer een vergelijking.
[..]

Heeft niks met dat wat geitje citeerde te maken dus. Zoals Sigaartje al zei had je twee poorten in Jeruzalem. Eentje voor kamelen en eentje voor mensen zonder bagage. Lijkt me een prima gelijkenis om duidelijk te maken dat rijke mensen er niet komen en arme mensen wel. En past ook heel prima bij andere teksten uit het NT, zoals het niet vergaren van schatten op aarde omdat die worden aangetast, maar schatten verzamelen in de Hemel.

Waarom wil je hier perse iets letterlijks in lezen?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:39 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Waarvoor kom je dan in de kerk naast God te dienen ?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Misschien bedoelde de schrijver van het evangelie het figuurlijk. En misschien klopt jouw uitleg hierbij. Waar je dan wel tegen aanloopt is dat het nogal tegenstrijdig is om deze woorden in de mond van Jezus te leggen daar hij zelf als rijke Davide door die brede poort Jeruzalem binnenkwam bij zijn intocht.

quote:

Verhalen gaan hun eigen leven leiden door de jaren heen en aangezien zowel de brede als de smalle poort naar de verdommenis leiden voor de volgelingen van Jezus denk ik dat met de smalle poort oorspronkelijk de toegang tot geheime ingangen zijn geweest. Het is dan maar de vraag of Mattheus zelf op de hoogte was van deze doorgangen.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

En ik ben weer van mening dat de Bijbel geen enkele tegenstrijdigheid heeft (de oorspronkelijke) in het Hedendaagse taal heb je dan wel eens foutjes of woorden die ze anders hadden moeten vertalen. Maar dat maakt de boodschap niet minder

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:03 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Als ik je iets ergs aan doe, dan vergeef jij mij toch ook pas echt als ik schuld belijd ?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:02 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar wordt je dan verrijkt als je het niet persoonlijk toepast ?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:22 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar we zijn van nature niet lief.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:56 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Dat Jezus een rijke Davide was is een aanname. Dit haal je niet uit de Bijbel zelf. Dus zo tegenstrijdig is het allemaal niet. Behalve als je aannames doet.
Sterker nog, ik lees in de Bijbel dat men zonder iets te hebben door Israel toog en mensen genas. Afhankelijk van anderen voor huisvesting en dergelijke. Als Jezus inderdaad zo rijk was was dit niet nodig geweest.
[..]

Nogmaals, je hebt al een bias en aan de hand daarvan lees je zaken.

Als je bedenkt dat Jezus wel vaker tegen het vergaren van schatten op Aarde was dan lees je hier een spirituele boodschap in en is het allemaal zo tegenstrijdig niet meer.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:22 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar we zijn van nature niet lief.
En dat is ook waar God door heen prikt.
Die burgerlijkheid en ik-leef-toch-wel-netjes. Het komt op het geloof aan
God wil de grootste zondaar vergeven. Vervolgens wilt die zondaar breken met de zonden.
Vergeven en Heiligheid, Zonde en Blijdschap gaan altijd gepaard.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

We kunnen in ieder geval uit de bijbel halen dat hij werd gezien als de Davide. En dat hij rijk was haal ik wel uit de bijbel. Hij kon namelijk hele groepen volgelingen te eten geven. Bij zijn geboorte kreeg hij geschenken die alleen een koningskind ontvangen. Volgens een brief van Paulus was hij rijk en is hij voor zijn volgelingen arm geworden. Na zijn dood werd hij in een graf gelegd die alleen rijke families kon betalen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

We kunnen in ieder geval uit de bijbel halen dat hij werd gezien als de Davide. En dat hij rijk was haal ik wel uit de bijbel. Hij kon namelijk hele groepen volgelingen te eten geven. Bij zijn geboorte kreeg hij geschenken die alleen een koningskind ontvangen. Volgens een brief van Paulus was hij rijk en is hij voor zijn volgelingen arm geworden. Na zijn dood werd hij in een graf gelegd die alleen rijke families kon betalen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:37 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ik denk niet dat jij zo denkt maar het is niet zo dat vermogende mensen niet de hemel binnen komen, het gaat om het vastzitten, als je vermogend bent en toch veel uitdeelt en in afhankelijkheid van het gegevene leeft. En met oprecht gelooft dan wil God ook genadig zijn.
Het gaat er om wat je met je rijkdom doet, net als armoede, ben je jaloers zuchtig of dien je ondanks je armoede ook andere mensen (die over je gesteld zijn)

