NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://nos.nl/artikel/23(...)-een-hokje-duwt.htmlquote:Kinderen moeten niet op de basisschool maar pas in het derde jaar van de middelbare school een definitief schooladvies krijgen. Dat plan wordt vandaag gepresenteerd door verschillende onderwijsorganisaties, waaronder de VO-raad, de MBO Raad, CNV Onderwijs, en scholierenorganisatie LAKS.
Er is al vaker om uitstel van het schooladvies gevraagd, maar het is voor het eerst dat zo'n grote groep onderwijsorganisaties dat in een gezamenlijk plan doet. Nederland is een van de weinige landen waar het moment van de keuze voor een schooltype zo vroeg ligt.
Sommige scholen doen het nu ook al anders. Zo werkt de Open Schoolgemeenschap Bijlmer in Amsterdam al 48 jaar met een brede brugklas. "Bij ons zitten vmbo-basis, vmbo-kader, vmbo-theoretische leerweg, havo en vwo de eerste twee jaar bij elkaar in een klas", vertelt directeur Maryse Knook in het NPO Radio 1-programma Spraakmakers.
“
Uiteindelijk doet tien procent van de kinderen het beter dan verwacht op de middelbare school. Ik vraag me af of je daarvoor het hele systeem moet ombouwen.
Yvonne Uiterwijk Winkel, lerares groep 8
Uit internationaal onderzoek blijkt dat een latere bepaling van het schoolniveau zorgt voor meer gelijkheid in de onderwijsprestaties van de leerlingen. "Dat komt waarschijnlijk omdat kinderen uit kansarme gezinnen, die gemiddeld een wat lager startniveau hebben, langer de tijd krijgen om hun talenten te ontwikkelen", vertelt onderwijssocioloog Sara Geven. "Ook wordt het opleidingsniveau van kinderen uit kansrijke gezinnen minder vaak overschat. Maar het gemiddelde niveau van de hele groep gaat omhoog."
Uit het onderzoek blijkt niet dat goede leerlingen slechter gaan presteren als ze in een gemengde klas zitten.
NOS Stories keek naar hoe (en of) andere landen verschillende schoolniveaus hanteren. Hun bevindingen lees je hier
Als je eenmaal bent ingedeeld op een bepaald niveau is het vaak niet zo makkelijk om nog over te stappen. "Lang niet alle leerlingen krijgen het goede advies op de basisschool", weet Knook. "Het is gewoon heel erg zonde als je ze dan meteen in een hokje duwt."
Yvonne Uiterwijk Winkel geeft al jarenlang les aan groep 8 op een basisschool. Zij heeft juist vooral goede ervaringen met het geven van een schooladvies aan haar leerlingen. "Uiteindelijk doet tien procent van de kinderen het beter dan verwacht op de middelbare school. Ik vraag me af of je daarvoor het hele systeem moet ombouwen."
Maar de directeur Maryse Knook vindt het niet alleen belangrijk dat het schooladvies op deze manier kan worden uitgesteld, ze wil leerlingen ook voorbereiden op een diverse maatschappij. "Wij vinden het belangrijk dat leerlingen niet alleen leren wat ze kunnen, maar ook wie ze zijn. En hoe ze met elkaar moeten omgaan. De maatschappij bestaat ook niet uit alleen maar één niveau."
Minister Slob erkent dat het huidige systeem van één keuzemoment in groep 8 van de basisschool "heel strak" geregeld is. Maar alle leerlingen een schooladvies geven in de derde klas van de middelbare school, vindt hij weer het andere uiterste. Volgens hem is het voor sommige leerlingen juist goed dat ze al op jonge leeftijd een advies krijgen.
De minister pleit voor "een middenweg en maatwerk" en daar werkt hij ook al aan.
Dat ook de VO-raad achter het plan staat is opvallend. Want zo'n brede onderbouw vraagt veel van het onderwijs qua organisatie. Leraren moeten die eerste twee jaar verschillende boeken en verschillende methodes gebruiken om de leerlingen elk op hun eigen niveau uit te dagen.
"Ze moeten kijken naar wat een kind aankan en waar het misschien iets meer of iets minder moet. En dat kunnen ze per vak aanpassen", zegt Knook. Leerlingen moeten dus heel goed individueel worden begeleid. Dat vraagt zeker veel van de docenten. "Maar als het wat meer gemeengoed wordt denk ik dat we het met elkaar ook wat minder zwaar kunnen maken."
Het hele systeem omgooien voor extra diversiteit en misschien wat meer leerlingen die op de juiste plek terechtkomen. Ik heb geen vertrouwen in het vermogen van de overheid en scholen om zo'n project te doen zonder dat leerlingen er een jaar of vijf de dupe van zijn. De problemen met een verkeerd niveau zouden volgens mij een stuk minder groot zijn als er niet zo panisch gedaan werd over blijven zitten of na vmbo/havo twee jaar extra te doen.
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Is dit mischien om de slechte kwaliteit van het onderwijs te verdoezelen. En om trage/allochtoonse leerlingen omhoog te trekken?
[ Bericht 10% gewijzigd door imgoddamnugly op 21-01-2020 17:27:49 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door imgoddamnugly op 21-01-2020 17:27:49 ]
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
Wanneer is dit eerder geprobeerd dan? (Serieuze vraag. Eventuele zoektermen om zelf te zoeken zijn ook prima.)quote:Op dinsdag 21 januari 2020 17:11 schreef Janneke141 het volgende:
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.quote:
[..]
Wanneer is dit eerder geprobeerd dan? (Serieuze vraag. Eventuele zoektermen om zelf te zoeken zijn ook prima.)
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja hoor, maak het werk van de leraren nog maar een stukje moeilijker. 
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
Als je het vervelend vindt dat je neerkijkt op vmbo'ers, is de makkelijkste optie niet jezelf aanpassen, maar vmbo afschaffen.quote:
Ja hoor, maak het werk van de leraren nog maar een stukje moeilijker.
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
Dit.quote:
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
"kansengelijkheid"
Na: studiehuis, passend onderwijs, iPadscholen, gepersonaliseerd leren gewoon weer het volgende modewoord. Waarna alles ineens weer anders moet.
Dit soort groepjes/raden zijn de doodsteek voor het onderwijs. Mensen die nooit lang voor de klas hebben gestaan die even komen vertellen hoe het allemaal zou moeten.
Rich Hall:Everybody says that the wheel is the greatest invention ever but i think it was the 2nd wheel.... have you ever seen a guy on a unicycle, what an asshole." _O_
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.quote:
Is dit mischien om de slechte kwaliteit van het onderwijs te verdoezelen. En om trage/allochtoonse leerlingen er beter uit te laten zien?
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen. Of het verder een goed plan is laat ik in het midden. Het lijkt me juist wel dat snelle leerlingen geremd zullen worden door de mindere VMBO-goden. Ook al zeggen ze van niet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Of het leertempo voor VWO-leerlingen doen ze een versnelling lager?quote:
[..]
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen.
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
Dat had ik al in een edit geplaatstquote:
[..]
Of het tempo voor VWO-leerlingen gaat een stap terug.
Maar als onderzoeken uitwijzen dat het niet zo is, dan neem ik dat aan.
beter een knipoog dan een blauw oog
Achter dit voorstel ligt ongeveer hetzelfde probleem als de eeuwig terugkerende discussie over de positie van de citotoets: de mogelijkheden om op een later moment nog te corrigeren als de keuze/het advies niet helemaal goed bleek. Maar helaas zijn die mogelijkheden de afgelopen 10-20 jaar steeds verder teruggebracht, met name uit financiële en publicitaire overwegingen, en dan is het ineens wel lastig als je op een te laag (of in sommige gevallen hoog) niveau zit.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ha, nog meer geregel op het bordje van onderwijs. Dat toch al bezwijkt onder alle druk en tekorten.quote:Want zo'n brede onderbouw vraagt veel van het onderwijs qua organisatie. Leraren moeten die eerste twee jaar verschillende boeken en verschillende methodes gebruiken om de leerlingen elk op hun eigen niveau uit te dagen.
Je verwoordt precies mijn gedachten.quote:
Achter dit voorstel ligt ongeveer hetzelfde probleem als de eeuwig terugkerende discussie over de positie van de citotoets: de mogelijkheden om op een later moment nog te corrigeren als de keuze/het advies niet helemaal goed bleek. Maar helaas zijn die mogelijkheden de afgelopen 10-20 jaar steeds verder teruggebracht, met name uit financiële en publicitaire overwegingen, en dan is het ineens wel lastig als je op een te laag (of in sommige gevallen hoog) niveau zit.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Dat lijkt me ook. Ondanks alle mooie woorden over het benutten van talenten enzo was (en waarschijnlijk is) dat namelijk op de basisschool het geval, dan lijkt mij dat het ook zo speelt op een middelbare school waarop je iedereen maar bij elkaar gooit. Overigens lijkt het mij voor de zwakke leerlingen evenzeer nadelig.quote:
[..]
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen. Of het verder een goed plan is laat ik in het midden. Het lijkt me juist wel dat snelle leerlingen geremd zullen worden door de mindere VMBO-goden. Ook al zeggen ze van niet.
De HAVO/VWO scholengemeenschappen in mijn oude stad hadden 3 brugklassen. Mischien is dit een oplossing. Zo kunnen leerlingen doorstromen vanuit burgklas 3 naar Havo of van brugklas 2 naar Vmbo. Dat er iemand van Mavo naar Atheneum ging kwam ook weleens voor.
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
De basisvorming is in 93/94 ingevoerd, dat was mijn brugklasjaar. Ik zat dus 2 jaar in een gemengde brugklas en heb er geen goede herinneringen aan. Ik was zo'n studje die school leuk vond, behalve in die twee jaren. Wat een hel.quote:
[..]
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.
Ongetwijfeld, dat hebben ze immers ooit ook met meisjes gedaan. Het onderwijs is dusdanig verslechterd en gefeminiseerd dat jongens inmiddels veel slechter presteren. Ze worden niet meer uitgedaagd en stelselmatig achtergesteld door de juffen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 17:12 schreef imgoddamnugly het volgende:
En om trage/allochtoonse leerlingen omhoog te trekken?
De volgende stap is om niet-inheemse kinderen op kunstmatige wijze op een voetstuk te plaatsen. Ik verwacht op korte termijn een enorme verlaging van de moeilijkheidsgraad bij wiskunde. Want wiskunde is een instrument van de blanke patriarchie, zoals we allemaal weten.
Daar is volk voor nodig dat te doen, want dat behoeft aandacht.quote:
.......gepersonaliseerd leren gewoon weer het volgende modewoord...........
Waar is nu net geen volk genoeg in welke beroepsgroep. Help me even... Ow ja, onder andere de leraren.
Dit soort onderzoeken
Uit hetzelfde onderzoek:
https://www.nu.nl/binnenl(...)p-leerniveau-in.html
Nog vroeger? Wanneer mag een kind een kind zijn dan en volledig zichzelf zijn? Direct onder staatstoezicht, ontwikkelingsdoelen en toetsen. Weg bij de ouders, hebben ze helemaal niet nodig natuurlijk.quote:Peuters moeten ook eerder naar school
De onderwijspartijen zien wel dat als het nieuwe systeem wordt ingevoerd, leerlingen beter moeten worden begeleid bij de keuzes die ze maken, zodat ze goed weten "waar hun talenten en passies liggen".
Ook zouden peuters eerder naar de Voorschoolse Educatie moeten worden gestuurd. Nu gebeurt dat nog op de leeftijd van 2,5 jaar. "Hoe jonger het kind is waarin wordt geïnvesteerd, hoe meer profijt het kind en de samenleving daarvan hebben", schrijven de organisaties.
Totdat kinderen zes jaar zijn zouden zij veel moeten spelen, omdat een kind met spelen zich zo volledig mogelijk ontwikkelt.
Ga toch weg. Kind hoort gewoon bij de familie op die leeftijd. Even stoppen nu.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
quote:
dit weet ik nog. Toen kreeg ik in vwo nog het vak verzorging en werd uitgelegd hoe ik me moest wassen.... 
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als je dit gaat doen, zou je in mijn ogen het misschien al vanaf groep 7 moeten splitsen in een tragere of een snellere stroom.
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
.
We kunnen ook het openbare systeem in de VS implementeren, dat is tot en met het voortgezet onderwijs iedereen bij elkaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Op basis en kader al in de tweede, aangezien je je praktijkvak in de 3e en 4e moet kunnen volgen.quote:
Als je dit gaat doen, zou je in mijn ogen het misschien al vanaf groep 7 moeten splitsen in een tragere of een snellere stroom.
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In werkelijkheid is de middenschool is nooit verder gekomen dan wat experimenten en pilots (met positieve resultaten trouwens).quote:
[..]
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.
De basisvorming is nooit volledig omarmd (en komt bovendien van centrum-rechtse kabinetten vandaan, met weinig nivelleringsdrang). De basisvorming werd alweer ontmanteld ten tijde van Lubbers-II en Lubbers-III.
Voor iedereen die segregatie, ongelijkheid en apartheid wil is dit plan slecht nieuws.twitter:thijs_bol twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 14:05:46 Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 reageer retweet
Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 De landen met de beste resultaten per gespendeerd uur kennen min of meer zo een systeem van late selectie (Nederland is extreem vroeg) of een middenschool (Finland). Het is niet zo dat het per se de slimste studenten hindert (daar blinkt Nederland óók niet in uit).
Bijvoorbeeld:
https://qz.com/1759598/fi(...)system-in-the-world/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vrij vertaald: als je tegen dit plan ben, ben je een racist?quote:
[..]
In werkelijkheid is de middenschool is nooit verder gekomen dan wat experimenten en pilots (met positieve resultaten trouwens). De basisvorming is nooit volledig omarmd (en komt bovendien van centrum-rechtse kabinetten vandaan). De basisvorming werd alweer ontmanteld ten tijde van Lubbers-II en Lubbers-III.Maar voor iedereen die segregatie, ongelijkheid en apartheid wil is dit plan slecht nieuws.twitter:thijs_bol twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 14:05:46 Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 reageer retweet
De landen met de beste resultaten per gespendeerd uur kennen min of meer zo een systeem van late selectie (Nederland is extreem vroeg) of een middenschool (Finland)
Bijvoorbeeld:
https://qz.com/1759598/fi(...)system-in-the-world/
Nu al?
Post nummer 24 van het topic.
Kunnen we tegenwoordig niet meer normaal een discussie aan gaan?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Voorschoolse educatie is een paar uurtjes per dag. En dat werkt prima, omdat familie het kind te weinig biedt. Voor reguliere peuters uit gezinnen met aandacht is de voorschoolse educatie niet bedoeld.quote:
[..]
Daar is volk voor nodig dat te doen, want dat behoeft aandacht.
Waar is nu net geen volk genoeg in welke beroepsgroep. Help me even... Ow ja, onder andere de leraren.
Dit soort onderzoeken
Uit hetzelfde onderzoek:
https://www.nu.nl/binnenl(...)p-leerniveau-in.html
[..]
Nog vroeger? Wanneer mag een kind een kind zijn dan en volledig zichzelf zijn? Direct onder staatstoezicht, ontwikkelingsdoelen en toetsen. Weg bij de ouders, hebben ze helemaal niet nodig natuurlijk.
Ga toch weg. Kind hoort gewoon bij de familie op die leeftijd. Even stoppen nu.
Ah, ok, ik had eerder het idee van een peuterspeelzaal-plus.quote:
[..]
Voorschoolse educatie is een paar uurtjes per dag. En dat werkt prima, omdat familie het kind te weinig biedt. Voor reguliere peuters uit gezinnen met aandacht is de voorschoolse educatie niet bedoeld.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat is helaas vaker het geval. Je vraagt je af hoeveel zeggenschap onderwijzers nog hebben, en welke invloed zij hebben op een onderwijssysteem.quote:
[..]
Dit.
"kansengelijkheid"
Na: studiehuis, passend onderwijs, iPadscholen, gepersonaliseerd leren gewoon weer het volgende modewoord. Waarna alles ineens weer anders moet.
Dit soort groepjes/raden zijn de doodsteek voor het onderwijs. Mensen die nooit lang voor de klas hebben gestaan die even komen vertellen hoe het allemaal zou moeten.
Nee, dan wil je gewoon 'ons soort mensen' (ten onrechte) beschermen. Alhoewel de basisvorming dus uit de koker van het CDA kwam.quote:
[..]
Vrij vertaald: als je tegen dit plan ben, ben je een racist?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook daar zitten kinderen niet van 8 tot 17 uur.quote:
[..]
Ah, ok, ik had eerder het idee van een peuterspeelzaal-plus.
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2020 18:04:03 ]
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2020 18:04:03 ]
Ja en nee. Heel veel landen zijn door de tijd heen naar latere selectie over gegaan (of zelfs een middenschool zoals Finland) en dat heeft vrijwel nooit slecht uitgepakt.quote:
[..]
Dat is helaas vaker het geval. Je vraagt je af hoeveel zeggenschap onderwijzers nog hebben, en welke invloed zij hebben op een onderwijssysteem.
Het is niet zomaar wat experimenteren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wel nieuwsgierig wat ze in Finland dan met de voorlopers doen. Hoe houden ze die bij de les?quote:
[..]
Ja en nee. Heel veel landen zijn door de tijd heen naar latere selectie over gegaan (of zelfs een middenschool zoals Finland) en dat heeft vrijwel nooit slecht uitgepakt.
Hier is geen bewijs voor. Eerder het tegenovergestelde.quote:
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen.
Dit is gewoonweg niet waar. De laatste 20 jaar is daar juist wél aandacht voor, vooral in hoger onderwijs met university colleges (sinds 1998) en honours programma's.quote:Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
Het 'afvoerputje' VMBO heeft er met de jaren relatief veel minder geld bij gekregen als de lagen daarboven.
Dat de Nederlandse top leerlingen en studenten nog steeds niet bijster goed presteren is vers twee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klein inkijkje in waarom iedereen altijd denkt dat het Finse onderwijs zo fantastisch is. Het is vooral selectief shoppen:quote:
[..]
Wel nieuwsgierig wat ze in Finland dan met de voorlopers doen. Hoe houden ze die bij de les?
https://www.volkskrant.nl(...)-nederland~b30a6f83/
En ja ik weet het, het is een column. Maar de beschrijving van het stelsel en de keuzes die ze maken is wel correct.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Kun je wel stellen dat het onderwijs steeds breder word door meer vakken(mogelijk te veel) en minder diep,? Of heb ik het mis.quote:
[..]
Klein inkijkje in waarom iedereen altijd denkt dat het Finse onderwijs zo fantastisch is. Het is vooral selectief shoppen:
https://www.volkskrant.nl(...)-nederland~b30a6f83/
En ja ik weet het, het is een column. Maar de beschrijving van het stelsel en de keuzes die ze maken is wel correct.
Sja, als het niveau in de gewone lessen niet top is, dan gaan die 2 uurtjes per week spelen met arduino's in een plusgroepje dat niet veranderen.....quote:
De laatste 20 jaar is daar juist wél aandacht voor, vooral in hoger onderwijs met university colleges (sinds 1998) en honours programma's.
Dat de Nederlandse top leerlingen en studenten nog steeds niet bijster goed presteren is vers twee.
Dat is nog steeds en begint zelfs in de laatste groepen van de basisschool. Het is best flauw hoe de kindertjes die altijd in de snelst werkende groepjes zitten vaak bijna geen aandacht krijgen. Die maken hun opdrachtjes, kijken het na en gaan weer door.quote:
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
.
University College is juist het tegenovergestelde van erbovenuit steken. Een superbreed pakket zonder diepgang, waardoor je voor al die Masters waar je zogenaamd voor opgeleid bent, nog steeds een pre-Master moet doen. Het is eenheidsworst en middelmaat creëren.quote:
[..]
Hier is geen bewijs voor. Eerder het tegenovergestelde.
[..]
Dit is gewoonweg niet waar. De laatste 20 jaar is daar juist wél aandacht voor, vooral in hoger onderwijs met university colleges (sinds 1998) en honours programma's.
Ik ben persoonlijk geen fan van het plan om nog langer op één niveau door te werken, maar dat ligt natuurlijk ook aan mijn persoonlijke beleving: ik was blij toe toen ik op de middelbare zat.
Dat gaat over de prioriteiten, en het aantal lesuren. Het gaat niet over hoe hun middenschool de goede presteerders helpt te ontplooien.quote:
[..]
Klein inkijkje in waarom iedereen altijd denkt dat het Finse onderwijs zo fantastisch is. Het is vooral selectief shoppen:
https://www.volkskrant.nl(...)-nederland~b30a6f83/
En ja ik weet het, het is een column. Maar de beschrijving van het stelsel en de keuzes die ze maken is wel correct.
Als je kijkt naar hoeveel procent van de leerlingen tot de 'top performers' in science behoren - hun minst sterke onderdeel - dan is dat ruim boven het gemiddelde van de ontwikkelde wereld (12% tegenover 7% gemiddeld, volgens PISA 2018; Nederland is met 11% op dit onderdeel ook niet slecht).
Tegelijkertijd geeft hun systeem wel heel gelijke kansen en redelijk gelijke uitkomsten. Dus late selectie en prestaties kunnen prima samengaan, net zoals bij wel meer landen.