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:39 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Dit is wel erg bezijden de bijbel lezen en dan doen alsof je het uit de bijbel kan halen. Zo staat in de bijbel letterlijk dat Jezus door zeven vissen en twee broden (of andersom, zo'n Bijbelkenner ben ik niet meer) een hele menigte te eten kon geven. Dit is dus een wonder. Niet om aan te geven dat hij rijk was. Maar dat hij bijzonder was.

quote:

Hetzelfde geldt voor de geschenken die hij ontving. Allemaal om aan te geven hoe bijzonder hij was, niet dat hij een koningszoon was.

quote:

En dat van Paulus is al helemaal een lachertje. Hoe kan je hier iets koninklijk in zien? Bij Paulus gaat het heel duidelijk om een spirituele christus die er al was voor de mens, en die in de hemelse sferen heel rijk was. Nogmaals, je leest de bijbel wel erg met een bias en doet aan confirming bias.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je dit ook wat meer onderbouwen? Welke brief van Paulus? En als ik Marcus lees, lees ik niks over een graf dat alleen door rijken kon worden betaald. Kortom, waar baseer je dit allemaal op?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 18:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

2 korintiers 8
Want ge kent het genadewerk
van onze Heer Jezus Christus,
dat hij om u arm is geworden
terwijl hij rijk was,
opdat gij door zijn armoede
rijk zoudt worden.

In Marcus staat alleen dat de rijke Jozef van Arimathea zijn lichaam opeist. Ik denk dat Marcus zijn volgelingen wil doen vertellen dat dit zijn vader was.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 20:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit komt me nogal lukraak en apofenisch over. Heb je dit zelf bedacht of kunnen we dit ergens in de literatuur vinden?

quote:

Op zondag 26 januari 2020 08:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Welke betekenis zou ik er dan in moeten lezen? Er staat wat er staat daar kan ik niets aan veranderen en ik heb geen brief van Paulus geschreven dus nee dat heb ik niet zelf bedacht.

quote:

Maar goed we hebben nog het purper dat Jezus droeg, het kleed waarop gedobbeld werd, de kostbare olie waar Jezus mee gezalfd werd en de titel boven het kruis. Al met al is het nogal naïef om te denken dat Jezus arm was.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kom op, dit kun je niet menen. "Er staat wat er staat"? En dan ga jij niet bedenken wat de context is, of zoiets symbolisch of letterlijk bedoeld wordt, of het wellicht teruggrijpt op andere teksten, etc.etc.?

Ik bedoelde natuurlijk of je deze opvatting van Jezus baseert op hypothesen die in de wetenschappelijke literatuur zijn besproken.
[..]

Al met al is het nogal naïef om dit soort zaken allemaal klakkeloos als historisch op te vatten, gezien deze aspecten allemaal teruggrijpen op oudtestamentische teksten en een hoge mate van symboliek bevatten. Hoe bepaal jij of die aspecten van het verhaal historisch zijn? Heb je de laatste 3 eeuwen aan historisch onderzoek naar de historische Jezus en de enorme diversiteit aan verschillende invullingen ervan gemist?

Neem bijvoorbeeld dat graf. Paulus rept in zijn eerste Korinthiërsbrief met geen woord over de traditie uit Marcus 16 en beweert zelfs dat Petrus als eerste ooggetuige optrad; die vrouwen komen helemaal niet aan bod. Het graf in Marcus is nog gewoon een algemeen graf, waarschijnlijk met diverse nissen (vergelijk b.v. de Talpiot-tombe), waarna de volgende evangelisten opeens sterk benadrukken dat het graf "nog nieuw was"; de enige reden voor deze ontwikkeling die ik kan verzinnen is dat de evangelisten het idee de kop wouden indrukken dat de vrouwen domweg in de verkeerde nis hadden gekeken. Daar komt nog bij dat het niet bepaald gebruikelijk was dat gekruisigden een graf kregen, dus dat aspect is historisch ook al verdacht. Als laatste komen we Jozef van Arimatea daarna nergens meer tegen. Tel daarbij op dat het verhaal van Marcus doorspekt is met "valse verwachtingen" en tegenstellingen en dat Marcus een buitenstaander Jezus van het kruis laat halen en laat begraven, en dan rijst de vraag: waarom zou je dit verhaal historisch opvatten in plaats van als een literaire kunstgreep?