Het is eerder Nederland dat uit de toon valt met een extreem vroege selectie (en extreme ongelijkheid tussen scholen) terwijl andere landen zijn opgeschoten daarin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook bij sport en voetbal is de internationale tendens trouwens latere selectie/onderscheid (en de KNVB is voornemens dat te volgen).quote:
Ik ben persoonlijk geen fan van het plan om nog langer op één niveau door te werken, maar dat ligt natuurlijk ook aan mijn persoonlijke beleving: ik was blij toe toen ik op de middelbare zat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk trouwens dat er ook vanuit progressieve hoek kritiek mogelijk is op het Finse systeem, zoals hier beneden:quote:
[..]
University College is juist het tegenovergestelde van erbovenuit steken. Een superbreed pakket zonder diepgang, waardoor je voor al die Masters waar je zogenaamd voor opgeleid bent, nog steeds een pre-Master moet doen. Het is eenheidsworst en middelmaat creëren.
Ik ben persoonlijk geen fan van het plan om nog langer op één niveau door te werken, maar dat ligt natuurlijk ook aan mijn persoonlijke beleving: ik was blij toe toen ik op de middelbare zat.
https://joop.bnnvara.nl/o(...)t-geen-klassenstrijd
https://decorrespondent.n(...)as/35436038-e3559a88
Maar men zou er wel eens meer van doordrongen moeten zijn hoe ons (aparte) systeem de kansenongelijkheid eerder vergroot dan verkleint (zoals in de meeste andere landen), en dat begint al op de basisschool! En het is niet zo dat de prestaties van de allerbesten hier zoveel beter zijn.
"Wat blijkt: Nederland overtreft de onderwijssegregatie in de VS en het Verenigd Koninkrijk. Nederlandse kinderen van verschillende afkomst - qua inkomen, opleiding en geboorteland van hun ouders - zitten minder vaak bij elkaar in de klas. Slechts weinig media legden het verband tussen de dalende onderwijsprestaties en de tweedeling tussen arm en rijk dan wel tussen wel of geen migratieachtergrond in het onderwijs."
https://decorrespondent.n(...)07570095657-8664cc16
https://www.oneworld.nl/m(...)achterstandsscholen/
https://www.bnnvara.nl/ka(...)je-kind-dit-is-hoe-1
https://www.washingtonpos(...)fcfabc310_story.html
[ Bericht 15% gewijzigd door Klopkoek op 21-01-2020 18:40:21 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het trekt wel een bepaald soort publiek aan:quote:
[..]
University College is juist het tegenovergestelde van erbovenuit steken.
https://www.delta.tudelft(...)voor-rijke-studenten
Het is misschien wat teveel generalistisch in opzet, maar het trekt wel de slimmere (en vooral rijkere) studenten aan. Kleinschalig, netwerk op een postzegel. Waarvan de bedoeling is dat die later de bestuurselite gaan vormen.
Overigens lijkt het zo te zijn dat meisjes meer hinderen ondervinden van vroege selectie:
https://www.socialevraags(...)-beter-voor-jongens/
https://www.scienceguide.(...)ver-vroege-selectie/
https://www.oudersonderwi(...)-kansenongelijkheid/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En welk paar sportschoenen je het best kon uitzoeken met behulp van de consumentengids.quote:
[..]
Zeer goede beslissing. Grote fan van homogene brugklassen. Zo kom je in contact met leerlingen buiten je eigen bubbel én kunnen die leerlingen bewijzen wat ze kunnen. Veel eerlijker dan een subjectief oordeel als je 12 bent.
Je neemt wel moeite je stelling te onderbouwen met onderzoek.quote:
[..]
Ik denk trouwens dat er ook vanuit progressieve hoek kritiek mogelijk is op het Finse systeem, zoals hier beneden:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)t-geen-klassenstrijd
https://decorrespondent.n(...)as/35436038-e3559a88
Maar men zou er wel eens meer van doordrongen moeten zijn hoe ons (aparte) systeem de kansenongelijkheid eerder vergroot dan verkleint (zoals in de meeste andere landen), en dat begint al op de basisschool! En het is niet zo dat de prestaties van de allerbesten hier zoveel beter zijn.
"Wat blijkt: Nederland overtreft de onderwijssegregatie in de VS en het Verenigd Koninkrijk. Nederlandse kinderen van verschillende afkomst - qua inkomen, opleiding en geboorteland van hun ouders - zitten minder vaak bij elkaar in de klas. Slechts weinig media legden het verband tussen de dalende onderwijsprestaties en de tweedeling tussen arm en rijk dan wel tussen wel of geen migratieachtergrond in het onderwijs."
https://decorrespondent.n(...)07570095657-8664cc16
https://www.oneworld.nl/m(...)achterstandsscholen/
https://www.bnnvara.nl/ka(...)je-kind-dit-is-hoe-1
https://www.washingtonpos(...)fcfabc310_story.html
Maar ik vrees dat dit vooral een emotionele discussie gaat worden, gebaseerd op persoonlijke ervaringen in plaats van onderzoek.
Vooral het aspect van de slimmere (die al dan niet omlaag getrokken wordt) wekt veel emoties op. Velen hier rekenen zichzelf tot die groep. Ikzelf ook, of het klopt is een tweede
. En zeker als je het idee hebt dat je schooltijd mede door je bovengemiddelde intelligentie niet van een leien dakje ging, (check again) is het heel lastig om je eigen persoonlijke ervaringen niet leidend te laten zijn in zo'n discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jake_Skywalker op 21-01-2020 19:09:56 ]
Ach ook al doe je vmbo kan je goed terecht komen, als je maar iets doet wat je zelf echt leuk vind om te doen en interesseert, je werk goed uitvoert en kennis erover hebt wordt dat vanzelf op gepikt en kan je gewoon doorgroeien binnen in bedrijven.
Zo vervul ik nu ook een hbo functie terwijl ik nooit verder ben gekomen dan vmbo basis, later wel cursussen gevolgd om maar een "papiertje" te hebben.
Zo vervul ik nu ook een hbo functie terwijl ik nooit verder ben gekomen dan vmbo basis, later wel cursussen gevolgd om maar een "papiertje" te hebben.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Zonde, want blijkbaar had je HBO niveau maar besloot men op je twaalfde dat zoiets niet voor je weggelegd was.quote:
Ach ook al doe je vmbo kan je goed terecht komen, als je maar iets doet wat je zelf echt leuk vind om te doen en interesseert, je werk goed uitvoert en kennis erover hebt wordt dat vanzelf op gepikt en kan je gewoon doorgroeien binnen in bedrijven.
Zo vervul ik nu ook een hbo functie terwijl ik nooit verder ben gekomen dan vmbo basis, later wel cursussen gevolgd om maar een "papiertje" te hebben.
Wij maakten in de tweede klas van het VWO de eindexamens frans van de MAVO als oefenopdracht.
Hoe verhoudt dit tot een brede brugklas tot de derde?
Hoe verhoudt dit tot een brede brugklas tot de derde?
Maar in 3 gymnasium hebben ze veel meer stof doorgewerkt dan ze in heel het vmbo doen?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Dat had zomaar zo kunnen zijn, maar het heeft altijd met instelling te maken, en als die op je 11/12e kut is, waardoor je de makkelijke weg kiest, kan dat ook het geval zijn op je 15e.quote:
[..]
Zonde, want blijkbaar had je HBO niveau maar besloot men op je twaalfde dat zoiets niet voor je weggelegd was.
Daarbij doen veel mensen minachtend over het vmbo en zouden ouders hun kinderen daar niet naar toe willen sturen, ik vind dat een onjuist beeld.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Het is natuurlijk intellectuele nivellering. De betere leerlingen krijgen geen stof op maat om de zwakke leerlingen te helpen. Je kunt je afvragen of dat ooit een verantwoorde keuze kan zijn met het oog op de toekomst. Je gaat de jeugdopleiding van Ajax ook niet aanpassen zodat zwakkere voetballers ook meekunnen. Bovendien functioneren ook de zwakkere leerlingen het best tussen leerlingen van ongeveer hun eigen niveau. Dat optrekken bestaat niet.quote:
[..]
Je neemt wel moeite je stelling te onderbouwen met onderzoek.
Maar ik vrees dat dit vooral een emotionele discussie gaat worden, gebaseerd op persoonlijke ervaringen in plaats van onderzoek.
Vooral het aspect van de slimmere (die al dan niet omlaag getrokken wordt) wekt veel emoties op. Velen hier rekenen zichzelf tot die groep. Ikzelf ook, of het klopt is een tweede
En zeker als je het idee hebt dat je schooltijd mede door je bovengemiddelde intelligentie niet van een leien dakje ging, (check again) is het heel lastig om je eigen persoonlijke ervaringen niet leidend te laten zijn in zo'n discussie.
Middelbare school is ook een leeftijd waarop kinderen meer beinvloed worden door leeftijdgenoten dan door ouders en leraren. De meeste moslimkinderen nemen hun achterlijke verdommende cultuur mee de school in, de ontwikkeling van het IQ van met name jongens begint dan te stokken in de toxisch-masculiene cultuur. Het niveau in het algemeen en de leesvaardigheid in het bijzonder keldert al hard omlaag. Dat gaan de betere leerlingen echt niet aan ontsnappen als de meeste klasgenoten nog geen ABN spreken.
Het probleem is dat leerlingen niet meer een of twee jaartjes langer of een omweg nodig mogen hebben. Er moeten zo snel mogelijk productieve belastingbetalers worden uitgepoept, er moet maar voor bijles betaald worden, de school moet hoog scoren met slagingspercentages en zittenblijvers, en de hopeloos falende integratie moet ook maar even worden opgelost door de scholen. Het weerloze slachtoffer is het niveau, over de volle breedte.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat kunnen niet al te veel kinderen zeggen dat een VWO kinderlijk eenvoudig is. Al is het maar vanwege de interesse en het vakkenpakket. Maar ik kan mij voorstellen dat je inderdaad op een vmbo dan helemaal stuk gaat. Dat geeft ook wel aan dat je daar niet een eenheidsworst van kunt maken.quote:
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
Zolang kinderen kunnen stappelen en daar ook de tijd voor krijgen zal dit verschil niet al te veel uitmaken op de langere termijn.
Mavo/Havo daar ging ik dood. Had ik niet de mogelijkheid gehad om vanaf de lts te kunnen stapelen was het fout afgelopen. Want van havo naar hbo zou mij niet gelukt zijn omdat een havo met bepaalde vakken mij de interesse totaal ontnam om mij in te zetten. Want je hebt het over 12 jarigen die niet allemaal nog zo ver zijn om in te zien dat school belangrijk is terwijl een ander deel leerlingen dat wel hebben. En dan heb ik het niet eens over het verschil van het iq.
Wat mij wel stoort is dat ouders een vmbo afkraken. Dat is wel jammer. Terwijl een vmbo een prima uitgangspositie kan zijn.
Maar goed het is wel interessant dat onderwijzers hier hun mening delen hoe zij erin staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherni op 21-01-2020 20:35:42 ]
Het klopt dat Nederland behoorlijk wat uitval en dropouts kent, ook onder hoogbegaafden, maar in hoeverre dat nog erger wordt bij latere selectie is een tweede.quote:
[..]
Je neemt wel moeite je stelling te onderbouwen met onderzoek.
Maar ik vrees dat dit vooral een emotionele discussie gaat worden, gebaseerd op persoonlijke ervaringen in plaats van onderzoek.
Vooral het aspect van de slimmere (die al dan niet omlaag getrokken wordt) wekt veel emoties op. Velen hier rekenen zichzelf tot die groep. Ikzelf ook, of het klopt is een tweede
En zeker als je het idee hebt dat je schooltijd mede door je bovengemiddelde intelligentie niet van een leien dakje ging, (check again) is het heel lastig om je eigen persoonlijke ervaringen niet leidend te laten zijn in zo'n discussie.
Nu bij zeer vroeg onderscheid (al op de basisschool hebben we een gesegregeerd systeem) is het ook niet best.
Overigens was het bij vorige hervormingen en experimenten zo dat de koepels minder enthousiast waren dan het ministerie...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Komt hier nu de aap uit de mouw? Dat het vooral een migranten probleem is?! Waarom zouden wij ons aan moeten passen aan hun? Laten die migranten zich maar aanpassen en als dat niet lukt moeten ze hun conclusies trekken.quote:
[..]
Ik denk trouwens dat er ook vanuit progressieve hoek kritiek mogelijk is op het Finse systeem, zoals hier beneden:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)t-geen-klassenstrijd
https://decorrespondent.n(...)as/35436038-e3559a88
Maar men zou er wel eens meer van doordrongen moeten zijn hoe ons (aparte) systeem de kansenongelijkheid eerder vergroot dan verkleint (zoals in de meeste andere landen), en dat begint al op de basisschool! En het is niet zo dat de prestaties van de allerbesten hier zoveel beter zijn.
"Wat blijkt: Nederland overtreft de onderwijssegregatie in de VS en het Verenigd Koninkrijk. Nederlandse kinderen van verschillende afkomst - qua inkomen, opleiding en geboorteland van hun ouders - zitten minder vaak bij elkaar in de klas. Slechts weinig media legden het verband tussen de dalende onderwijsprestaties en de tweedeling tussen arm en rijk dan wel tussen wel of geen migratieachtergrond in het onderwijs."
https://decorrespondent.n(...)07570095657-8664cc16
https://www.oneworld.nl/m(...)achterstandsscholen/
https://www.bnnvara.nl/ka(...)je-kind-dit-is-hoe-1
https://www.washingtonpos(...)fcfabc310_story.html
De 'migranten' (gewoon kinderen die hier zijn geboren, ergo Nederlanders) krijgen zo juist de kans om zich te bewijzen in dezelfde omgeving als 'wij'.quote:
[..]
Komt hier nu de aap uit de mouw? Dat het vooral een migranten probleem is?! Waarom zouden wij ons aan moeten passen aan hun? Laten die migranten zich maar aanpassen en als dat niet lukt moeten ze hun conclusies trekken.
Zou je niets op tegen moeten hebben lijkt me.
Als het maken van de juiste keuze het probleem is voor veel leerlingen, waarom proberen we dat dan niet te verbeteren in plaats van het 3 jaar uit te stellen. Dus niet 1 toets moment maar meerdere. Bovendien zou het een advies kunnen zijn i.p.v. een dwingende keuze.
Nee hoor want wij moeten aanpassingen maken.quote:
[..]
De 'migranten' (gewoon kinderen die hier zijn geboren, ergo Nederlanders) krijgen zo juist de kans om zich te bewijzen in dezelfde omgeving als 'wij'.
Zou je niets op tegen moeten hebben lijkt me.
Ik had een cito van 146, maar mijn leraar wilde mij naar het vmbo sturen. Uiteindelijk 5 jaar lang geen fuck gedaan op de havo, toen 2 jaar geen fuck op vwo en toen tegen een bakstenen muur gelopen bij de vakken waar ik wel een fuck moest doen op de uni. Ondertussen is het alleen maar moeilijker geworden om omhoog te gaan op de middelbare en is de cito niets meer waard. Een late selectie had mij misschien geholpen, maar ik zie mijn puberende gamer zelf eerder de zesjes pakken en wat meer gamen ipv voor de vwo score gaan.quote:
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
Precies daarom is een homogene brugklas en een later selectiemoment zo'n goed idee.quote:
Als het maken van de juiste keuze het probleem is voor veel leerlingen, waarom proberen we dat dan niet te verbeteren in plaats van het 3 jaar uit te stellen. Dus niet 1 toets moment maar meerdere. Bovendien zou het een advies kunnen zijn i.p.v. een dwingende keuze.
In een ideale wereld zou je vakken op verschillende niveaus moeten kunnen volgen, dan kun je gewoon VWO natuurkunde en wiskunde doen en naar de uni gaan, ipv achtergesteld te worden omdat je je Franse woordjes niet goed hebt gestampt
Ach, ik kan dromen.
Nee hoor, want iedereen krijgt dezelfde kans om zich te bewijzen, ipv afhankelijk te zijn van een subjectief oordeel en een eenmalig toetsingsmoment. Dat jij alles in Nederlanders vs Nederlanders wil zien, doet daar niets van af.quote:
[..]
Nee hoor want wij moeten aanpassingen maken.
De meeste jongens in mijn klas deden echt geen reet. Iedereen heeft wel een vak die wat moeilijker is, maar die kun je vaak lekker laten vallen na het derde. De mijne was Frans.quote:
[..]
Dat kunnen niet al te veel kinderen zeggen dat een VWO kinderlijk eenvoudig is. Al is het maar vanwege de interesse en het vakkenpakket. Maar ik kan mij voorstellen dat je inderdaad op een vmbo dan helemaal stuk gaat. Dat geeft ook wel aan dat je daar niet een eenheidsworst van kunt maken.
Zolang kinderen kunnen stappelen en daar ook de tijd voor krijgen zal dit verschil niet al te veel uitmaken op de langere termijn.
Mavo/Havo daar ging ik dood. Had ik niet de mogelijkheid gehad om vanaf de lts te kunnen stappelen was het fout afgelopen. Want van havo naar hbo zou mij niet gelukt zijn omdat een havo met bepaalde vakken mij de interesse totaal ontnam om mij in te zetten. Want je hebt het over 12 jarigen die niet allemaal nog zo ver zijn om in te zien dat school belangrijk is terwijl een ander deel leerlingen dat wel hebben. En dan heb ik het niet eens over het verschil van het iq.
Wat mij wel stoort is dat ouders een vmbo afkraken. Dat is wel jammer. Terwijl een vmbo een prima uitgangspositie kan zijn.
Maar goed het is wel interessant dat onderwijzers hier hun mening delen hoe zij erin staan.
Het kan toch niet zo zijn dat een Uni de norm moet gaan worden. Ik vind hbo al een behoorlijk niveau.quote:
[..]
Precies daarom is een homogene brugklas en een later selectiemoment zo'n goed idee.
In een ideale wereld zou je vakken op verschillende niveaus moeten kunnen volgen, dan kun je gewoon VWO natuurlijke en wiskunde doen en naar de uni gaan, ipv achtergesteld te worden omdat je je Franse woordjes niet goed hebt gestampt
Als je te dom of te lui bent om Franse woordjes te stampen op vwo niveau (wat in mijn tijd slechts tot de 4e hoefde) kan je beter geen wiskunde op universitair niveau gaan studeren. Je zult af en toe iets moeten doen wat je niet leuk vind, harde realiteit maar waar.quote:
[..]
Precies daarom is een homogene brugklas en een later selectiemoment zo'n goed idee.
In een ideale wereld zou je vakken op verschillende niveaus moeten kunnen volgen, dan kun je gewoon VWO natuurkunde en wiskunde doen en naar de uni gaan, ipv achtergesteld te worden omdat je je Franse woordjes niet goed hebt gestampt
Verbeter dat toetsmoment dan. Maak het minder zwaarwegend.quote:
[..]
Nee hoor, want iedereen krijgt dezelfde kans om zich te bewijzen, ipv afhankelijk te zijn van een subjectief oordeel en een eenmalig toetsingsmoment. Dat jij alles in Nederlanders vs Nederlanders wil zien, doet daar niets van af.
Helaas hebben de kabinetten Balkenende het stapelen bewust ontmoedigd... En de eerste twee kabinetten Rutte ook. Rechts beleid, waar dit regeerakkoord wat verandering in brengt. De VVD gruwelt van diploma stapelen. Scholen worden financieel gestraft.quote:
[..]
Dat kunnen niet al te veel kinderen zeggen dat een VWO kinderlijk eenvoudig is. Al is het maar vanwege de interesse en het vakkenpakket. Maar ik kan mij voorstellen dat je inderdaad op een vmbo dan helemaal stuk gaat. Dat geeft ook wel aan dat je daar niet een eenheidsworst van kunt maken.
Zolang kinderen kunnen stappelen en daar ook de tijd voor krijgen zal dit verschil niet al te veel uitmaken op de langere termijn.
Mavo/Havo daar ging ik dood. Had ik niet de mogelijkheid gehad om vanaf de lts te kunnen stappelen was het fout afgelopen. Want van havo naar hbo zou mij niet gelukt zijn omdat een havo met bepaalde vakken mij de interesse totaal ontnam om mij in te zetten. Want je hebt het over 12 jarigen die niet allemaal nog zo ver zijn om in te zien dat school belangrijk is terwijl een ander deel leerlingen dat wel hebben. En dan heb ik het niet eens over het verschil van het iq.
Wat mij wel stoort is dat ouders een vmbo afkraken. Dat is wel jammer. Terwijl een vmbo een prima uitgangspositie kan zijn.
Maar goed het is wel interessant dat onderwijzers hier hun mening delen hoe zij erin staan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin. Iemand met een wiskundeknobbel moet je niet onnodig belasten met arbitraire onzin omdat iemand in een achterkamertje heeft bedacht dat je allemaal Franse naamvallen moeten kennen.quote:
[..]
Als je te dom of te lui bent om Franse woordjes te stampen op vwo niveau (wat in mijn tijd slechts tot de 4e hoefde) kan je beter geen wiskunde op universitair niveau gaan studeren. Je zult af en toe iets moeten doen wat je niet leuk vind, harde realiteit maar waar.
Dat talent moet je benutten, niks te maken met luiheid of domheid.
Als je ziet dat op de basisschool één niveau al stroef werkt hoe moet dat dan wel niet voor de middelbare-school uitpakken? Nee dit is een slecht plan waar bovendien veel ouders gewoon niet op zitten te wachten, mag ook wel eens rekening mee worden gehouden i.p.v. Yussoef uit de migrantenbuurt en Wesley uit het woonwagenkamp.
Nou, gaan ze doen toch? Niet meer een bindend advies in groep 8, geen subjectief docentenoordeel maar gewoon de kans om je te bewijzen in een homogene brugklas.quote:
[..]
Verbeter dat toetsmoment dan. Maak het minder zwaarwegend.
Mooi voor álle kinderen, ook de toptalenten, laatbloeiers en degenen die jij ziet als 'migranten'.
Gek, ik ben als rechtse rakker niet per se tegen stapelen (m.u.v. de havo p-hbo uni route), maar ik ben dan al tijdje terug overgestapt naar de PVV.quote:
[..]
Helaas hebben de kabinetten Balkenende het stapelen bewust ontmoedigd... En de eerste twee kabinetten Rutte ook. Rechts beleid, waar dit regeerakkoord wat verandering in brengt. De VVD gruwelt van diploma stapelen. Scholen worden financieel gestraft.
Ja, het trekt zeker de ons-kent-ons wannebe's, poseurs en toekomstig netwerkers aan - maar die zou ik dan ook niet scharen onder uitmuntende studenten.quote:
[..]
Het trekt wel een bepaald soort publiek aan:
https://www.delta.tudelft(...)voor-rijke-studenten
Het is misschien wat teveel generalistisch in opzet, maar het trekt wel de slimmere (en vooral rijkere) studenten aan. Kleinschalig, netwerk op een postzegel. Waarvan de bedoeling is dat die later de bestuurselite gaan vormen.
Opmerkelijk, ik dacht altijd dat jongens nadeel hadden van de vroege selectie omdat ze gemiddeld luier zijn op de basisschool.quote:Overigens lijkt het zo te zijn dat meisjes meer hinderen ondervinden van vroege selectie:
https://www.socialevraags(...)-beter-voor-jongens/
https://www.scienceguide.(...)ver-vroege-selectie/
https://www.oudersonderwi(...)-kansenongelijkheid/
Je hebt 6 jaar de kans om je te bewijzen op de basisschool, waarom uitstellen van dat moment? We hebben bovendien nu al havo vwo brugklassen, prima toch?!quote:
[..]
Nou, gaan ze doen toch? Niet meer een bindend advies in groep 8, geen subjectief docentenoordeel maar gewoon de kans om je te bewijzen in een homogene brugklas.
Mooi voor álle kinderen, ook de toptalenten, laatbloeiers en degenen die jij ziet als 'migranten'.
Lees dit draadje eensquote:
[..]
Gek, ik ben als rechtse rakker niet per se tegen stapelen (m.u.v. de havo p-hbo uni route), maar ik ben dan al tijdje terug overgestapt naar de PVV.
twitter:thijs_bol twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 14:05:46 Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 reageer retweet
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, slechte ontwikkeling... Maar toont aan dat het overheidsbeleid niet is gericht op gelijkheid de laatste 20 jaar.quote:
[..]
Ja, het trekt zeker de ons-kent-ons wannebe's, poseurs en toekomstig netwerkers aan - maar die zou ik dan ook niet scharen onder uitmuntende studenten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin? Je praat hier met iemand die wiskunde gestudeerd heeft, niks van talen kan en er een hekel aan heeft maar wel gewoon zonder klagen zijn vwo in 6 jaar gehaald heeft. Uiteraard Frans en Duits laten vallen na de 4e.quote:
[..]
Onzin. Iemand met een wiskundeknobbel moet je niet onnodig belasten met arbitraire onzin omdat iemand in een achterkamertje heeft bedacht dat je allemaal Franse naamvallen moeten kennen.
Dat talent moet je benutten, niks te maken met luiheid of domheid.
En die opmerking over de Franse naamvallen beschouw ik als een grap, want Frans heeft zoals je misschien wel weet geen naamvallen.
Vind ik moeilijk om te beoordelen, maar als het zo is dan heb ik daar voor zover het het voortgezet onderwijs betreft niet zo veel moeite mee.quote:
[..]
Kun je wel stellen dat het onderwijs steeds breder word door meer vakken(mogelijk te veel) en minder diep,? Of heb ik het mis.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hij zal de Duitse taal bedoelen. Maar die zijn zelfs voor een Duitser al een hele opgave.quote:
[..]
Onzin? Je praat hier met iemand die wiskunde gestudeerd heeft, niks van talen kan en er een hekel aan heeft maar wel gewoon zonder klagen zijn vwo in 6 jaar gehaald heeft. Uiteraard Frans en Duits laten vallen na de 4e.
En die opmerking over de Franse naamvallen beschouw ik als een grap, want Frans heeft zoals je misschien wel weet geen naamvallen.
Oké. Voor een algemene ontwikkeling een prima zaak. Want ondanks dat ik altijd onderwijs heb genoten die diepgang had, merk je wel dat je aan algemene ontwikkeling een stuk gaat missen.quote:
[..]
Vind ik moeilijk om te beoordelen, maar als het zo is dan heb ik daar voor zover het het voortgezet onderwijs betreft niet zo veel moeite mee.
Dat is wel heel dubieus hoor, van dat artikel ga zelfs ik als linksprogessief steigeren. Er wordt gesuggereerd dat het goed zou zijn om het meetpunt voor de bepaling van onderwijsniveau verleggen naar het moment waarop jongens relatief op hun zwakst zijn om zo meisjes te bevoordelen. Je beoordeelt op die manier niet de intellectuele capaciteiten maar de relatieve volwassenheid op dat moment, wat dan voor jongens gemiddeld slecht uitvalt.quote:
Opmerkelijk, ik dacht altijd dat jongens nadeel hadden van de vroege selectie omdat ze gemiddeld luier zijn op de basisschool.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Lijkt me niks. Ik vond het op het vwo in de 1e al irritant dat er leerlingen opzaten die alleen maar lessen liepen te verstieren of het na 5x uitleggen nog niet snapten. Ik heb voor dat laatste wel begrip, maar het bevorderde de les ook niet echt. Laat staan dat er ook nog vmbo'ers bij zitten.
Jij begon met 'onzin'. Andersom praat je met iemand die 4 talen in zijn pakket had en de middelbare cum laude heeft gehaald. Ik had achteraf gezien niets aan de talen. Het was leuk om wat andere klasgenoten te hebben en af en toe een uitje te doen, maar maak me niet wijs dat een wiskunde toptalent niet naar de uni mag omdat ie z'n naamvallen niet kent.quote:
[..]
Onzin? Je praat hier met iemand die wiskunde gestudeerd heeft, niks van talen kan en er een hekel aan heeft maar wel gewoon zonder klagen zijn vwo in 6 jaar gehaald heeft. Uiteraard Frans en Duits laten vallen na de 4e.
En die opmerking over de Franse naamvallen beschouw ik als een grap, want Frans heeft zoals je misschien wel weet geen naamvallen.
Insinueren dat zo iemand lui of dom is omdat z'n talenten ergens anders liggen is oneerlijk van je. Het is zwaar terecht om die bewering van jou onzin te noemen.
Frans was zoals je kan zien niet 1 van de talen die ik in mijn eindpakket had
Zo snel mogelijk laten vallen.
Ik ben het vrijwel nergens met je eens, maar voor deze post maak ik een uitzondering en verder post je ook interessante links.quote:
[..]
Helaas hebben de kabinetten Balkenende het stapelen bewust ontmoedigd... En de eerste twee kabinetten Rutte ook. Rechts beleid, waar dit regeerakkoord wat verandering in brengt. De VVD gruwelt van diploma stapelen. Scholen worden financieel gestraft.
Verder moet je het me maar vergeven dat ik niet inhoudelijk op je reageer.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En de andere kant is even goed waar. Je wil niet weten hoe veel ouders van vmbo (b/k)-brugklassers ik gesproken heb die zo blij waren dat hun kind eindelijk niet meer de hele tijd de zwakste was in de klas en gewoon mee kan doen.quote:
Lijkt me niks. Ik vond het op het vwo in de 1e al irritant dat er leerlingen opzaten die alleen maar lessen liepen te verstieren of het na 5x uitleggen nog niet snapten. Ik heb voor dat laatste wel begrip, maar het bevorderde de les ook niet echt. Laat staan dat er ook nog vmbo'ers bij zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
ergo vroege differentiatie en de mogelijkheid tot stapelen voor laatbloeiers behouden/uitbouwen.quote:
[..]
En de andere kant is even goed waar. Je wil niet weten hoe veel ouders van vmbo (b/k)-brugklassers ik gesproken heb die zo blij waren dat hun kind eindelijk niet meer de hele tijd de zwakste was in de klas en gewoon mee kan doen.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Ja, wat mij betreft wel.quote:
[..]
ergo vroege differentiatie en de mogelijkheid tot stapelen voor laatbloeiers behouden/uitbouwen.
En verder ook vooral in gedachten houden dat er geen enkel systeem is dat voor iedereen werkt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom denk jij dat men het stapelen heeft beperkt? Wat zit daar achter?quote:
[..]
Ik ben het vrijwel nergens met je eens, maar voor deze post maak ik een uitzondering en verder post je ook interessante links.
Verder moet je het me maar vergeven dat ik niet inhoudelijk op je reageer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat lijkt mij ook.quote:
[..]
ergo vroege differentiatie en de mogelijkheid tot stapelen voor laatbloeiers behouden/uitbouwen.
Financiële motieven, waarschijnlijk. En een wens om allerlei dingen meetbaar te maken die helemaal niet meetbaar zijn.quote:
[..]
Waarom denk jij dat men het stapelen heeft beperkt? Wat zit daar achter?
In bewust beleid om ongelijkheid te vergroten geloof ik echt niet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik had er niet aan moeten denken om nog 3 jaar met vmbo'ers opgescheept te moeten zitten. Niets tegen hen verder, had een paar goede vrienden op de basisschool, maar in grote groepen word je daar als vwo'er diep ongelukkig van.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Is dat wel zo. Je kunt nu toch ook nog de weg vmbo/mbo/hbo bewandelen. Wat Is er op dat gebied veranderd waar je van lts/mts/hts kon stapelen waarbij je wel op lts minimaal c-niveau nodig had en op de mts wiskunde/nat verplicht was om eindexamen in te doen.quote:
[..]
Waarom denk jij dat men het stapelen heeft beperkt? Wat zit daar achter?
Huishoudschool/meao/heao was ook een weg die meisjes volgde.
Is dit nu zo anders?
Wat doen we aan de enorme kwaliteits verschillen tussen (basis)scholen? De OESO geeft aan dat die bijna nergens zo groot is als in Nederland, terwijl de invloed van de ouders op differentiatie in leerprestaties eerder onder het Europees gemiddelde zit.quote:
[..]
ergo vroege differentiatie en de mogelijkheid tot stapelen voor laatbloeiers behouden/uitbouwen.
We zien dit nu ook optreden in de voorschoolse educatie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Steeds meer scholen werpen drempels op voor leerlingen die na vmbo-t nog havo willen doen of na havo het vwo, omdat ze 'bestraft' worden op zakkers en stapelaars zakken statistisch gezien vaker. Idem voor hbo-instellingen die mbo'ers moeilijker laten instromen, of uni's met hbo'ers.quote:
En ROC's ontmoedigen stapelen ook soms omdat de instellingen minder geld krijgen per leerling naar mate ze langer bij je staan ingeschreven. Een stapelaar die achtereenvolgens mbo-2, -3 en -4 doet is dan een 'last' voor een ROC.
Overigens zijn er op dit moment wetsvoorstellen in de maak die in elk geval het stapelen van vo-diploma's zo goed als drempelvrij maken, dus dat gaat weer de goede kant op. Voor de leerlingen in elk geval.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Eens. Er is denk ik ook wel een mentaliteitsverandering nodig. Dat men wat meer accepteert dat het niet allemaal op z'n allersnelst en volgens een of ander arbitrair boekje moet. Het is oke als je een jaartje blijft zitten, een niveautje zakt, of later juist stijgt. Zo'n onderzoek zoals op een der vorige pagina's waarin er over peuters wordt gesproken als een "investering" waar de maatschappij vooral zo vlug en veel mogelijk uit moet halen, dat vind ik ethisch de verkeerde insteek.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is moeilijk, maar ik zou zeggen kinderen nabij hun 3e verjaardag testen op eventuele achterstanden en indien die er zijn een verplicht en kostenloos voorbereidingstraject tot de kleuterschool.quote:
[..]
Wat doen we aan de enorme kwaliteits verschillen tussen (basis)scholen? De OESO geeft aan dat die bijna nergens zo groot is als in Nederland, terwijl de invloed van de ouders op differentiatie in leerprestaties eerder onder het Europees gemiddelde zit.
We zien dit nu ook optreden in de voorschoolse educatie.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Bedankt voor de bijdrage en uitleg.quote:
[..]
Steeds meer scholen werpen drempels op voor leerlingen die na vmbo-t nog havo willen doen of na havo het vwo, omdat ze 'bestraft' worden op zakkers en stapelaars zakken statistisch gezien vaker. Idem voor hbo-instellingen die mbo'ers moeilijker laten instromen, of uni's met hbo'ers.
En ROC's ontmoedigen stapelen ook soms omdat de instellingen minder geld krijgen per leerling naar mate ze langer bij je staan ingeschreven. Een stapelaar die achtereenvolgens mbo-2, -3 en -4 doet is dan een 'last' voor een ROC.
Overigens zijn er op dit moment wetsvoorstellen in de maak die in elk geval het stapelen van vo-diploma's zo goed als drempelvrij maken, dus dat gaat weer de goede kant op. Voor de leerlingen in elk geval.
Sowieso zijn kinderen van die leeftijd al zo ontwikkeld dat ze meestal de wenselijke antwoorden wel geven. Zo'n joch steekt echt niet af van "Het is hier waardeloos, Pietje leidt me af omdat hij zich niet kan gedragen en nog niet kan tellen, bovendien jat hij m'n rugtas in de pauze" terwijl laatstgenoemde naast hem zit. Voegen derhalve maar weinig toe, dat soort interviewtjes.quote:
NOS propaganda video
https://nos.nl/l/2319635
Ja en nee. Als zo iemand antwoord dat hij nergens last van heeft dan weet je genoeg.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:15 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
[..]
Sowieso zijn kinderen van die leeftijd al zo ontwikkeld dat ze meestal de wenselijke antwoorden wel geven. Zo'n joch steekt echt niet af van "Het is hier waardeloos, Pietje leidt me af omdat hij zich niet kan gedragen en nog niet kan tellen, bovendien jat hij m'n rugtas in de pauze" terwijl laatstgenoemde naast hem zit. Voegen derhalve maar weinig toe, dat soort interviewtjes.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik wel, ook kijkend naar de historie van die partijen (pro-contractarbeid, vrouwen wettelijk wilsonbekwaam houden, anti homo, pro koloniaal enz.). Ongelijkheid vergroten is het bestaansrecht van die partijen.quote:
In bewust beleid om ongelijkheid te vergroten geloof ik echt niet.
twitter:fcvheest twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:13:11 "De kloof tussen kinderen van hoger en lager opgeleide ouders is twee keer zo groot in vergelijking met tien jaar geleden. Het feit dat we dit al enkele jaren weten, heeft nog niet geleid naar verbetering en dat vind ik schokkend," zegt @JetdeRanitz https://t.co/nepv6U3SIX reageer retweet
"De kloof tussen kinderen van hoger en lager opgeleide ouders is twee keer zo groot in vergelijking met tien jaar geleden. Het feit dat we dit al enkele jaren weten, heeft nog niet geleid naar verbetering en dat vind ik schokkend," zegt @Dat gezegd hebbende, er zijn ook zeer linkse figuren zoals Groot Wassink (ultra links) die tegen late selectie zijn maar voor makkelijker stapelentwitter:mathijsbouman twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:49:08 "Nederland verspilt talent door vroege schoolselectie en stroeve doorstroming" (uit 2016)https://t.co/ESqNgZJgAI https://t.co/Kue779uuEl reageer retweet
"Nederland verspilt talent door vroege schoolselectie en stroeve doorstroming" (uit 2016)twitter:RutgerGW twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:24:15 Stapelen is cruciaal om de kloof te dichten (zei de stapelaar) https://t.co/JEeKJ4kT4a reageer retweet
Stapelen is cruciaal om de kloof te dichten (zei de stapelaar)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik insinueer helemaal niks, dat is toch je eigen interpretatie. Ik zeg alleen dat iemand die erg goed is in wiskunde echt wel de talen op het VWO aankan t/m de 4e, je hebt het hier niet over zwakbegaafden of zo he. Je kan altijd compenseren met woordjes leren en zo heb ik het dan ook gedaan en gehaald, ff doorzetten, en ik was niet een toptalent kan ik je verzekeren.quote:
[..]
Jij begon met 'onzin'. Andersom praat je met iemand die 4 talen in zijn pakket had en de middelbare cum laude heeft gehaald. Ik had achteraf gezien niets aan de talen. Het was leuk om wat andere klasgenoten te hebben en af en toe een uitje te doen, maar maak me niet wijs dat een wiskunde toptalent niet naar de uni mag omdat ie z'n naamvallen niet kent.
Insinueren dat zo iemand lui of dom is omdat z'n talenten ergens anders liggen is oneerlijk van je. Het is zwaar terecht om die bewering van jou onzin te noemen.
Frans was zoals je kan zien niet 1 van de talen die ik in mijn eindpakket had
Wel toppie dat je toegeeft dat je fout zat met Frans, mensen mogen wel vaker hun fouten toegeven hier op FOK .... maakt deze hele discussie natuurlijk wel ontzettend leuk.
En nou jij nog je fouten toegeven:quote:
[..]
Ik insinueer helemaal niks, dat is toch je eigen interpretatie. Ik zeg alleen dat iemand die erg goed is in wiskunde echt wel de talen op het VWO aankan t/m de 4e, je hebt het hier niet over zwakbegaafden of zo he. Je kan altijd compenseren met woordjes leren en zo heb ik het dan ook gedaan en gehaald, ff doorzetten, en ik was niet een toptalent kan ik je verzekeren.
Wel toppie dat je toegeeft dat je fout zat met Frans, mensen mogen wel vaker hun fouten toegeven hier op FOK .... maakt deze hele discussie natuurlijk wel ontzettend leuk.
"Als je te dom of te lui bent om Franse woordjes te stampen op vwo niveau (wat in mijn tijd slechts tot de 4e hoefde) kan je beter geen wiskunde op universitair niveau gaan studeren."
En ook ajb de vraag beantwoorden: wat is nou de toegevoegde waarde van iemand dwingen Frans te leren als diegene een exact vak gaat studeren?
Ja logisch toch. Het is één ding als je moeite moet doen om een voldoende te halen, dat gebeurt nu eenmaal. Maar als je hardstikke je best doet en alsnog een 3 haalt is dat enorm demotiverend.quote:
[..]
En de andere kant is even goed waar. Je wil niet weten hoe veel ouders van vmbo (b/k)-brugklassers ik gesproken heb die zo blij waren dat hun kind eindelijk niet meer de hele tijd de zwakste was in de klas en gewoon mee kan doen.
Nee want daar sta ik nog steeds achter o.a. omdat ik zelf letterlijk zo iemand ben.quote:
[..]
En nou jij nog je fouten toegeven:
"Als je te dom of te lui bent om Franse woordjes te stampen op vwo niveau (wat in mijn tijd slechts tot de 4e hoefde) kan je beter geen wiskunde op universitair niveau gaan studeren."
Tot de 4e hè!! Maar jij wilt het hele concept school hier ter discussie stellen?quote:En ook ajb de vraag beantwoorden: wat is nou de toegevoegde waarde van iemand dwingen Frans te leren als diegene een exact vak gaat studeren?
Wat ik zelf altijd op school merkte is dat alle aandacht ging naar de leerlingen die moeite hadden met de stof en het niet bij konden benen. De sneller lerende kinderen zaten er maar voor jan lul bij en kregen geen aandacht omdat ze ruim boven het minimum niveau zaten. Zelf was ik heel leergierig en stelde ik veel vragen maar kreeg de helft van de tijd een antwoord van de leraar als 'dat hoef je niet te weten voor het proefwerk'. Dat heeft mij enorm geschaad als persoon, omdat ik daardoor ben gestopt met dingen vragen, nooit ben uitgedaagd en nog het belangrijkste: je best doen loont zich niet.
Als ik mijn best deed en een absoluut top-verslag afleverde dan kreeg ik een 8 of een 9. Een willekeurige gast die er 2 uurtjes op zat en wat matige troep bij elkaar geschreven had kreeg dan een 6 of een 7. Het verschil in beloning of waardering was er gewoon niet, de zesjescultuur is verreweg de meest efficiente manier om het onderwijs in Nederland te voltooien omdat als je troepwerk aflevert je toch wel vaak met een 6 gematst wordt. En als je cum laude je gymnasium diploma haalt met een dubbel profiel?