Ik kan dezelfde vraagtekens zetten bij dat purperen kleed, het dobbelen om Jezus kleren, de kostbare olie, etc.etc. Als je zonder heldere methodiek dat soort aspecten zo makkelijk als historisch bestempeld en daarmee een historisch Jezusbeeld kneedt, dan heb je wat mij betreft qua Jezusonderzoek echt onder een steen geleefd

quote:

Op zondag 26 januari 2020 08:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Welke betekenis zou ik er dan in moeten lezen? Er staat wat er staat daar kan ik niets aan veranderen en ik heb geen brief van Paulus geschreven dus nee dat heb ik niet zelf bedacht.

Maar goed we hebben nog het purper dat Jezus droeg, het kleed waarop gedobbeld werd, de kostbare olie waar Jezus mee gezalfd werd en de titel boven het kruis. Al met al is het nogal naïef om te denken dat Jezus arm was.

quote:

Zij verdelen mijn kleding onder elkaar en werpen het lot om mijn gewaad. (Ps 22:19)

quote:

Want honden hebben mij omsingeld, een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord. (Ps 22:17)

quote:

Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is. (Jes 53:9)

quote:

Verheug u zeer, dochter van Sion! Juich, dochter van Jeruzalem! Zie, uw Koning zal tot u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland, arm, en rijdend op een ezel, op een ezelsveulen, het jong van een ezelin. (Zach 9:9)

quote:

Op zondag 26 januari 2020 15:15 schreef Fries1956 het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar je slaat echt de plank mis met bijna alles. Want alles kun je uit het OT halen, dus waarom zou je uberhaupt hier iets historisch van maken? Zoals het dobbelen om Jezus kleren.
[..]

Het kruisigen van Jezus:
[..]

rijke graf:
[..]

Hij rijdt op een veulen door Jeruzalem:
[..]

En zo kun je nog wel even doorgaan. Dan kun je denken dat dit allemaal profetieen zijn en dat Jezus die heeft vervuld, zoals de christenen doen. Maar je kan je ook bedenken dat ook de schrijvers deze profetieeen kenden en dat ze hier een verhaal om heen geschreven/verzonnen hebben. Maar je kan niet doen alsof de evangelieen helemaal losstaan van het OT en dat ze dus laten zien wat de historische Jezus gedaan heeft.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Maar goed, nu ligt de bal bij jou.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:15 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Zo gaan de discussies dus tegenwoordig bij f&l.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar je je al niet druk om kan maken.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat bij jou fout door aan te nemen dat het mij om de historische Jezus zou gaan.

Maar goed, nu ligt de bal bij jou. Ik heb je met meerdere voorbeelden aangetoond dat Jezus wordt voorgesteld als een vermogend man die door zijn omstanders als Davide werd gezien en door zijn vijanden gekruisigd werd met als vonnis 'Koning der joden'. Nu ligt de bal bij jou om je lariekoek bias te onderbouwen dat Jezus arm zou zijn geweest.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 16:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat bij jou fout door aan te nemen dat het mij om de historische Jezus zou gaan.

Maar goed, nu ligt de bal bij jou. Ik heb je met meerdere voorbeelden aangetoond dat Jezus wordt voorgesteld als een vermogend man die door zijn omstanders als Davide werd gezien en door zijn vijanden gekruisigd werd met als vonnis 'Koning der joden'. Nu ligt de bal bij jou om je lariekoek bias te onderbouwen dat Jezus arm zou zijn geweest.

quote:

Op zondag 26 januari 2020 17:02 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]
Een rijke Jezus klinkt meer als Amerikaanse prosperity gospel onzin dat alleen maar als doel heeft om geld te vangen van de kudde (plant $1000 seeds to receive the Lord's blessing etc.)

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:00 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jezus is opgestaan