Dan krijg je helemaal niks. Er bestaan geen studiebeurzen in Nederland, zelfs de stufi is afgeschaft. Jouw diploma is evenveel waard als dat van iemand die het met een herkansing en een gematste 6 gemiddeld afgerond heeft.
Er is dus echt no fucking way dat ik mijn kinderen naar een normale school laat gaan, zeker niet als deze troep ingevoerd wordt.
Die kloof tussen hoogopgeleid en laagopgeleid gaat alleen maar groter worden als hoogopgeleiden zich steeds meer gaan realiseren dat het publieke onderwijs steeds kariger wordt en zich alleen maar richt op conformeren in plaats van excelleren. 1040 uur je kinderen verplicht in een klaslokaal zetten waar een leraar non-stop stof herhaalt voor de 20% van de klas die er het meeste moeite mee heeft, terwijl de top 20% uit zijn neus vreet.
Als ik mijn best deed en een absoluut top-verslag afleverde dan kreeg ik een 8 of een 9. Een willekeurige gast die er 2 uurtjes op zat en wat matige troep bij elkaar geschreven had kreeg dan een 6 of een 7. Het verschil in beloning of waardering was er gewoon niet, de zesjescultuur is verreweg de meest efficiente manier om het onderwijs in Nederland te voltooien omdat als je troepwerk aflevert je toch wel vaak met een 6 gematst wordt. En als je cum laude je gymnasium diploma haalt met een dubbel profiel?
Dan krijg je helemaal niks. Er bestaan geen studiebeurzen in Nederland, zelfs de stufi is afgeschaft. Jouw diploma is evenveel waard als dat van iemand die het met een herkansing en een gematste 6 gemiddeld afgerond heeft.
Er is dus echt no fucking way dat ik mijn kinderen naar een normale school laat gaan, zeker niet als deze troep ingevoerd wordt.
Die kloof tussen hoogopgeleid en laagopgeleid gaat alleen maar groter worden als hoogopgeleiden zich steeds meer gaan realiseren dat het publieke onderwijs steeds kariger wordt en zich alleen maar richt op conformeren in plaats van excelleren. 1040 uur je kinderen verplicht in een klaslokaal zetten waar een leraar non-stop stof herhaalt voor de 20% van de klas die er het meeste moeite mee heeft, terwijl de top 20% uit zijn neus vreet.
Idd, conformeren ipv excelleren. Dat noemen wij onderwijs, maar het heeft niets met academische vorming te maken. Laat je geen rad voor ogen draaien zoals in de OP.
Het idee dat als je slecht presterende kinderen en goed presterende kinderen bij elkaar zet, dat dit geen nadelig effect heeft op de goed presterende kinderen is een hardnekkig fabeltje dat door wensdenkers jaar in jaar uit wordt herhaald, maar niet is gebaseerd op de realiteit.
Ons VWO is ok, beter dan de Highschool in de VS, het VK, Australie/New Zealand, Canada, juist omdat we differentiëren en kinderen die beter presteren samen zetten. Dat baseer ik op goede studenten die Highschool hebben gedaan, en op Nederlandse studenten die VWO hebben gedaan. Die Nederlandse studenten hebben bijvoorbeeld meer wis- en natuurkunde gehad. Maar het is zeker niet top. Ik durf zelfs te stellen dat het VWO grauwe middelmaat promoot, omdat het onderwijs zich richt op conformeren.
Hetzelfde geldt voor ons universitair onderwijs. Mondiaal gezien doen we echt wel aardig mee, maar ons universitaire onderwijs is zeker niet op de top van de studenten gericht, ze is er op gericht om zo veel mogelijk studenten zo snel en goedkoop mogelijk aan een diploma te helpen. Dit baseer ik op tientallen internationale studenten waarmee ik ieder jaar weer werk.
Dat is een keuze, dat je de grauwe middelmaat aan een diploma wil helpen. Maar ga dan geen lulverhaal ophangen dat brede scholing zo geweldig is.
Het idee dat als je slecht presterende kinderen en goed presterende kinderen bij elkaar zet, dat dit geen nadelig effect heeft op de goed presterende kinderen is een hardnekkig fabeltje dat door wensdenkers jaar in jaar uit wordt herhaald, maar niet is gebaseerd op de realiteit.
Ons VWO is ok, beter dan de Highschool in de VS, het VK, Australie/New Zealand, Canada, juist omdat we differentiëren en kinderen die beter presteren samen zetten. Dat baseer ik op goede studenten die Highschool hebben gedaan, en op Nederlandse studenten die VWO hebben gedaan. Die Nederlandse studenten hebben bijvoorbeeld meer wis- en natuurkunde gehad. Maar het is zeker niet top. Ik durf zelfs te stellen dat het VWO grauwe middelmaat promoot, omdat het onderwijs zich richt op conformeren.
Hetzelfde geldt voor ons universitair onderwijs. Mondiaal gezien doen we echt wel aardig mee, maar ons universitaire onderwijs is zeker niet op de top van de studenten gericht, ze is er op gericht om zo veel mogelijk studenten zo snel en goedkoop mogelijk aan een diploma te helpen. Dit baseer ik op tientallen internationale studenten waarmee ik ieder jaar weer werk.
Dat is een keuze, dat je de grauwe middelmaat aan een diploma wil helpen. Maar ga dan geen lulverhaal ophangen dat brede scholing zo geweldig is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Onzin, de onderzoeken en resultaten in andere landen (die de grens hebben verlegd) zijn vrij eenduidig.quote:
Het idee dat als je slecht presterende kinderen en goed presterende kinderen bij elkaar zet, dat dit geen nadelig effect heeft op de goed presterende kinderen is een hardnekkig fabeltje dat door wensdenkers jaar in jaar uit wordt herhaald, maar niet is gebaseerd op de realiteit.
De misvatting is hier dat je talent en prestaties al op 12 jarige leeftijd adequaat kan meten. Dat is niet zo, en de verschillen die er zijn op deze leeftijd hebben vooral van doen met de enorme kwaliteitsverschillen tussen basisscholen in Nederland (die in vrijwel geen enkel ander OESO land zo groot zijn).
Het relatieve leeftijdseffect (dwz je bent laat in je eigen cohort geboren) is eveneens hier een probleem, wat beter opgevangen kan worden bij latere differentiatie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, de misvatting is dat kinderen moeten presteren. Kinderen moeten leren, dat is iets fundamenteel anders. Het mooie van vroeg in zo'n hokje zitten is dat je alleen met de ondergrens te maken hebt, de leerling moet af en toe laten zien dat die (net) voldoende geleerd heeft, dat heet dan 'presteren' en voor de rest kan die zijn tijd besteden aan leren, inclusief aankloten.quote:
[..]
Onzin, de onderzoeken en resultaten in andere landen (die de grens hebben verlegd) zijn vrij eenduidig.
De misvatting is hier dat je talent en prestaties al op 12 jarige leeftijd adequaat kan meten. Dat is niet zo, en de verschillen die er zijn op deze leeftijd hebben vooral van doen met de enorme kwaliteitsverschillen tussen basisscholen in Nederland (die in vrijwel geen enkel ander OESO land zo groot zijn).
Het relatieve leeftijdseffect (dwz je bent laat in je eigen cohort geboren) is eveneens hier een probleem, wat beter opgevangen kan worden bij latere differentiatie.
Het gaat hier helemaal niet over de leerlingen maar over het presteren van scholen. De scholen doen alsof zij moeten presteren met de resultaten van de leerlingen. Maar hun relevante prestatie zit hem in het leren. Dan kun je wel zeggen dat de VWO-ers niet lijden onder de VMBO-ers, maar de feitelijke situatie is dat het presteren van de school ten aanzien van de VWO-ers niet lijdt onder de menging aangezien dat presteren slechts wordt bepaald naar het halen van de minimumvereisten.
Een andere manier waarop de school presteert is door de massa-immigratie en tweedeling gerelateerde problemen waarmee de pollitiek de samenleving opzadelt te beperken. Dat gaat weer niet over de leerlingen en de kerntaak van de school. Het is niet de taak van leerlingen om de school goed voor de dag te laten komen naar bureaucratische en politieke criteria.
Maar dat is wel wat gebeurd en daar komen dan allerlei drogredeneringen uit voort om dat goed te praten, vooral nu want dit is duidelijk weer een gezamenlijke campagne van politiek en media. Dan heb je zo iemand van een school met late selectie die doodleuk vertelt dat sociale vaardigheden net zo belangrijk zijn als cognitieve vaardigheden. Dat is waar, maar school is er voor de cognitieve vaardigheden. Of the theoretisch getalenteerde zou bij een opdracht leren van de praktisch getalenteerde. Dat gaatt voorbij aan het feit dat de theoretisch getalenteerde doorgaans de meer getalenteerde is, in die zin dat die ook kan wat de 'praktisch getalenteerde' kan en andersom niet. School gaat om de cognitieve vaardigheden, die is er voor de theoretische talenten, ook van de minder getalenteerden maar het is de taak van een school om die 'praktisch getalenteerden' toch zoveel mogelijk theorie aan te leren.
Wat we nu dus zien is dat er allerlei onderwijskundige smoesjes uit de kast worden getrokken om het onderwijs de problemen van en door de politiek te laten oplossen. Dat gaat uiteraard ten koste van de individuele leerlingen en de hele generatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De rechtse Mathijs Bouman is voorquote:
Dat gezegd hebbende, er zijn ook zeer linkse figuren zoals Groot Wassink (ultra links) die tegen late selectie zijn maar voor makkelijker stapelentwitter:RutgerGW twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:24:15 Stapelen is cruciaal om de kloof te dichten (zei de stapelaar) https://t.co/JEeKJ4kT4a reageer retweet
http://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/twitter:mathijsbouman twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:49:08 "Nederland verspilt talent door vroege schoolselectie en stroeve doorstroming" (uit 2016)https://t.co/ESqNgZJgAI https://t.co/Kue779uuEl reageer retweet
"Middenschool
Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat - belangrijk - de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden."
[ Bericht 7% gewijzigd door Klopkoek op 22-01-2020 09:37:30 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er zit wel wat in, maar jouw scheiding tussen sociale vaardigheden en cognitieve vaardigheden is nogal beperkt en achterhaald. Ook vanuit conservatieve hoek is er een beweging om meer aandacht te besteden aan 'bildung', de vorming van het innerlijk (uiteraard beperkt zich dat tot de elite, maar ja).quote:
[..]
Nee, de misvatting is dat kinderen moeten presteren. Kinderen moeten leren, dat is iets fundamenteel anders. Het mooie van vroeg in zo'n hokje zitten is dat je alleen met de ondergrens te maken hebt, de leerling moet af en toe laten zien dat die (net) voldoende geleerd heeft, dat heet dan 'presteren' en voor de rest kan die zijn tijd besteden aan leren, inclusief aankloten.
Het gaat hier helemaal niet over de leerlingen maar over het presteren van scholen. De scholen doen alsof zij moeten presteren met de resultaten van de leerlingen. Maar hun relevante prestatie zit hem in het leren. Dan kun je wel zeggen dat de VWO-ers niet lijden onder de VMBO-ers, maar de feitelijke situatie is dat het presteren van de school ten aanzien van de VWO-ers niet lijdt onder de menging aangezien dat presteren slechts wordt bepaald naar het halen van de minimumvereisten.
Een andere manier waarop de school presteert is door de massa-immigratie en tweedeling gerelateerde problemen waarmee de pollitiek de samenleving opzadelt te beperken. Dat gaat weer niet over de leerlingen en de kerntaak van de school. Het is niet de taak van leerlingen om de school goed voor de dag te laten komen naar bureaucratische en politieke criteria.
Maar dat is wel wat gebeurd en daar komen dan allerlei drogredeneringen uit voort om dat goed te praten, vooral nu want dit is duidelijk weer een gezamenlijke campagne van politiek en media. Dan heb je zo iemand van een school met late selectie die doodleuk vertelt dat sociale vaardigheden net zo belangrijk zijn als cognitieve vaardigheden. Dat is waar, maar school is er voor de cognitieve vaardigheden. Of the theoretisch getalenteerde zou bij een opdracht leren van de praktisch getalenteerde. Dat gaatt voorbij aan het feit dat de theoretisch getalenteerde doorgaans de meer getalenteerde is, in die zin dat die ook kan wat de 'praktisch getalenteerde' kan en andersom niet. School gaat om de cognitieve vaardigheden, die is er voor de theoretische talenten, ook van de minder getalenteerden maar het is de taak van een school om die 'praktisch getalenteerden' toch zoveel mogelijk theorie aan te leren.
Wat we nu dus zien is dat er allerlei onderwijskundige smoesjes uit de kast worden getrokken om het onderwijs de problemen van en door de politiek te laten oplossen. Dat gaat uiteraard ten koste van de individuele leerlingen en de hele generatie.
Als je kijkt naar topsport opleidingen dan zie je internationaal hetzelfde optreden:
1) Latere selectie, een trend die de KNVB voornemens is te volgen.
2) Aandacht aan de mensvorming als geheel.
Beiden worden ondersteund door theoretisch en praktisch onderzoek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mijn idee. Ik ben helemaal voor een brede brugklas het eerste jaar.quote:
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
Maar zie er weinig heil in om dat van VMBO praktijk tot aan VWO in één klas gedurende 3 jaar te doen. Daar maak je niemand blij mee.
Zover ik mij herinner is het verschil in wiskunde tussen vwo en havo in het derde leerjaar al best groot.
Zorg er dan voor dat je met hoge cijfers makkelijker naar een hoger niveau kan groeien.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Lijkt me ook ja. Ik ben echt niet hoogbegaafd ofzo maar ik vond het VWO al een lachertje. Bij ons voerden met name de jongens echt geen klap uit en toch haalde het grootste deel het elk jaar echt wel weer.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2020 13:41:30 ]
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2020 13:41:30 ]
Dat heeft weinig te maken met dat (zogenaamd) zwakke leerlingen de sterken naar beneden trekken. Het heeft veel meer van doen met de grote kwaliteitsverschillen tussen scholen in Nederland (en de bezuinigingen op achterstandsgelden). Op het Barleus worden kinderen echt wel uitgedaagd, als ze daar behoefte aan hebben, desnoods met activiteiten buiten het curriculum.quote:
[..]
Lijkt me ook ja. Ik ben echt niet hoogbegaafd ofzo maar ik vond het VWO al een lachertje. Bij ons voerden met name de jongens echt geen klap uit en toch haalde het grootste deel het elk jaar echt wel weer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Exact dit ja. Het huidige VWO is wat betreft niveau al vrij treurig en dat zal nu alleen maar verergeren.quote:
Ik vond het hele VWO in mijn tijd op de middelbare school (2002-2008) al een kinderlijk eenvoudige en weinig inspirerende ervaring, ik vermoed dat wanneer ik de eerste drie jaren met VMBO'ers had moeten delen ik helemaal als een pudding was ingezakt. Dit is zeker niet bedoeld om op te scheppen, want uiteindelijk heb ik voor mijn ontstane luiheid op de universiteit tijdens de eerste jaren wel de rekening betaald.
Het is mijns inziens belachelijk dat dit soort 'kansengelijkheid' ertoe moet leiden dat een relatief kleine groep 'achterblijvers' opgetrokken zou worden, terwijl dat vermoedelijk ten koste zou gaan van de meest getalenteerde leerlingen. Maar goed, met leerlingen die er positief uitsteken lijkt in dit land vooral geen rekening gehouden te moeten worden.
NL is die weg idd ingegaan. Ik heb de basisvorming en eerste tweede fase meegemaakt en ik had echt een shitload aan vakken. Ik denk dat ik in VWO 6 nog steeds 13 a 14 vakken had (waaronder met dubbel beta-profiel 4 talen). Ik lees net op wiki dat ze dat 1 a 2 jaar nadat ik eindexamen heb gedaan dat hebben aangepast omdat het nergens meer over ging.quote:
[..]
Kun je wel stellen dat het onderwijs steeds breder word door meer vakken(mogelijk te veel) en minder diep,? Of heb ik het mis.
Overigens op de middelbare school ook lui en dat heb ik ook betaald in het eerste trimester van de TU.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En ook hier ben ik het mee eens. Je mag echt wel een beetje basisniveau verwachten van een VWO-leerling.
Daarnaast vind ik ook wat van het idee dat je altijd alleen maar dingen moet doen die je alleen maar leuk vindt en waar je goed in bent. Dat is namelijk niet de realiteit van het werkende bestaan, dus er mogen best wat vakken zijn die jij misschien niet zo leuk vindt of die je niet zo goed kunt maar die je toch gewoon moet halen.
Zoals gezegd: In mijn tijd was het ook op het VWO gewoon een zooitje. Er werd in de bovenbouw zelfs veel gespijbeld en mensen kopieerden voortdurend huiswerk van elkaar. Ik moet er echt niet aan denken dat er in die tijd ook nog VMBO-ers bij hadden gezeten.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2020 13:47:41 ]
Daarnaast vind ik ook wat van het idee dat je altijd alleen maar dingen moet doen die je alleen maar leuk vindt en waar je goed in bent. Dat is namelijk niet de realiteit van het werkende bestaan, dus er mogen best wat vakken zijn die jij misschien niet zo leuk vindt of die je niet zo goed kunt maar die je toch gewoon moet halen.
Zoals gezegd: In mijn tijd was het ook op het VWO gewoon een zooitje. Er werd in de bovenbouw zelfs veel gespijbeld en mensen kopieerden voortdurend huiswerk van elkaar. Ik moet er echt niet aan denken dat er in die tijd ook nog VMBO-ers bij hadden gezeten.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2020 13:47:41 ]
Nee, dat is niet wat Bildung is. Bildung is de algemene vorming buiten de meer specifieke Ausbildung, maar beide vallen binnen de cognitieve ontwikkeling, het intellectuele. Bildung is dat ook al ga je Scheikundige worden (Ausbildung) je toch Goethe kent, Franse literatuur, kunst etc, dat een bagage meekrijgt die breder en dieper is dan alleen datgene waar je specifiek voor bent opgeleid.quote:
[..]
Er zit wel wat in, maar jouw scheiding tussen sociale vaardigheden en cognitieve vaardigheden is nogal beperkt en achterhaald. Ook vanuit conservatieve hoek is er een beweging om meer aandacht te besteden aan 'bildung', de vorming van het innerlijk (uiteraard beperkt zich dat tot de elite, maar ja).
Het hokje als in bijvoorbeeld VWO waar je alleen af en toe de ondergrens hoeft te halen geeft nou juist de veiligheid en de vrijheid voor Bildung. Daarom heb je in de VS ook geen Bildung, omdat die leerlingen geen lat hebben liggen waar als ze daar eenmaal overheen zijn hun gang kunnen gaan. Die moeten constant laten zien dat ze beter zijn dan anderen, die doen eigenlijk niets anders dan laten zien wat ze allemaal wel niet hadden kunnen leren in een goed systeem.
De 'zesjescultuur' is juist ontzettend waardevol, mits de lat voor de zes maar hoog genoeg ligt.
Als je die vergelijking door wilt trekken, wat je nu dus ziet is dat scholen zich opstellen als de jeugdtrainer die alles doet om te winnen. De voetbaltalentjes staan ten dienste van het presteren van de jeugdtrainer ipv andersom. En dan zegt de KNVB, jij bent de beste jeugdtrainer want je wint het meeste, terwijl die voetbaltalentjes zich helemaal niet goed ontwikkelen omdat ze met zijn allen voor de pot moeten hangen met het mes tussen de tanden.quote:Als je kijkt naar topsport opleidingen dan zie je internationaal hetzelfde optreden:
1) Latere selectie, een trend die de KNVB voornemens is te volgen.
2) Aandacht aan de mensvorming als geheel.
Beiden worden ondersteund door theoretisch en praktisch onderzoek.
Dan heb je het oog van de bal gehaald en de doelpalen verschoven. Natuurlijk moet je af en toe meten hoe het ervoor staat, maar je moet van de meting niet het doel maken. Het doel is de ontwikkeling van de cognitieve talenten van de leerling. De school dient de leerling, dat moet je niet andersom laten worden door de leerlingen te laten zorgen dat de school goed beoordeeld wordt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hier wat onderbouwing:quote:
[..]
Dat heeft weinig te maken met dat (zogenaamd) zwakke leerlingen de sterken naar beneden trekken. Het heeft veel meer van doen met de grote kwaliteitsverschillen tussen scholen in Nederland (en de bezuinigingen op achterstandsgelden). Op het Barleus worden kinderen echt wel uitgedaagd, als ze daar behoefte aan hebben, desnoods met activiteiten buiten het curriculum.
https://www.oecd.org/pisa(...)ns%20FINAL%20PDF.pdf
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik was er ook slecht in maar met name Duits komt toch zeker wel van pas als beta.quote:
[..]
En nou jij nog je fouten toegeven:
"Als je te dom of te lui bent om Franse woordjes te stampen op vwo niveau (wat in mijn tijd slechts tot de 4e hoefde) kan je beter geen wiskunde op universitair niveau gaan studeren."
En ook ajb de vraag beantwoorden: wat is nou de toegevoegde waarde van iemand dwingen Frans te leren als diegene een exact vak gaat studeren?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De jaren 70 in Finland, wie zegt dat je dat op 2010 en later in Nederland kan toepassen????quote:
[..]
De rechtse Mathijs Bouman is voorhttp://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/twitter:mathijsbouman twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 21:49:08 "Nederland verspilt talent door vroege schoolselectie en stroeve doorstroming" (uit 2016)https://t.co/ESqNgZJgAI https://t.co/Kue779uuEl reageer retweet
"Middenschool
Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat - belangrijk - de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden."
Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat vwo'ers die 3 jaar langer op een lager niveau onderwijs krijgen nog hetzelfde presteren als de vwo'er die 3 jaar gymnasium heeft gedaan. Nog even over het totale gebrek aan persoonlijke ontwikkeling (wat nu al een probleem is voor sommigen) te zwijgen.quote:
[..]
De jaren 70 in Finland, wie zegt dat je dat op 2010 en later in Nederland kan toepassen????
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
De vorming van het innerlijk is er onderdeel van.quote:
[..]
Nee, dat is niet wat Bildung is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bildung
Dat heeft ook meegespeeld bij de oprichting van de University Colleges in Nederland (vanuit het CDA).
https://www.cda.nl/wetens(...)roject-x-verschenen/
https://books.google.nl/b(...)ht%20bildung&f=false
De bedoeling is dat daar de leiders van Nederland vandaan komen. Dat is een sociale vaardigheid en geen cognitieve.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er is geen sprake van "lager niveau onderwijs" in de landen die dit hebben doorgevoerd.quote:
[..]
Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat vwo'ers die 3 jaar langer op een lager niveau onderwijs krijgen nog hetzelfde presteren als de vwo'er die 3 jaar gymnasium heeft gedaan. Nog even over het totale gebrek aan persoonlijke ontwikkeling (wat nu al een probleem is voor sommigen) te zwijgen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De sneeuwvlokjes kunnen het niet meer aan. Het is allemaal te zwaar en ze krijgen burnouts. Oplossing; we maken het nog makkelijker voor ze. Wanneer gaan we kinderen eens leren dat ze eens ballen moeten kweken en niet zo snel moeten gaan huilen? Laat ze de telefoon en Playstation eens wegleggen, dan hebben ze ineens veel meer tijd en kunnen ze zich wat meer op school richten. Zal je zien dat het ineens zo lastig niet is.
Ik begrijp ook wel dat het best stressvol is dat wanneer je een proefwerkweek hebt, en je de hele dag niet leert, het s'avonds ineens stressen is om een goed cijfer te halen.
Ik zie het thuis ook, tienerdochter heeft proefwerkweek, waarbij 1 of 2 toetsen per dag zijn en de rest van de dag zit ze of bij haar vriendje, op haar telefoon of achter haar netflixaccount om vervolgens kutcijfers te halen. Uiteraard is dat dan weer de schuld van de school want ze stellen vragen die ze in hun les en leerboek niet hebben behandeld.
Ik begrijp ook wel dat het best stressvol is dat wanneer je een proefwerkweek hebt, en je de hele dag niet leert, het s'avonds ineens stressen is om een goed cijfer te halen.
Ik zie het thuis ook, tienerdochter heeft proefwerkweek, waarbij 1 of 2 toetsen per dag zijn en de rest van de dag zit ze of bij haar vriendje, op haar telefoon of achter haar netflixaccount om vervolgens kutcijfers te halen. Uiteraard is dat dan weer de schuld van de school want ze stellen vragen die ze in hun les en leerboek niet hebben behandeld.
Nee, tuurlijk geven die dat niet toe. Maar een vmo'er kan nooit het niveau van de vwo'er aan, en toch moeten ze op hetzelfde niveau les krijgen.quote:
[..]
Er is geen sprake van "lager niveau onderwijs" in de landen die dit hebben doorgevoerd.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Ik ben van mening dat scholen veel nauwer moet samenwerken met het bedrijfsleven. Eigenlijk is het best wel gek dat wij burgers betalen voor onze studenten, terwijl het bedrijfsleven de vruchten ervan plukt. Als het bedrijfsleven al vanaf de start investeert in onze studenten en deze precies leert wat men moet weten om zo optimaal mogelijk te kunnen functioneren. Dan zal een werkgever deze studenten minder snel ontslaan, gezien er in hem of haar veel geld is geïnvesteerd.
Hier een genuanceerd verhaal:
https://didactiefonline.n(...)-steeds-schoolsucces
"Overigens is het niet zo dat Nederland, zoals de Inspectie suggereerde, het meest gesegregeerde land ter wereld is. Ons land zit zelfs met 47% net onder het OESO-gemiddelde. De sterkste segregatie kennen Hongarije en Mexico, waar ruim 55% van de leerlingen uit lage SES-gezinnen op achterstandsscholen terechtkomt. Wel is het zo dat in Nederland het sociaal-economische profiel van een school het hardst aan komt: kinderen uit lage SES-gezinnen die op gegoede scholen zitten, scoren ruim 130 punten hoger op science dan vergelijkbare kinderen op slechte scholen (OESO-gemiddelde is 60)"
Ondertussen is het kabinet hard bezig om de segregatie verder aan te wakkeren
In Zweden werd het begin jaren negentig makkelijker om een school op te richten. Het gevolg: meer segregatie, terwijl de onderwijsprestaties daalden. Gaat dat in Nederland ook gebeuren, nu de belangrijkste onderwijswet verandert?
https://decorrespondent.n(...)83467878904-bd33362c
https://didactiefonline.n(...)-steeds-schoolsucces
"Overigens is het niet zo dat Nederland, zoals de Inspectie suggereerde, het meest gesegregeerde land ter wereld is. Ons land zit zelfs met 47% net onder het OESO-gemiddelde. De sterkste segregatie kennen Hongarije en Mexico, waar ruim 55% van de leerlingen uit lage SES-gezinnen op achterstandsscholen terechtkomt. Wel is het zo dat in Nederland het sociaal-economische profiel van een school het hardst aan komt: kinderen uit lage SES-gezinnen die op gegoede scholen zitten, scoren ruim 130 punten hoger op science dan vergelijkbare kinderen op slechte scholen (OESO-gemiddelde is 60)"
Ondertussen is het kabinet hard bezig om de segregatie verder aan te wakkeren
In Zweden werd het begin jaren negentig makkelijker om een school op te richten. Het gevolg: meer segregatie, terwijl de onderwijsprestaties daalden. Gaat dat in Nederland ook gebeuren, nu de belangrijkste onderwijswet verandert?
https://decorrespondent.n(...)83467878904-bd33362c
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
TU was voor mij te hoog gegrepen. Ik heb niet eens een poging gewaagd. Ik was al blij dat ik de hts kon afronden. Vraag mij niet hoe. En het was dat je alleen maar de eerste 2 jaar wiskunde kreeg anders haalde 75% die opleiding niet eens. Het eerste jaar wiskunde was een 4 gemiddeld vrij normaal. En niet alleen voor iemand die van de mts kwam maar ook voor havo leerlingen met wisk. B. Alleen Gymnasten hadden daar minder moeite mee. Maar die hadden dan weer meer problemen met technische vakken. Waar je op de lts en mts nauwelijks inzet toonde was dat wel een afknapper. En ik was niet de enige. Zowel op alle scholen nooit meer dan 7 a 8 vakken waarvan men wel erg diep de stof indook.quote:
[..]
NL is die weg idd ingegaan. Ik heb de basisvorming en eerste tweede fase meegemaakt en ik had echt een shitload aan vakken. Ik denk dat ik in VWO 6 nog steeds 13 a 14 vakken had (waaronder met dubbel beta-profiel 4 talen). Ik lees net op wiki dat ze dat 1 a 2 jaar nadat ik eindexamen heb gedaan dat hebben aangepast omdat het nergens meer over ging.
Overigens op de middelbare school ook lui en dat heb ik ook betaald in het eerste trimester van de TU.
Dat viel mij echt tegen zeker op een hts. Een enorme diepgang die ik nooit in de praktijk gebruik heb.
Het gevolg is wel dat op de algemene ontwikkeling totaal geen nadruk lag. Want een uurtje Nederlands per week op de lts en mts is nu niet bepaald erg zinvol. En dat was meestal tekstverklaren en dat was het dan wel. Geschiedenis, Aardrijkskunde, Biologie etc was onbekend. Maar ik was er destijds uiteraard blij mee.
Vakken als materialenkennis, gereedschappenleer, vaktekenen, metaal, draaien, lassen, freezen,pneumatic/hydraulic waren vakken die ik erg leuk vond op een lts. En dan had je uiteraard wiskunde en natuurkunde. En op C niveau was dat vergelijkbaar met mavo destijds.
En op een mts had je dan vakken als statica/dynamica, calorische werktuigen, hefwerktuigen. Dat waren dan hoofdvakken.
Ook daar nauwelijks aandacht voor taalonderwijs laat staan biologie, Aardrijkskunde, geschiedenis, muziek en al die vakken die met algemene ontwikkeling te maken hebben. Daar kreeg je geen onderwijs in. Wel nog 2 uur Vaktekenen als ik mij nog kan herinneren. Mijn lievelingsvak was dat destijds. Zeker als je het Vaktekenen kon combineren met het maken van berekeningen en je het mocht uitvoeren in praktijklessen achter een draaibank.
Ik vond dat ontzettend leuk onderwijs. Op de hts niets meer van praktijk maar veel theoretische diepgang. Het berekenen van een waaier voor een centrifugaalpomp en al dat soort ongein. Zaken die je nooit zal gebruiken. Tenzij je toevallig bij een fabrikant aan het werk gaat die pompen ontwikkeld. Maar die kans is uitermate klein.
Of dat nu allemaal zo goed was tov nu weet ik niet. Het bedrijfsleven stelt nu ook compleet andere eisen. Mogelijk dat door de technologische vooruitgang die diepgang in die mate ook niet meer zo nodig is. Als je nu een expansie berekening moet maken is daar programmatuur voor en is die diepgang ook niet meer zo nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 22-01-2020 11:51:05 ]
Dat beeld van mensen die tot in het examenjaar maar een beetje aanprutsen, en toch gewoon mee kunnen komen, herken ik inderdaad ook wel. Toch wordt de kiem van dat probleem wel in de eerste drie jaar gelegd. Daar is het niveau zo laag, dat iedereen mee kan komen.quote:
[..]
En ook hier ben ik het mee eens. Je mag echt wel een beetje basisniveau verwachten van een VWO-leerling.
Daarnaast vind ik ook wat van het idee dat je altijd alleen maar dingen moet doen die je alleen maar leuk vindt en waar je goed in bent. Dat is namelijk niet de realiteit van het werkende bestaan, dus er mogen best wat vakken zijn die jij misschien niet zo leuk vindt of die je niet zo goed kunt maar die je toch gewoon moet halen.
Zoals gezegd: In mijn tijd was het ook op het VWO gewoon een zooitje. Er werd in de bovenbouw zelfs veel gespijbeld en mensen kopieerden voortdurend huiswerk van elkaar. Ik moet er echt niet aan denken dat er in die tijd ook nog VMBO-ers bij hadden gezeten.
Vanaf de vierde klas wordt het dan wel wat lastiger, maar dan ben je al over de helft en bij mij deed vanaf dat moment de school er alles aan om iedereen in het peloton te houden. Denk aan stompzinnige werkstukken, woordjestoetsen bij de talen, toetsen waar je heel ludiek een 11 in plaats van een 10 kan halen, enz. Alles om de gemiddeldes op te krikken, en iedereen maar over te laten gaan.
De Sahara is zonder meer erg droog.
Ik - boekennerd - had dit persoonlijk echt verschrikkelijk gevonden! Ik zat op de basisschool in een klas met kinderen die allemaal naar vbo en mavo gingen. Eén havist, en dan ik. Stond altijd buiten de groep en de lessen waren sáái. Zo’n setting had echt niet nog drie jaar langer moeten duren. Vwo was in alles een verademing! We hadden gym met een mavo-klas en dan begon het geëtter spontaan weer.
Klopt. En als je dan in het examenjaar een beetje een normaal gemiddelde hebt dan heb je alsnog een prima kans om het te halen. (Want het gemiddelde wordt gerekend. Dus heb je een 7 aan het eind van de zesde, dan is een 4 al voldoende voor een 5,5.)quote:
[..]
Dat beeld van mensen die tot in het examenjaar maar een beetje aanprutsen, en toch gewoon mee kunnen komen, herken ik inderdaad ook wel. Toch wordt de kiem van dat probleem wel in de eerste drie jaar gelegd. Daar is het niveau zo laag, dat iedereen mee kan komen.
Vanaf de vierde klas wordt het dan wel wat lastiger, maar dan ben je al over de helft en bij mij deed vanaf dat moment de school er alles aan om iedereen in het peloton te houden. Denk aan stompzinnige werkstukken, woordjestoetsen bij de talen, toetsen waar je heel ludiek een 11 in plaats van een 10 kan halen, enz. Alles om de gemiddeldes op te krikken, en iedereen maar over te laten gaan.
Met andere woorden: Het lijkt me onzinnig om het niveau van die eerste 3 jaar nog lager te maken.
Daar is helemaal geen sprake van... Niet in Finland en ook niet in andere landen met latere selectie.quote:
Het lijkt me onzinnig om het niveau van die eerste 3 jaar nog lager te maken.
Hoogopgeleiden leren vooral om de schijn op te houden, het eigen gelijk voorop stellen, gebrekkig leesbegrip. Het was er al in Engeland, maar nu ook in Nederland.
https://www.ft.com/content/15da8c42-b325-11e9-bec9-fdcab53d6959
https://www.ft.com/content/85fc694c-9222-11e9-b7ea-60e35ef678d2
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kwaliteitspost.quote:
[..]
Nee, de misvatting is dat kinderen moeten presteren. Kinderen moeten leren, dat is iets fundamenteel anders. Het mooie van vroeg in zo'n hokje zitten is dat je alleen met de ondergrens te maken hebt, de leerling moet af en toe laten zien dat die (net) voldoende geleerd heeft, dat heet dan 'presteren' en voor de rest kan die zijn tijd besteden aan leren, inclusief aankloten.
Het gaat hier helemaal niet over de leerlingen maar over het presteren van scholen. De scholen doen alsof zij moeten presteren met de resultaten van de leerlingen. Maar hun relevante prestatie zit hem in het leren. Dan kun je wel zeggen dat de VWO-ers niet lijden onder de VMBO-ers, maar de feitelijke situatie is dat het presteren van de school ten aanzien van de VWO-ers niet lijdt onder de menging aangezien dat presteren slechts wordt bepaald naar het halen van de minimumvereisten.
Een andere manier waarop de school presteert is door de massa-immigratie en tweedeling gerelateerde problemen waarmee de pollitiek de samenleving opzadelt te beperken. Dat gaat weer niet over de leerlingen en de kerntaak van de school. Het is niet de taak van leerlingen om de school goed voor de dag te laten komen naar bureaucratische en politieke criteria.
Maar dat is wel wat gebeurd en daar komen dan allerlei drogredeneringen uit voort om dat goed te praten, vooral nu want dit is duidelijk weer een gezamenlijke campagne van politiek en media. Dan heb je zo iemand van een school met late selectie die doodleuk vertelt dat sociale vaardigheden net zo belangrijk zijn als cognitieve vaardigheden. Dat is waar, maar school is er voor de cognitieve vaardigheden. Of the theoretisch getalenteerde zou bij een opdracht leren van de praktisch getalenteerde. Dat gaatt voorbij aan het feit dat de theoretisch getalenteerde doorgaans de meer getalenteerde is, in die zin dat die ook kan wat de 'praktisch getalenteerde' kan en andersom niet. School gaat om de cognitieve vaardigheden, die is er voor de theoretische talenten, ook van de minder getalenteerden maar het is de taak van een school om die 'praktisch getalenteerden' toch zoveel mogelijk theorie aan te leren.
Wat we nu dus zien is dat er allerlei onderwijskundige smoesjes uit de kast worden getrokken om het onderwijs de problemen van en door de politiek te laten oplossen. Dat gaat uiteraard ten koste van de individuele leerlingen en de hele generatie.
Ze hadden de HBS nooit af moeten breken.
Meer dan op het traditionele gymnasium lag in de hbs de nadruk op de exacte vakken. De hbs bleek dan ook een kweekvijver voor toekomstige Nobelprijswinnaars.[12] Tussen 1901, toen de eerste Nobelprijs werd uitgereikt, en het begin van de Eerste Wereldoorlog (1914), wisten Nederlandse natuurwetenschappers de ene na de andere Nobelprijs in de wacht te slepen. Men sprak wel van een 'Tweede Gouden Eeuw'. Van de vijf Nederlandse Nobelprijswinnaars in die periode waren Van 't Hoff, Lorentz, Zeeman en Kamerlingh Onnes oud-hbs'ers, terwijl Van der Waals een tijdlang leraar was aan dit schooltype.[13] Ook latere Nederlandse Nobelprijswinnaars hadden vaak een hbs-achtergrond, te weten: Einthoven, Zernike, Debye, Jan Tinbergen, Niko Tinbergen, Crutzen, Veltman en Feringa.
We weten dus echt wel hoe het moet, maar de wensdenkers willen 'gelijke kansen geven'. Nee, je haalt bewust het niveau omlaag zodat iedereen er niets meer van bakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De HBS was een emancipatie machine en bevorderde de gelijke kansen.quote:
[..]
Kwaliteitspost.
Ze hadden de HBS nooit af moeten breken.
Meer dan op het traditionele gymnasium lag in de hbs de nadruk op de exacte vakken. De hbs bleek dan ook een kweekvijver voor toekomstige Nobelprijswinnaars.[12] Tussen 1901, toen de eerste Nobelprijs werd uitgereikt, en het begin van de Eerste Wereldoorlog (1914), wisten Nederlandse natuurwetenschappers de ene na de andere Nobelprijs in de wacht te slepen. Men sprak wel van een 'Tweede Gouden Eeuw'. Van de vijf Nederlandse Nobelprijswinnaars in die periode waren Van 't Hoff, Lorentz, Zeeman en Kamerlingh Onnes oud-hbs'ers, terwijl Van der Waals een tijdlang leraar was aan dit schooltype.[13] Ook latere Nederlandse Nobelprijswinnaars hadden vaak een hbs-achtergrond, te weten: Einthoven, Zernike, Debye, Jan Tinbergen, Niko Tinbergen, Crutzen, Veltman en Feringa.
We weten dus echt wel hoe het moet, maar de wensdenkers willen 'gelijke kansen geven'. Nee, je haalt bewust het niveau omlaag zodat iedereen er niets meer van bakt.
Ik vermoed zo dat jij dat destijds niks had gevonden, die nieuwlichterij en dwang om maar iedereen slimmer te maken.
Kinderen van HAVO en VWO niveau zaten voor de volle zes jaar bij elkaar in dezelfde klas... Dat was de realiteit. Er was dus minder differentiatie dan nu.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Weet je wel wat werknemers werkgevers nu al kosten?quote:
Ik ben van mening dat scholen veel nauwer moet samenwerken met het bedrijfsleven. Eigenlijk is het best wel gek dat wij burgers betalen voor onze studenten, terwijl het bedrijfsleven de vruchten ervan plukt. Als het bedrijfsleven al vanaf de start investeert in onze studenten en deze precies leert wat men moet weten om zo optimaal mogelijk te kunnen functioneren. Dan zal een werkgever deze studenten minder snel ontslaan, gezien er in hem of haar veel geld is geïnvesteerd.
Niet helemaal. Vanaf de 4e kreeg je meer splitsing in de richting die gekozen werd, A of B. Dan had je nog een groepje dat Gymnasium deed. Eigenlijk vond ik dat een perfect systeem toen. En je leerde ook nog wat op school.quote:
[..]
De HBS was een emancipatie machine en bevorderde de gelijke kansen.
Ik vermoed zo dat jij dat destijds niks had gevonden, die nieuwlichterij en dwang om maar iedereen slimmer te maken.
Kinderen van HAVO en VWO niveau zaten voor de volle zes jaar bij elkaar in dezelfde klas... Dat was de realiteit. Er was dus minder differentiatie dan nu.
Bij 1 vak wel ja. Over de hele linie kun je sinds een paar jaar niet meer op die manier slagen.quote:
Dus heb je een 7 aan het eind van de zesde, dan is een 4 al voldoende voor een 5,5.)
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat heb je dus op middenscholen ook...quote:
[..]
Niet helemaal. Vanaf de 4e kreeg je meer splitsing in de richting die gekozen werd, A of B.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar dan heb je geen scheiding in niveau toch?quote:
[..]
Dat heb je dus op middenscholen ook...
Is het niet een stuk verstandiger om stapelen eenvoudiger te maken. Dus dat succesvolle VMBO leerlingen een treetje hoger kunnen, al dan niet na het behalen van hun diploma.
Lijkt me heel wat eenvoudiger en risicolozer dan weer zo'n gare PvdA-oplossing van meer eenheidsworst
Lijkt me heel wat eenvoudiger en risicolozer dan weer zo'n gare PvdA-oplossing van meer eenheidsworst
U mag door voor de koelkast.quote:
Is het niet een stuk verstandiger om stapelen eenvoudiger te maken. Dus dat succesvolle VMBO leerlingen een treetje hoger kunnen, al dan niet na het behalen van hun diploma.
Lijkt me heel wat eenvoudiger en risicolozer dan weer zo'n gare PvdA-oplossing van meer eenheidsworst
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee. Het is 100% onjuist om te denken dat er sprake is van eenheidsworst. Dat is niet hoe het Finse systeem in elkaar zit.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kinderen die meer kunnen krijgen de stof die daarbij past. Dat is zelfs 'beter' dan de HBS, welke enkel differentieerde tussen alfa en bèta. Bij de HBS zaten Havo en Vwo niveau in dezelfde klas. Dit voorbeeld aanhalen is niet direct een tegenargument tegen deze plannen.quote:
[..]
Maar dan heb je geen scheiding in niveau toch?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Van wie?quote:
Kinderen die meer kunnen krijgen de stof die daarbij past.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Van de school natuurlijk. Eerste resultaat van een zoekopdracht: "In Finland zijn de klassen sterk gedifferentieerd. Elke leerling krijgt programma op maat dat op basis van zijn/haar vorderingen na verloop van tijd kan worden aangepast. " Dat komt ook bij elke reportage terug die ik gezien heb.quote:
https://duurzaamonderwijs(...)het-finse-onderwijs/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ge-kleuters-a3985784
https://www.nationaleonde(...)-voor-nederland.html
https://www.primaonderwijs.nl/longreads/onderwijs-finland
Maar ja, dit is Fok forum, daar kicken mensen op zoveel mogelijk ongelijkheid (en segregatie; apartheid is per slot van rekening door Nederlanders uitgevonden in Zuid Afrika en Indië).
In werkelijkheid was het zo bejubelde HBS minder geselecteerd en gedifferentieerd dan tegenwoordig, en is een middenschool (of late selectie) niet perse eenheidsworst.
-------
De ongelijkheid in schoolprestaties beginnen al bij het voorschoolse traject (in Nederland is dat verschil tussen hoogopgeleide en laagopgeleide ouders veel groter dan de meeste andere Europese landen, alleen Frankrijk is nog extremer), en dan ook de basisschool.
twitter:VrouwvdVrijheid twitterde op dinsdag 22-01-2019 om 17:51:55 Motie Westerveld om het stelsel voor kinderopvang en voorschoolse educatie eenvoudiger te maken; Zodat ouders met een laag inkomen of helemaal geen werk hun peuters ook naar de opvang of een voorschool kunnen laten gaan. 👇🏻👇🏻 https://t.co/ZhKKYEAl06 reageer retweet
Motie Westerveld om het stelsel voor kinderopvang en voorschoolse educatie eenvoudiger te maken; Zodat ouders met een laag inkomen of helemaal geen werk hun peuters ook naar de opvang of een voorschool kunnen laten gaan. 👇🏻👇🏻 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
echt hequote:
Wij maakten in de tweede klas van het VWO de eindexamens frans van de MAVO als oefenopdracht.
Hoe verhoudt dit tot een brede brugklas tot de derde?
in VWO 1 kreeg je al KB/BB luisterexamens
Ik ben begonnen op praktijkonderwijs en toen kader, vmbo-t, havo en nu vwo. Mijn cijfer is voor Nederlands , 8,7,7 en nu ook rond de 7 met dezelfde inspanning als op kader.
FOK! is net een groot tijdschrift
Lijkt me een ontzettende hoeveelheid bureaucratie om per leerling bij te gaan houden wat die wel en niet voor niveau moet krijgen. Sowieso zullen de wat luiere VWO-klanten al niet zo snel uit zichzelf meer stof vragen. Veel pubers presteren op de bodem die wordt geeist. Laat je die zakken dan zakt ook hun inzet.quote:
[..]
Kinderen die meer kunnen krijgen de stof die daarbij past. Dat is zelfs 'beter' dan de HBS, welke enkel differentieerde tussen alfa en bèta. Bij de HBS zaten Havo en Vwo niveau in dezelfde klas. Dit voorbeeld aanhalen is niet direct een tegenargument tegen deze plannen.
Bovendien trekken de laagste niveaus nou eenmaal meer probleemvolk dat veel aandacht nodig heeft op zijn eigen manier. En het neemt een soort krabbenmand-mentaliteit mee die de hogere niveaus vooral overlast bezorgt.
Dus gewoon iedere maatregel die stapelen in de weg zit weghalen. Dan kunnen de uitblinkers en laatbloeiers van het VMBO vanzelf hogerop komen. Beter dan mensen bij elkaar proppen die niet bij elkaar passen.
Je geeft heel veel dingen aan die op zich wel terecht zijn, maar op zichzelf los staan van het moment van de schoolkeuze.quote:
Wat je nodig hebt is een onderwijssysteem in balans, van peuter of kleuter tot academicus. We hadden een stelsel dat daar uitstekend in voorzag, maar dat in de afgelopen decennia op een aantal vitale punten achteruit is gegaan. Daar moeten we zeer zeker wat aan doen, en ik heb (net als jij, denk ik) weinig vertrouwen in de huidige coalitie om daar wat zinnigs van te maken.
Maar er zijn twee dingen die in elk geval niet werken: als eerste een zoveelste grootschalige stelselwijziging zonder dat de sector is uitgerust met de middelen om die te verwerken (of nog erger, zonder draagvlak in de sector), en ten tweede het selectief shoppen in stukjes onderwijsbeleid van andere landen en denken dat je die wel even in ons schoolsysteem kan schuiven. Zo werkt het niet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zo waar, ik zou daarom graag deze wijze ideeën ook zien bij de mensen die met dit proefballonetje zijn gekomen. Helaas.quote:
[..]
Je geeft heel veel dingen aan die op zich wel terecht zijn, maar op zichzelf los staan van het moment van de schoolkeuze.
Wat je nodig hebt is een onderwijssysteem in balans, van peuter of kleuter tot academicus. We hadden een stelsel dat daar uitstekend in voorzag, maar dat in de afgelopen decennia op een aantal vitale punten achteruit is gegaan. Daar moeten we zeer zeker wat aan doen, en ik heb (net als jij, denk ik) weinig vertrouwen in de huidige coalitie om daar wat zinnigs van te maken.
Maar er zijn twee dingen die in elk geval niet werken: als eerste een zoveelste grootschalige stelselwijziging zonder dat de sector is uitgerust met de middelen om die te verwerken (of nog erger, zonder draagvlak in de sector), en ten tweede het selectief shoppen in stukjes onderwijsbeleid van andere landen en denken dat je die wel even in ons schoolsysteem kan schuiven. Zo werkt het niet.
Dan ben ik benieuwd hoe dit in andere landen gaat en wat daar de resultaten zijn.quote:Nederland is een van de weinige landen waar het moment van de keuze voor een schooltype zo vroeg ligt.
Inderdaad. Er is een probleem ontstaan door eerder gemaakte fouten. Wat te doen?quote:
[..]
Zo waar, ik zou daarom graag deze wijze ideeën ook zien bij de mensen die met dit proefballonetje zijn gekomen. Helaas.
1. De gemaakte fouten terugdraaien
2. Het onderwijs in een nieuw onzeker en risicovol avontuur storten in de hoop dat daarmee je probleem verdwijnt, zonder dat daar een duidelijke aanleiding is om dat te denken.
Helaas denken nog steeds mensen dat 2 logisch is
In Amerika wordt alles op één hoop gegooid, maar stiekem binnen de school zelf is er gewoon een onderscheid tussen leerlingen met en leerlingen zonder aanleg. Daarnaast zit er ook nog een geweldig verschil tussen scholen.quote:
[..]
Dan ben ik benieuwd hoe dit in andere landen gaat en wat daar de resultaten zijn.
Feitelijk gewoon onze scheiding maar dan chaotisch, en daar kan je gewoon daadwerkelijk je complete toekomst om zeep helpen als je in de vroege jaren achter blijft.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dat komt natuurlijk ook weer doordat Nederland een heel egalitair land is Hoogopgeleide ouders krijgen gemiddeld ook makkelijker lerende kinderen. Er zit in Nederland weinig klassengedoe tussen om dat effect te matigen.quote:
De ongelijkheid in schoolprestaties beginnen al bij het voorschoolse traject (in Nederland is dat verschil tussen hoogopgeleide en laagopgeleide ouders veel groter dan de meeste andere Europese landen, alleen Frankrijk is nog extremer), en dan ook de basisschool.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op onderwijsgebied is dat niet zo, en ja de OESO houdt rekening met de ouders als factor. Dat wordt eruit gefilterd.quote:
[..]
Dat komt natuurlijk ook weer doordat Nederland een heel egalitair land is
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Amerika is hier natuurlijk niet het referentiekader (behalve voor Sander Dekker dan, die het onderwijs wil privatiseren).quote:
[..]
In Amerika wordt alles op één hoop gegooid, maar stiekem binnen de school zelf is er gewoon een onderscheid tussen leerlingen met en leerlingen zonder aanleg. Daarnaast zit er ook nog een geweldig verschil tussen scholen.
Feitelijk gewoon onze scheiding maar dan chaotisch, en daar kan je gewoon daadwerkelijk je complete toekomst om zeep helpen als je in de vroege jaren achter blijft.
Bovendien heb je in de VS nog steeds wel de facto differentiatie tussen publieke scholen en dure private scholen (die enorm worden gesubsidieerd en een negatieve belastingaanslag hebben, maar soit).
Het referentiekader is al die andere landen die de leeftijd hebben opgeschoven (Finland, Duitsland, Aziatische landen enz.) met positieve resultaten over de gehele linie.
Amerika is juist zo slecht omdat daar amper wat veranderd is en alles muurvast zit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oké, dat klinkt wel redelijk.quote:
[..]
Je geeft heel veel dingen aan die op zich wel terecht zijn, maar op zichzelf los staan van het moment van de schoolkeuze.
Wat je nodig hebt is een onderwijssysteem in balans, van peuter of kleuter tot academicus. We hadden een stelsel dat daar uitstekend in voorzag, maar dat in de afgelopen decennia op een aantal vitale punten achteruit is gegaan. Daar moeten we zeer zeker wat aan doen, en ik heb (net als jij, denk ik) weinig vertrouwen in de huidige coalitie om daar wat zinnigs van te maken.
Maar er zijn twee dingen die in elk geval niet werken: als eerste een zoveelste grootschalige stelselwijziging zonder dat de sector is uitgerust met de middelen om die te verwerken (of nog erger, zonder draagvlak in de sector), en ten tweede het selectief shoppen in stukjes onderwijsbeleid van andere landen en denken dat je die wel even in ons schoolsysteem kan schuiven. Zo werkt het niet.
Iets wat ook niet onderschat moet worden trouwens is het zogeheten geboortemaandeffect. Dat is niet alleen 'oneerlijk' maar verspilt ook heel veel talent (zeker wanneer op stapelen/doorstroming een straf staat).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom een sneer richting Amerikaanse privescholen? Het publieke systeem in de VS kost meer dan 10.000 dollar per leerling per jaar, althans dat was tien jaar geleden zo en dat zal alleen nog maar duurder zijn geworden. Die privescholen kunnen niet duurder zijn voor de belastingbetaler.quote:
[..]
Amerika is hier natuurlijk niet het referentiekader (behalve voor Sander Dekker dan, die het onderwijs wil privatiseren).
Bovendien heb je in de VS nog steeds wel de facto differentiatie tussen publieke scholen en dure private scholen (die enorm worden gesubsidieerd en een negatieve belastingaanslag hebben, maar soit).
Het referentiekader is al die andere landen die de leeftijd hebben opgeschoven (Finland, Duitsland, Aziatische landen enz.) met positieve resultaten over de gehele linie.
Amerika is juist zo slecht omdat daar amper wat veranderd is en alles muurvast zit.
Je blijft hameren op het brede school concept, dat volgens mij ook in Nederland is geprobeerd, maar je gaat voorbij aan het gebrek aan niveau.
Ja, je zult met het uitstellen van een beslismoment meer zwakke broeders over de streep kunnen trekken, en als je dan een beetje met de cijfers gaat spelen, dan zullen bepaalde landen met dat beleid beter scoren.
Maar als je logisch over de materie na gaat denken, dan weet je dat je met zulk beleid de top naar beneden trekt. En dat is wat we in de praktijk zien.
Laten we de universiteit als voorbeeld nemen. Dat zijn diplomafabrieken geworden, waar studenten binnen vijf jaar met een diploma de deur uit moeten. Het gevolg is dat er op een hbo manier les wordt gegeven. Easy, veilig, aan het handje. Worden daar potentiële Nobelprijswinnaars opgeleid? Nee, natuurlijk niet. Die sneeuwen onder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de jaren '70 en '80 had je geen echte selectie. Je kwam van de lagere school in de brugklas, bij ons een mavo-brugklas en enkele gemengde brugklassen mavo/havo en havo/vwo. Het systeem zat zo in elkaar dat je vanuit de brugklas nog makkelijk kon switchen, binnen die school of daarbuiten (lbo).
Ook kon je carrière maken door na je mavo-diploma naar 4-havo te gaan, en na je havo-diploma naar 5-vwo. Maar zat je echt verkeerd dan kon je bijvoorbeeld van 3-havo naar 4-vwo op basis van je prestaties. In theorie sloot dat allemaal op elkaar aan, ook als het een andere school was.
Het is geen probleem de slimmere kinderen apart te zetten, al op de basisschool worden die al andere opdrachten gegeven. Het probleem is ook niet dat minder slimme kinderen meer begeleiding nodig hebben.
Het probleem is dat iedereen denkt dat zijn eigen kind hoogbegaafd is en het schooladvies niet klopt, en dat we kinderen niet willen stigmatiseren met het oordeel loservmbo. Terwijl in mijn tijd vrienden van de lagere school dolblij waren dat ze "niet meer hoefden te leren" op het lbo, maar lekker bezig konden zijn met zagen en lassen (lts) of koken en verzorging (lhno/huishoudschool). Er waren enorm veel soorten lbo scholen voor mensen die al wisten welk beroep ze ongeveer wilden gaan doen. En ook via lbo kon je opklimmen naar mbo, hbo en uni, al dan niet met een omweg via havo en/of vwo.
Bovendien was er nog volop avondonderwijs voor laatbloeiers die naast hun werk alsnog diploma's wilden halen om hogerop te komen.
Ook kon je carrière maken door na je mavo-diploma naar 4-havo te gaan, en na je havo-diploma naar 5-vwo. Maar zat je echt verkeerd dan kon je bijvoorbeeld van 3-havo naar 4-vwo op basis van je prestaties. In theorie sloot dat allemaal op elkaar aan, ook als het een andere school was.
Het is geen probleem de slimmere kinderen apart te zetten, al op de basisschool worden die al andere opdrachten gegeven. Het probleem is ook niet dat minder slimme kinderen meer begeleiding nodig hebben.
Het probleem is dat iedereen denkt dat zijn eigen kind hoogbegaafd is en het schooladvies niet klopt, en dat we kinderen niet willen stigmatiseren met het oordeel loservmbo. Terwijl in mijn tijd vrienden van de lagere school dolblij waren dat ze "niet meer hoefden te leren" op het lbo, maar lekker bezig konden zijn met zagen en lassen (lts) of koken en verzorging (lhno/huishoudschool). Er waren enorm veel soorten lbo scholen voor mensen die al wisten welk beroep ze ongeveer wilden gaan doen. En ook via lbo kon je opklimmen naar mbo, hbo en uni, al dan niet met een omweg via havo en/of vwo.
Bovendien was er nog volop avondonderwijs voor laatbloeiers die naast hun werk alsnog diploma's wilden halen om hogerop te komen.
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Dat komt natuurlijk ook weer doordat Nederland een heel egalitair land is Hoogopgeleide ouders krijgen gemiddeld ook makkelijker lerende kinderen. Er zit in Nederland weinig klassengedoe tussen om dat effect te matigen.
Meer dat een slim kind van hoogopgeleide ouders meer mogelijkheden krijgt om zich naar zijn talenten te ontwikkelen een kind van laagopgeleide ouders. Denk aan geld voor bijspijkerlessen en naschoolse activiteiten als sport, muziekschool, denk aan begrip van de ouders voor een optimale leeromgeving, denk aan de kennis die de ouders zelf delen.
Ondanks dat zal een minder slim kind van hoogopgeleide ouders daar niet slimmer van worden en niet beter presteren dan een slim kind van laagopgeleide ouders. En precies dat is wat blijkbaar veel hoogopgeleide ouders hoog zit: dat je Floris-Jan net als Jayden naar het vmbo moet. Dat is een afgang op de hockeyclub. Dus als je de selectie uitstelt, kun je nog wat jaartjes doen of het wel een slim ventje is, daarna (dat ene jaartje vmbo dat rest) wijt je zijn wanprestaties aan het puberen.
Voor mbo- en hbo-scholieren zeker, maar in principe moet het wo vrij blijven van inhoudelijke inmenging van het bedrijfsleven - beurzen aanbieden is prima, maar wetenschap moet niet onder druk van winstgevendheid komen te staan.quote:
Ik ben van mening dat scholen veel nauwer moet samenwerken met het bedrijfsleven. Eigenlijk is het best wel gek dat wij burgers betalen voor onze studenten, terwijl het bedrijfsleven de vruchten ervan plukt. Als het bedrijfsleven al vanaf de start investeert in onze studenten en deze precies leert wat men moet weten om zo optimaal mogelijk te kunnen functioneren. Dan zal een werkgever deze studenten minder snel ontslaan, gezien er in hem of haar veel geld is geïnvesteerd.
Paywall.quote:
[..]
Daar is helemaal geen sprake van... Niet in Finland en ook niet in andere landen met latere selectie.
Hoogopgeleiden leren vooral om de schijn op te houden, het eigen gelijk voorop stellen, gebrekkig leesbegrip. Het was er al in Engeland, maar nu ook in Nederland.
https://www.ft.com/content/15da8c42-b325-11e9-bec9-fdcab53d6959
https://www.ft.com/content/85fc694c-9222-11e9-b7ea-60e35ef678d2
Ik weet niet of het aan het schooltype ligt of aan de manier van lesgeven.quote:
[..]
Niet helemaal. Vanaf de 4e kreeg je meer splitsing in de richting die gekozen werd, A of B. Dan had je nog een groepje dat Gymnasium deed. Eigenlijk vond ik dat een perfect systeem toen. En je leerde ook nog wat op school.
Mijn ma heeft hbs gedaan (A) en kan makkelijk Frans en Duits schrijven, dat is er daar ingeramd met vakken als Handelscorrespondentie. Kijk ik naar mijn klasgenoten die Duits en/of Frans in hun eindexamen vwo hadden, dan kunnen ze zich op vakantie nauwelijks in die talen redden omdat ze het meeste van wat ze leerden zijn vergeten. Uit eigen ervaring weet ik dat Duits op het vwo gewoon bar slecht wordt onderwezen, te veel nadruk op literatuur en te weinig aandacht voor stampwerk (woordgeslacht en naamvalsvervoeging, en afwijkende werkwoordsvormen als Konjunktief).
Maar hbs was ook de tijd dat een diploma van het Lager Onderwijs nog wat voorstelde: je kon voldoende lezen, rekenen en schrijven om je de rest van je leven te redden. Het was geen schande alleen een diploma van het lager onderwijs te hebben.
Waarom is dat eigenlijk afgeschaft? Stapelen en doorstromen werkte perfect, al krijg je soms met onderontwikkelde "hogeropgeleiden" te maken.quote:
Hier ben ik het wel mee eens (ik ben van september). Maar terugkijkend had ik liever een echte opleiding gehad dan dat er iets aan het leeftijdsverschil tussen mij en een groot deel van de klas was gedaan.quote:
[..]
Oké, dat klinkt wel redelijk.
Iets wat ook niet onderschat moet worden trouwens is het zogeheten geboortemaandeffect. Dat is niet alleen 'oneerlijk' maar verspilt ook heel veel talent (zeker wanneer op stapelen/doorstroming een straf staat).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er was geen havo of vwo. Wie te slim was voor hbs ging naar het gymnasium, en wie het niveau niet trok bijvoorbeeld naar een ander typequote:
[..]
Kinderen die meer kunnen krijgen de stof die daarbij past. Dat is zelfs 'beter' dan de HBS, welke enkel differentieerde tussen alfa en bèta. Bij de HBS zaten Havo en Vwo niveau in dezelfde klas. Dit voorbeeld aanhalen is niet direct een tegenargument tegen deze plannen.
Dat is denk ik een cruciaal probleem in Nederland: waarom zou je willen presteren als leerling? Het kost tijd en energie en levert uiteindelijk niets op.quote:
Veel pubers presteren op de bodem die wordt geeist.
Als je je diploma haalt, vraagt men later zelden met welke cijfers dat was, of of je moest herkansen.
Je komt de meeste vervolgopleidingen met minimale scores ook wel binnen.
Een afgeronde hbo- of wo-studie is geen garantie op werk, zeker niet met alle pret-opleidingen en het gekelderde niveau van sommige studies.
Ben je werkloos, dan ben je met je hbo of wo al snel overgekwalificeerd voor allerlei werk dat je best zou willen doen.
Op school moet je niet boven het maaiveld uitsteken, dan word je gepest (stuudje, nerd, etc) en heb je minder vrienden.
Je krijgt minder aandacht van docenten en ouders als alles probleemloos verloopt.
Als je faalt in het leven, is er altijd de bijstand.
Je hoeft geen goede opleiding te hebben om succesvol te zijn in het leven, kijk naar rap"artiesten", voetballers, vloggers.
In het bedrijfsleven wordt nauwelijks naar opleiding gekeken, vooral naar ervaring, en liever iemand die nog gekneed kan worden.
Bedrijven in Nederland zetten zelden academische titels op de visitekaartjes van hun personeel, in Duitsland staan die in je paspoort als onderdeel van je naam.
Er wordt door heel veel mensen schamper gedaan over hoger onderwijs, "ik had dat makkelijk kunnen doen maar koos ervoor te gaan werken", opleiding "universiteit van het leven", "ik heb hbo-niveau alleen geen hbo-diploma", etc etc.
Geef die pubers eens ongelijk. Je moet het leren weer aantrekkelijk maken, niet een pretpakket geven maar een toekomst met bijpassende waardering voor de inzet. Zorg dat mensen de zin weer gaan inzien van hun schoolwerk, dat ze niet alleen voor het cijfer of het diploma werken, maar ook voor hun algemene ontwikkeling en hun kansen in het leven. Beloon de slimme mensen bijvoorbeeld met een studiebeurs of voorrang bij een (studenten)woning. Geef ze korting op loonbelasting.
Maar ook: stop met het halen van je vmbo-diploma "afstuderen" te noemen, en noem alleen wie aan een universiteit studeert student - de rest zijn scholieren. Kijk nog eens naar de titels die worden uitgedeeld en of die wel voldoende uitdrukken wat iemands getoetste intellectuele capaciteit is.
Echt intelligent kom je niet over.quote:
[..]
Jij begon met 'onzin'. Andersom praat je met iemand die 4 talen in zijn pakket had en de middelbare cum laude heeft gehaald. Ik had achteraf gezien niets aan de talen. Het was leuk om wat andere klasgenoten te hebben en af en toe een uitje te doen, maar maak me niet wijs dat een wiskunde toptalent niet naar de uni mag omdat ie z'n naamvallen niet kent.
Insinueren dat zo iemand lui of dom is omdat z'n talenten ergens anders liggen is oneerlijk van je. Het is zwaar terecht om die bewering van jou onzin te noemen.
Frans was zoals je kan zien niet 1 van de talen die ik in mijn eindpakket had
Het idee is dat het vwo voorbereidt op het wo, daarom heet het ook zo. Op het wo leer je geen beroep, maar wetenschap bedrijven en doorgaans houdt dat in dat je beleid gaat maken, mensen gaat aansturen of je met andere wetenschappers gaat verbinden. Vaak in grote, internationale organisaties. Als het goed is leer je niet alleen de talen kennen, maar via de literatuur ook wat van de cultuur, wat het samenwerken met mensen uit een andere cultuur vergemakkelijkt. Van Duitsers en Fransen krijg je veel meer en makkelijker gedaan wanneer je hen in hun eigen taal aanspreekt, zelfs als het wat gebrekkig is.
Maar je hebt door talenkennis ook toegang tot de "peer reviews" in andere talen, uit andere culturen, die door onderwijs dat niet "Amerikaans" is of Engelstalig gericht bijzondere andere invalshoeken kan hebben. Ik vind Nederlandssprekenden die alleen Engels als vreemde taal hebben nogal blind, met tunnelvisie. Alsof de rest van de wereld er niet toe doet.
Je middelbare "cum laude" halen is natuurlijk volkomen bullshit. Er is niets waarin je kunt uitblinken, je hebt je alleen het beste geconformeerd door de leerstof zo goed mogelijk in de examens te herhalen. Als jij op 6-vwo bij wis- of natuurkunde het niveau hebt van 3e jaars TU komt dat er niet uit, omdat de opgaven niet naar dat niveau vragen.
Zie deze post:quote:
[..]
Waarom is dat eigenlijk afgeschaft? Stapelen en doorstromen werkte perfect, al krijg je soms met onderontwikkelde "hogeropgeleiden" te maken.
NWS / Latere schoolkeuze: 'Zonde als je leerlingen meteen in een hokje duwt'
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik ben na mijn middelbare school het leger ingegaan en heb daarna diverse banen gehad in de logisitiek/techniek. Echter heb ik nooit een MBO diploma gehaald.quote:
[..]
In het bedrijfsleven wordt nauwelijks naar opleiding gekeken, vooral naar ervaring, en liever iemand die nog gekneed kan worden.
Vorig jaar moest ik solliciteren en in die periode bleek toch echt dat heel veel werkgevers het papiertje vele malen belangrijker vinden dan de werkervaring die ik heb.
Bij veel functies waarvan ik uit mijn werkervaring kan zeggen dat ik die kan uitvoeren, kwam al heel snel de eis dat er een HBO diploma moest zijn.
146 is echt extreem laag hoor. Je hoort in de 500 te scoren, met 550 als maximum.quote:
[..]
Ik had een cito van 146, maar mijn leraar wilde mij naar het vmbo sturen. Uiteindelijk 5 jaar lang geen fuck gedaan op de havo, toen 2 jaar geen fuck op vwo en toen tegen een bakstenen muur gelopen bij de vakken waar ik wel een fuck moest doen op de uni. Ondertussen is het alleen maar moeilijker geworden om omhoog te gaan op de middelbare en is de cito niets meer waard. Een late selectie had mij misschien geholpen, maar ik zie mijn puberende gamer zelf eerder de zesjes pakken en wat meer gamen ipv voor de vwo score gaan.
Je kunt alleen maar in de 500 scoren, 501 is het minimum. Andere testen werken soms met andere scoreschalen.quote:
[..]
146 is echt extreem laag hoor. Je hoort in de 500 te scoren, met 550 als maximum.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Was een flauw gebbetje van me, als hij inderdaad een cito-toets heeft gedaan zal hij waarschijnlijk 546 bedoelen.quote:
[..]
Je kunt alleen maar in de 500 scoren, 501 is het minimum. Andere testen werken soms met andere scoreschalen.
Ik heb wel eens een leerling in een brugklas gehad met cito 501 trouwens. Vmbo-basis klas uiteraard. We hebben het echt geprobeerd, en het was een leuk jong, maar het was toch echt een gevalletje praktijkonderwijs. Probeer je even voor te stellen wat er gebeurt als je die nog twee jaar in een gemengde klas tussen de h/v-ers laat zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Einde zelfvertrouwen.quote:
Ik heb wel eens een leerling in een brugklas gehad met cito 501 trouwens. Vmbo-basis klas uiteraard. We hebben het echt geprobeerd, en het was een leuk jong, maar het was toch echt een gevalletje praktijkonderwijs. Probeer je even voor te stellen wat er gebeurt als je die nog twee jaar in een gemengde klas tussen de h/v-ers laat zitten.
Dat lijkt mij ronduit schadelijk.
Dus in theorie kan het, maar wegens geld komt het in de praktijk weinig voor.quote:
[..]
Zie deze post:
NWS / Latere schoolkeuze: 'Zonde als je leerlingen meteen in een hokje duwt'
De financiering van een school is zo een onmogelijk systeem. Laten ze dat aanpakken.
quote:
[..]
Dat is denk ik een cruciaal probleem in Nederland: waarom zou je willen presteren als leerling? Het kost tijd en energie en levert uiteindelijk niets op.
Als je je diploma haalt, vraagt men later zelden met welke cijfers dat was, of of je moest herkansen.
Je komt de meeste vervolgopleidingen met minimale scores ook wel binnen.
Een afgeronde hbo- of wo-studie is geen garantie op werk, zeker niet met alle pret-opleidingen en het gekelderde niveau van sommige studies.
Ben je werkloos, dan ben je met je hbo of wo al snel overgekwalificeerd voor allerlei werk dat je best zou willen doen.
Op school moet je niet boven het maaiveld uitsteken, dan word je gepest (stuudje, nerd, etc) en heb je minder vrienden.
Je krijgt minder aandacht van docenten en ouders als alles probleemloos verloopt.
Als je faalt in het leven, is er altijd de bijstand.
Je hoeft geen goede opleiding te hebben om succesvol te zijn in het leven, kijk naar rap"artiesten", voetballers, vloggers.
In het bedrijfsleven wordt nauwelijks naar opleiding gekeken, vooral naar ervaring, en liever iemand die nog gekneed kan worden.
Bedrijven in Nederland zetten zelden academische titels op de visitekaartjes van hun personeel, in Duitsland staan die in je paspoort als onderdeel van je naam.
Er wordt door heel veel mensen schamper gedaan over hoger onderwijs, "ik had dat makkelijk kunnen doen maar koos ervoor te gaan werken", opleiding "universiteit van het leven", "ik heb hbo-niveau alleen geen hbo-diploma", etc etc.
Geef die pubers eens ongelijk. Je moet het leren weer aantrekkelijk maken, niet een pretpakket geven maar een toekomst met bijpassende waardering voor de inzet. Zorg dat mensen de zin weer gaan inzien van hun schoolwerk, dat ze niet alleen voor het cijfer of het diploma werken, maar ook voor hun algemene ontwikkeling en hun kansen in het leven. Beloon de slimme mensen bijvoorbeeld met een studiebeurs of voorrang bij een (studenten)woning. Geef ze korting op loonbelasting.
Maar ook: stop met het halen van je vmbo-diploma "afstuderen" te noemen, en noem alleen wie aan een universiteit studeert student - de rest zijn scholieren. Kijk nog eens naar de titels die worden uitgedeeld en of die wel voldoende uitdrukken wat iemands getoetste intellectuele capaciteit is.
Prima analyse hoor. Vooral dat laatste stuk is zo ontzettend politiek correct.Onder het mom van "we willen graag dat iedereen even slim is" wordt gedaan alsof VMBO-ers ook afgestudeerd zijn. Een beetje de kleren van de keizer want iedereen weet ook wel dat dit niet zo is.
Je denkt er teveel bij. De meeste pubers denken niet na over wat er na hun examen allemaal gaat gebeuren. Die zijn vooral bezig met hun nieuwe scooter, zoenen in het fietsenhok en kijken uit naar het komende fuifje. School is voor de meesten gewoon een verplichting en daar steken ze niet meer energie in dan nodig is. Zo zitten ze gewoon in elkaar. Daarom is het voortgezet onderwijs er ook op ingericht dat je pubers meer achter hun broek aan moet zitten.quote:
[..]
Dat is denk ik een cruciaal probleem in Nederland: waarom zou je willen presteren als leerling? Het kost tijd en energie en levert uiteindelijk niets op.
Probleem van veel beleidsmakers is dat ze geen inlevingsvermogen hebben in pubers en bedenken dus dingen niet niet realistisch zijn. Daarom was de begintijd van de tweede fase ook zo'n ramp. Het ging uit van een mate van verantwoordelijkheidsgevoel dat zulke mensen vaak gewoon nog niet hebben.
Dus dat. En wat dacht je van het pesten?quote:
Achter dit voorstel ligt ongeveer hetzelfde probleem als de eeuwig terugkerende discussie over de positie van de citotoets: de mogelijkheden om op een later moment nog te corrigeren als de keuze/het advies niet helemaal goed bleek. Maar helaas zijn die mogelijkheden de afgelopen 10-20 jaar steeds verder teruggebracht, met name uit financiële en publicitaire overwegingen, en dan is het ineens wel lastig als je op een te laag (of in sommige gevallen hoog) niveau zit.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Je gaat nu situaties krijgen waar nerdjes met vmbo'ers in de klas zitten. Nee, lekker...
Dan wordt het tijd dat ze daar wel aan gaan denken. Vijftig jaar terug konden ze dat ook.quote:
[..]
Je denkt er teveel bij. De meeste pubers denken niet na over wat er na hun examen allemaal gaat gebeuren.
Het onderwijs is helemaal niet ingericht om ze meer achter de broek te zitten, in tegendeel, het is erop gericht ze met zo min mogelijk pijn een papiertje te bezorgen.
25% is functioneel analfabeet op zijn 15e.
Er gaan proefballonnetjes op om minderjarigen te laten stemmen.
Er gaat iets gruwelijk mis in het onderwijs.
Jij blijft maar hameren op je eigen subjectieve ervaringen (en conservatief wensdenken, je onderdrukkers-instincten) in plaats van de feiten.quote:
[..]
Waarom een sneer richting Amerikaanse privescholen? Het publieke systeem in de VS kost meer dan 10.000 dollar per leerling per jaar, althans dat was tien jaar geleden zo en dat zal alleen nog maar duurder zijn geworden. Die privescholen kunnen niet duurder zijn voor de belastingbetaler.
Je blijft hameren op het brede school concept, dat volgens mij ook in Nederland is geprobeerd, maar je gaat voorbij aan het gebrek aan niveau.
Ja, je zult met het uitstellen van een beslismoment meer zwakke broeders over de streep kunnen trekken, en als je dan een beetje met de cijfers gaat spelen, dan zullen bepaalde landen met dat beleid beter scoren.
Maar als je logisch over de materie na gaat denken, dan weet je dat je met zulk beleid de top naar beneden trekt. En dat is wat we in de praktijk zien.
Laten we de universiteit als voorbeeld nemen. Dat zijn diplomafabrieken geworden, waar studenten binnen vijf jaar met een diploma de deur uit moeten. Het gevolg is dat er op een hbo manier les wordt gegeven. Easy, veilig, aan het handje. Worden daar potentiële Nobelprijswinnaars opgeleid? Nee, natuurlijk niet. Die sneeuwen onder.
Nobelprijswinnaars: Zweden heeft er meer dan Nederland en het is een kleiner land. Wat doen ze daar? Late selectie en differentiatie. Zwitserland, Oostenrijk en Denemarken zelfde verhaal (per hoofd van de bevolking). Jouw bejubelde HBS was in werkelijkheid meer 'eenheidsworst' - en van dusdanige kwaliteit dat het gymnasia naar de kroon stak - dan het huidige systeem.
Dit is een vals dilemma. Sterker nog, iets doen met het relatieve leeftijdsverschil maakt een opleiding beter. Zo werkt het ook met voetbaltalentjes. De werkelijke kwaliteit en vaardigheden doen er toe in plaats van vroeg in het jaar geboren zijn.quote:
[..]
Hier ben ik het wel mee eens (ik ben van september). Maar terugkijkend had ik liever een echte opleiding gehad dan dat er iets aan het leeftijdsverschil tussen mij en een groot deel van de klas was gedaan.
Waarschijnlijk heb jij je hele loopbaan op school en universiteit profijt gehad van je voorsprong in leeftijd.
Artikel over een paar veranderingen in Duitsland nadat ze rond de eeuwwisseling er dramatisch voor stonden in de testen:
https://www.trouw.nl/nieu(...)gratieland~b468d067/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je ze op zoekt via google kun je erbij.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nobelprijs is sowieso een slechte graadmeter voor de kwaliteit van het onderwijs in een land, zelfs voor de intelligentie van de individuele wetenschapper is het geen goede graadmeter.quote:
[..]
Jij blijft maar hameren op je eigen subjectieve ervaringen (en conservatief wensdenken, je onderdrukkers-instincten) in plaats van de feiten.
Nobelprijswinnaars: Zweden heeft er meer dan Nederland en het is een kleiner land. Wat doen ze daar? Late selectie en differentiatie.Het instituut dat de Nobelprijs uitreikt huisvesten.
Ieder plan dat bedacht wordt met het idee een karakterverandering van bovenaf op te leggen is gedoemd te mislukken. Dan ben je gewoon bezig de werkelijkheid te ontkennen.quote:
[..]
Dan wordt het tijd dat ze daar wel aan gaan denken.
Mensen worden pas later volwassen genoeg om over de toekomst te denken. Laten we het daarop inrichten.
Als je vind dat het niveau te laag is dan moet je die minimumeis verhogen. Daar zal de luie calculerende leerling dan op gaan anticiperen.quote:Het onderwijs is helemaal niet ingericht om ze meer achter de broek te zitten, in tegendeel, het is erop gericht ze met zo min mogelijk pijn een papiertje te bezorgen.
25% is functioneel analfabeet op zijn 15e.
Maar gaan verwachten dat pubers ineens een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben en al met hun vervolgcarriere bezig zijn dat is echt wensdenken.
Dit is nu juist een reden waarom een brede vorming en late selectie verstandig is, en aantoonbare resultaten heeft opgeleverd. Uiteraard wel met op maat gesneden stof per leerling.quote:
[..]
Je denkt er teveel bij. De meeste pubers denken niet na over wat er na hun examen allemaal gaat gebeuren. Die zijn vooral bezig met hun nieuwe scooter, zoenen in het fietsenhok en kijken uit naar het komende fuifje. School is voor de meesten gewoon een verplichting en daar steken ze niet meer energie in dan nodig is. Zo zitten ze gewoon in elkaar. Daarom is het voortgezet onderwijs er ook op ingericht dat je pubers meer achter hun broek aan moet zitten.
Probleem van veel beleidsmakers is dat ze geen inlevingsvermogen hebben in pubers en bedenken dus dingen niet niet realistisch zijn. Daarom was de begintijd van de tweede fase ook zo'n ramp. Het ging uit van een mate van verantwoordelijkheidsgevoel dat zulke mensen vaak gewoon nog niet hebben.
Het idee dat je op 12 jarige leeftijd iemands talent kan inschatten is onzin (en ja, makkelijker stapelen + minder verschil in kwaliteit tussen scholen zou ook helpen).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat weet ik, maar Lyrebird gebruikte dat argument.quote:
[..]
Nobelprijs is sowieso een slechte graadmeter voor de kwaliteit van het onderwijs in een land, zelfs voor de intelligentie van de individuele wetenschapper is het geen goede graadmeter.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt.quote:
[..]
Was een flauw gebbetje van me, als hij inderdaad een cito-toets heeft gedaan zal hij waarschijnlijk 546 bedoelen.
Het schijnt dat dit minder vaak voor komt dan 10 of 15 jaar geleden en er weer meer homogene brugklassen zijn.quote:
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen.
"De ouderwetse brugklas, waaruit leerlingen nog gemakkelijk konden doorstromen naar alle niveaus, is vervangen door de ‘homogene brugklas’ waarin kinderen met hetzelfde schooladvies bij elkaar zitten. Bijna de helft van de leerlingen zit nu in zo’n homogene brugklas. Tien jaar geleden was dat minder dan een derde."
http://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/
Ikzelf ben trouwens laat in het schooljaar geboren. Na groep 8 had ik oorspronkelijk een havo-mavo advies. Toen kwam ik in een Havo-VWO brugklas en ben uiteindelijk in de derde klas VWO gaan doen (en afgemaakt).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook bij 12 jarigen kun je al wel een inschatting maken van wat het niveau is en hoe snel ze gaan. Gooi je ze allemaal bij elkaar dan krijg je teveel leerlingen bij elkaar die niet bij elkaar passen. Het lijkt me juist beter dat er enig maatwerk is. Een doorsnee VMBO-praktijk leerling vraagt nou eenmaal een andere soort aanpak dan een doorsnee VWO leerling.quote:Op donderdag 23 januari 2020 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is nu juist een reden waarom een brede vorming en late selectie verstandig is, en aantoonbare resultaten heeft opgeleverd. Uiteraard wel met op maat gesneden stof per leerling.
Het idee dat je op 12 jarige leeftijd iemands talent kan inschatten is onzin (en ja, makkelijker stapelen + minder verschil in kwaliteit tussen scholen zou ook helpen).
Dat stapelen moet gewoon probleemloos worden. Blijkt een VMBO'er met een goed IQ het goed te doen, dan moet er geen hindernis zijn om het eens op een wat hogere school uit te proberen. Evenals een MBO'er die later het HBO wil proberen.
Wat moet er gedaan worden tegen de enorme kansenongelijkheid in het Nederlands onderwijs? (Terwijl het niveau van de top leerlingen niet hoger is).quote:
[..]
Ook bij 12 jarigen kun je al wel een inschatting maken van wat het niveau is en hoe snel ze gaan. Gooi je ze allemaal bij elkaar dan krijg je teveel leerlingen bij elkaar die niet bij elkaar passen. Het lijkt me juist beter dat er enig maatwerk is. Een doorsnee VMBO-praktijk leerling vraagt nou eenmaal een andere soort aanpak dan een doorsnee VWO leerling.
Dat stapelen moet gewoon probleemloos worden. Blijkt een VMBO'er met een goed IQ het goed te doen, dan moet er geen hindernis zijn om het eens op een wat hogere school uit te proberen. Evenals een MBO'er die later het HBO wil proberen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zorgen dat leerlingen die thuis geen fijne ouders hebben de juiste hulp krijgen om op hun eigen denkniveau er het beste uit te halen. En zorgen dat het niet zo'n punt is als je want lager begint in het onderwijs.quote:
[..]
Wat moet er gedaan worden tegen de enorme kansenongelijkheid in het Nederlands onderwijs? (Terwijl het niveau van de top leerlingen niet hoger is).
Ik zou ook graag de beweging terug zien gaan naar meer speciaal onderwijs voor probleemgevallen. Dan krijgt zo'n zorgleerling meer de aanpak en zorg die nodig is en gaat het niet ten koste van de aandacht die de rest krijgt.
De invloed van de ouders is al niet bijster groot in dit land. Dat verklaart slechts een klein deel van de variatiequote:
[..]
Zorgen dat leerlingen die thuis geen fijne ouders hebben de juiste hulp krijgen om op hun eigen denkniveau er het beste uit te halen. En zorgen dat het niet zo'n punt is als je want lager begint in het onderwijs.
Zoals het stuk van Mathijs Bouman al zegt: kinderen van hoogopgeleide ouders krijgen veel vaker een hoog advies, zelfs als gecorrigeerd wordt voor intelligentieverschillen (die mogelijkerwijs al reeds versterkt zijn doordat ze o.a. eerder/vaker naar voorschoolse educatie gaan).
Ja mee eens. Hoe de politiek daar adviezen van het hele veld heeft genegeerd is een schande. Itt dit plan had het afschaffen van speciaal onderwijs absoluut geen draagvlak.quote:Ik zou ook graag de beweging terug zien gaan naar meer speciaal onderwijs voor probleemgevallen. Dan krijgt zo'n zorgleerling meer de aanpak en zorg die nodig is en gaat het niet ten koste van de aandacht die de rest krijgt.
Gebeurt wel vaker helaas
https://www.vn.nl/adviezen-omzeilen-politici/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen op verschillende leeftijden hun capaciteiten tot wasdom laten komen (!).quote:
Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
(anekdotisch bewijs)quote:
[..]
Jij blijft maar hameren op je eigen subjectieve ervaringen (en conservatief wensdenken, je onderdrukkers-instincten) in plaats van de feiten.
Nobelprijswinnaars: Zweden heeft er meer dan Nederland en het is een kleiner land. Wat doen ze daar? Late selectie en differentiatie. Zwitserland, Oostenrijk en Denemarken zelfde verhaal (per hoofd van de bevolking). Jouw bejubelde HBS was in werkelijkheid meer 'eenheidsworst' - en van dusdanige kwaliteit dat het gymnasia naar de kroon stak - dan het huidige systeem.
Alle mensen die ik ken die een semester/studie in Amerika hebben gedaan gaven aan dat het niveau beduidend lager lag dan in Nederland. Ook zijn de meeste Amerikanen die ik op de universiteit tegenkom niet per se beter dan de Nederlandse studenten. Het grootste verschil is dat de Amerikanen vaak twee keer zo hard moeten werken, omdat ze per se een A moeten halen. Tot het punt dat ze op een briefje mee moeten krijgen dat een 8 in Nederland toch eigenlijk best aardig is.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Waar ik op doel is dat wij na de jaren 50 al zijn overgeschakeld van een universiteit voor de hogere inkomensklasse naar een universiteit voor iedereen die het aankan. Dat betekent dat de ouders van de kinderen van nu voornamelijk hogeropgeleid zijn vanwege hun talent. Daardoor is de factor erfelijkheid aanzienlijk groter dan de factor geld, ook al verdienen die hogeropgeleiden doorgaans meer. Als de factor geld belangrijker was bij de ouders dan krijg je een minder grote tweedeling als je op capaciteiten gaat selecteren.quote:
[..]
Dat denk ik niet.
Meer dat een slim kind van hoogopgeleide ouders meer mogelijkheden krijgt om zich naar zijn talenten te ontwikkelen een kind van laagopgeleide ouders. Denk aan geld voor bijspijkerlessen en naschoolse activiteiten als sport, muziekschool, denk aan begrip van de ouders voor een optimale leeromgeving, denk aan de kennis die de ouders zelf delen.
Ondanks dat zal een minder slim kind van hoogopgeleide ouders daar niet slimmer van worden en niet beter presteren dan een slim kind van laagopgeleide ouders. En precies dat is wat blijkbaar veel hoogopgeleide ouders hoog zit: dat je Floris-Jan net als Jayden naar het vmbo moet. Dat is een afgang op de hockeyclub. Dus als je de selectie uitstelt, kun je nog wat jaartjes doen of het wel een slim ventje is, daarna (dat ene jaartje vmbo dat rest) wijt je zijn wanprestaties aan het puberen.
Het is heel vaak ook gewoon cultuur. Van mijn hele familie, vader, moeder, een stuk of 22 ooms en tantes en 4 grootouders was er precies 1 oom met een universtaire opleiding. Maar het was altijd "Gaat het goed op school?" "Doe je goed je best op school." (Ja, neuh). Dan is de boodschap op een gegeven moment wel duidelijk, als je zorgt dat er geen probleem op school is kun je verder doen waar je zin in hebt. Van al mijn neven en nichten, ook een stuk of 25 heeft er precies 1 HBO gedaan, na van school getrapt te zijn, motorrijden op zijn 15e, dat soort dingen. De rest universiteit. Maar in de provincie Friesland heb je nog tot ver in de jaren 90 het verschijnsel gehad dat ouders vonden dat je beter iets met de handen kon gaan doen na een gymnasium advies.
Bij heel veel allochtonen heb je ook een machocultuur waarin het goed doen op school niet stoer is. Onder invloed daarvan stokt de IQ-ontwikkeling van met name de jongens op middelbare schoolleeftijd. Het is een misvatting dat de school daarvoor volledig zou kunnen of moeten corrigeren. De school, de klasgenoten, andere leeftijdgenoten en de ouders zijn allemaal invloeden op het kind die het succes beinvloeden. De school kan alleen maar gelijke kansen bieden wat betreft de invloed van de school.
Dat is niet relevant. Ik was ook niet echt vloeiend in Frans na 6 jaar VWO, maar er zat wel veel kennis die je kunt ontsluiten door het ineens te moeten spreken. Dat is nog steeds, geef mij een paar dagen in Frankrijk en ik ben weer vloeiend in Frans. Ook door de literatuur en ook door de structuur die er al ligt.quote:
[..]
Ik weet niet of het aan het schooltype ligt of aan de manier van lesgeven.
Mijn ma heeft hbs gedaan (A) en kan makkelijk Frans en Duits schrijven, dat is er daar ingeramd met vakken als Handelscorrespondentie. Kijk ik naar mijn klasgenoten die Duits en/of Frans in hun eindexamen vwo hadden, dan kunnen ze zich op vakantie nauwelijks in die talen redden omdat ze het meeste van wat ze leerden zijn vergeten. Uit eigen ervaring weet ik dat Duits op het vwo gewoon bar slecht wordt onderwezen, te veel nadruk op literatuur en te weinig aandacht voor stampwerk (woordgeslacht en naamvalsvervoeging, en afwijkende werkwoordsvormen als Konjunktief).
School moet ook gewoon een soort raamwerk van kennis leggen waar je nieuw vergaarde kennis in kunt plaatsen of aan kunt linken zodat het een plek krijgt, pas dan wordt het je eigen kennis.
Een school moet dan ook in de eerste plaats talent ontwikkelen. Als je een bepaald niveau hebt dan moet het van daaruit verder, heb je dat niet of nog niet dan kan het niet van daaruit verder. Je mag de ontwikkeling van de grotere talenten niet opofferen aan degenen die langer nodig hebben of helemaal niet meekunnen en een rem op de hele klas zetten.quote:
Het idee dat je op 12 jarige leeftijd iemands talent kan inschatten is onzin (en ja, makkelijker stapelen + minder verschil in kwaliteit tussen scholen zou ook helpen).
Ik sta helemaal niet bij voorbaat afwijzend tegen bijvoorbeeld 2 brugklassen. Je kunt die discussie alleen niet voeren vanuit het (impliciete) dat leerlingen alsmaar moeten laten zien wat ze zouden kunnen aan de school en dat een school beter presteert naarmate de leerlingen beter 'presteren' op toetsen.
Een school presteert beter naarmate de leerlingen een betere intellectuele ontwikkeling doormaken, zowel qua Ausbildung als qua Bildung.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Eens.quote:
[..]
Het is een misvatting dat de school daarvoor volledig zou kunnen of moeten corrigeren. De school, de klasgenoten, andere leeftijdgenoten en de ouders zijn allemaal invloeden op het kind die het succes beinvloeden. De school kan alleen maar gelijke kansen bieden wat betreft de invloed van de school.
https://www.volkskrant.nl(...)el-dubieus~ba3abdb3/
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat spreekt zichzelf tegen? Ouders hebben weinig invloed maar hoogopgeleide ouders krijgen vaker kinderen met een hoog advies?quote:
[..]
De invloed van de ouders is al niet bijster groot in dit land. Dat verklaart slechts een klein deel van de variatie
[ afbeelding ]
Zoals het stuk van Mathijs Bouman al zegt: kinderen van hoogopgeleide ouders krijgen veel vaker een hoog advies, zelfs als gecorrigeerd wordt voor intelligentieverschillen (die mogelijkerwijs al reeds versterkt zijn doordat ze o.a. eerder/vaker naar voorschoolse educatie gaan).
Maar het is ook niet zo vreemd. Los van de erfelijke factor zullen hoogopgeleide ouders van zichzelf meer focus hebben om hun kind zo hoog mogelijk in het onderwijs te krijgen. Dat is immers voor henzelf de norm. Dus dat verschil ga je niet wegpoetsen.
Beter kun je dus zorgen dat kinderen waarvan duidelijk is dat ze niet zoveel van hun ouders hoeven te verwachten, de hulp en aandacht krijgen dat ze ook kunnen meekomen.
Wordt er tegenwoordig, in groep 7/8, wél getest op het kunnen verwerken van grote hoeveelheden stof? In mijn tijd was dat nog niet zo. Of lag dat aan de basisschool waar ik op zat?
Daar kan je vrij goed uit opmaken of de (doorgaans zo gewenste) route op havo of vwo een beetje soepel zal gaan verlopen.
Daar kan je vrij goed uit opmaken of de (doorgaans zo gewenste) route op havo of vwo een beetje soepel zal gaan verlopen.
Zo kun je dat niet stellen. In landen waarin scholen sterk gesegregeerd zijn rondom SES (zoals NL) is er dus een sterk effect van de school. In zekere zin is dit dus een mediatie waarbij schoolkeuze (groten)deels bepaald wordt door SES. Buiten deze schoolkeuze is er nog steeds ~15% variantie die verklaard wordt door SES.quote:
[..]
De invloed van de ouders is al niet bijster groot in dit land. Dat verklaart slechts een klein deel van de variatie
[ afbeelding
Je kunt dus niet stellen dat de achtergrond een kleinere invloed heeft dan in andere landen.
(PISA noemt het overigens ESCS)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
In Amerika zijn helaas (net als in minder mate Nederland) hele grote kwaliteitsverschillen tussen scholen.quote:
[..]
(anekdotisch bewijs)
Alle mensen die ik ken die een semester/studie in Amerika hebben gedaan gaven aan dat het niveau beduidend lager lag dan in Nederland. Ook zijn de meeste Amerikanen die ik op de universiteit tegenkom niet per se beter dan de Nederlandse studenten. Het grootste verschil is dat de Amerikanen vaak twee keer zo hard moeten werken, omdat ze per se een A moeten halen. Tot het punt dat ze op een briefje mee moeten krijgen dat een 8 in Nederland toch eigenlijk best aardig is.
Nogmaals, het bewijs dat dit gebeurt in Finland (en de rest van het rijtje) is flinterdun of non-existent.quote:
Je mag de ontwikkeling van de grotere talenten niet opofferen aan degenen die langer nodig hebben of helemaal niet meekunnen en een rem op de hele klas zetten.
Wel is het zo dat in Finland het hele gelijke kansen systeem al vanaf de peuterschool begint.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Universiteiten in Nederland zijn vrij inwisselbaar qua kwaliteit. In die zin dat het verschil tussen opleidingen (binnen universiteiten) veel groter is dan tussen universiteiten.quote:
[..]
In Amerika zijn helaas (net als in minder mate Nederland) hele grote kwaliteitsverschillen tussen scholen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Goed, laten we dan even ons oog vallen op de landen aan de linkerkant van de tabel (o.a. Finland, Denemarken en in minder mate Zweden). Daar is de differentiatie/segregatie over de gehele linie klein, terwijl we óók weten dat het gemiddelde niveau er niet onder lijdt en de topleerlingen niet bepaald naar beneden worden gehaald.quote:
[..]
Zo kun je dat niet stellen. In landen waarin scholen sterk gesegregeerd zijn rondom SES (zoals NL) is er dus een sterk effect van de school. In zekere zin is dit dus een mediatie waarbij schoolkeuze (groten)deels bepaald wordt door SES. Buiten deze schoolkeuze is er nog steeds ~15% variantie die verklaard wordt door SES.
Je kunt dus niet stellen dat de achtergrond een kleinere invloed heeft dan in andere landen.
(PISA noemt het overigens ESCS)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik ben altijd wantrouwend tegenover wetenschappers die zeer stellig beweren dat vroege/late selectie wel/niet tot meer (on)gelijkheid. Het is evident dat er een bepaalde trend lijkt te zijn, zie bv.:quote:
[..]
Goed, laten we dan even ons oog vallen op de landen aan de linkerkant van de tabel (o.a. Finland, Denemarken en in minder mate Zweden). Daar is de differentiatie/segregatie over de gehele linie klein, terwijl we óók weten dat het gemiddelde niveau er niet onder lijdt en de topleerlingen niet bepaald naar beneden worden gehaald.
https://www.sciencedirect(...)ii/S027656241730149X
Tegelijkertijd zijn er zoveel uitzonderingen en is er zo'n divers pallet aan relaties bij verschillende landen, dat een simpele correlatieanalyse tekortschiet. We kunnen de situatie in Scandinavië niet zonder meer vergelijken met die in West-Europa, laat staan in Oost- of Zuid-Europa.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zie bv. de relatie tussen Nederland en België. Twee landen die in vele opzichten op elkaar lijken, maar waarbij Nederland het qua kansengelijkheid aanmerkelijk beter doet.quote:
[..]
Tegelijkertijd zijn er zoveel uitzonderingen en is er zo'n divers pallet aan relaties bij verschillende landen, dat een simpele correlatieanalyse tekortschiet. We kunnen de situatie in Scandinavië niet zonder meer vergelijken met die in West-Europa, laat staan in Oost- of Zuid-Europa.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Waar baseer je dat op? Dat het effect van de ouders in België heel groot is? Dat klopt, maar tegelijkertijd zijn de verschillen tussen scholen weer kleiner.quote:
[..]
Zie bv. de relatie tussen Nederland en België. Twee landen die in vele opzichten op elkaar lijken, maar waarbij Nederland het qua kansengelijkheid aanmerkelijk beter doet.
Zie voor de enorme verschillen in Nederland o.a. dit artikel
https://www.ad.nl/binnenl(...)ps://www.google.com/
Dat is alleen maar verergerd met de jaren omdat de kabinetten Balkenende en daarna Rutte op de achterstandsgelden hebben beknibbeld en dat scholen met zwakke leerlingen meer geld krijgen.
En met Sander Dekker (sloper van rechtsbescherming) zijn we straks verder van huis. Wil marktwerking in het onderwijs, met commerciële aanbieders.
https://decorrespondent.n(...)83467878904-bd33362c
[ Bericht 9% gewijzigd door Klopkoek op 23-01-2020 12:12:17 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Interessantquote:
https://www.sciencedirect(...)ii/S027656241730149X
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vergeet niet dat in het verleden bedrijven centraal stonden bij een opleiding van jonge studenten. Dat werd in het verleden ambachtsscholen genoemd. Je kwam dus letterlijk bij een bedrijf in de leer. Zoiets zouden bedrijven wel kunnen doen als kinderen nog jong zijn. kinderen vormen en interesses opwekken voor het werk dat ze leuk vinden. op latere leeftijd worden de kinderen geselecteerd waarvan bedrijven een idee heeft wie talent heeft en liefde voor het vak. En waar de andere kinderen doorstromen naar andere bedrijven net zo lang tot een kind het bedrijf vindt waarvoor hij/zij wil werken.quote:
[..]
Voor mbo- en hbo-scholieren zeker, maar in principe moet het wo vrij blijven van inhoudelijke inmenging van het bedrijfsleven - beurzen aanbieden is prima, maar wetenschap moet niet onder druk van winstgevendheid komen te staan.
Dat systeem heeft een voetbalvereniging ook met scouts van professionele clubs, de voetbalvereniging zijn de scholen en de scouts zijn de bedrijven die een flinke som legt voor de juiste talenten. Want een goed talent in het bedrijfsleven is geld waard.
@Janneke141twitter:parool twitterde op donderdag 23-01-2020 om 12:13:41 In Amsterdam is sprake van ongelijkheid in de schooladviezen. Leerlingen uit laagopgeleide gezinnen worden twee keer zo vaak onderschat als kinderen met hoogopgeleide ouders. https://t.co/bD5kNesmYH reageer retweet
In Amsterdam is sprake van ongelijkheid in de schooladviezen. Leerlingen uit laagopgeleide gezinnen worden twee keer zo vaak onderschat als kinderen met hoogopgeleide ouders. Dit is het werkelijke probleem van de multiculturele samenleving (gechargeerd gezegd).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit is een bekend probleem en een van de veelgenoemde oorzaken is dat de CITO-toets te onbelangrijk is gemaakt. Juist doordat het advies nu hoofdzakelijk van de juf/meester moet komen, die uiteraard nog een beetje gemasseerd kan worden door de ouders - en dat gebeurt eerder met hoogopgeleide ouders dan bij laagopgeleide ouders - hebben de kinderen uit de hogere klassen van de samenleving een voorsprong.quote:@:Janneke141twitter:parool twitterde op donderdag 23-01-2020 om 12:13:41 In Amsterdam is sprake van ongelijkheid in de schooladviezen. Leerlingen uit laagopgeleide gezinnen worden twee keer zo vaak onderschat als kinderen met hoogopgeleide ouders. https://t.co/bD5kNesmYH reageer retweet
Dit is het werkelijke probleem van de multiculturele samenleving (gechargeerd gezegd).
De schifting die nu dus plaatsvindt is de afgelopen jaren dus steeds meer op oneigenlijke gronden gebaseerd ipv op op dat moment vastgestelde kwaliteiten van de leerlingen. Of de oplossing dan is om die schifting er helemaal uit te halen, wellicht...
Maar een tussenoplossing met niet-homogene brugklassen en homogene brugklassen lijkt me beter. En makkelijker stapelen, sowieso dat.
Dit is natuurlijk ook weer onzin. De vooronderstelling is namelijk dat de Cito-score het juste schooladvies bepaalt, terwijl de leerkrachten het misschien wel beter voorspellen dan de Cito-score.quote:@:Janneke141twitter:parool twitterde op donderdag 23-01-2020 om 12:13:41 In Amsterdam is sprake van ongelijkheid in de schooladviezen. Leerlingen uit laagopgeleide gezinnen worden twee keer zo vaak onderschat als kinderen met hoogopgeleide ouders. https://t.co/bD5kNesmYH reageer retweet
Dit is het werkelijke probleem van de multiculturele samenleving (gechargeerd gezegd).
Behalve dat dat Finse onderwijs optimaal is ingericht op die PISA-scores, wat ook maar heel beperkt is, zou je natuurlijk ook kunnen stellen dat er bewijs moet zijn dat dat niet het geval is.quote:
Nogmaals, het bewijs dat dit gebeurt in Finland (en de rest van het rijtje) is flinterdun of non-existent.
Wel is het zo dat in Finland het hele gelijke kansen systeem al vanaf de peuterschool begint.
Als ik dan zo'n middenschoolfan etnhousiast hoor vertellen dat een theoretisch getalenteerde zoveel kan leren van het samen doen van een opdracht met een praktisch getalenteerde, zie je al waar de denkfout zit. Wat nou als die theoretisch getalenteerde nog meer had geleerd van het doen van een opdracht samen met een nog meer theoretisch getalenteerde? De VWO-er in kwestie haalt gewoon zijn diploma dus dan is het goed?
Het is waar de kwestie gelijke kansen vs gelijke uitkomsten op scherp staat. Als de school of zelfs het hele onderwijsstelsel gelijke kansen biedt krijg je toch ongelijke uitkomsten. Dan zou je van het onderwijs kunnen vragen om niet alleen zelf gelijke kansen te bieden maar te zorgen voor gelijke kansen en dus te compenseren voor de ouders en de vriendjes. Dat heeft op zich iets sympathieks maar er gaat ook een verkeerd signaal van uit richting ouders, zowel de ouders die aan betere kansen bijdragen als degenen die kansen verslechteren. Bovendien is moeilijk denkbaar dat dat niet ten koste van de meer getalenteerden, excuses: theoretisch meer getalenteerden, gaat.quote:
[..]
Dat spreekt zichzelf tegen? Ouders hebben weinig invloed maar hoogopgeleide ouders krijgen vaker kinderen met een hoog advies?
Maar het is ook niet zo vreemd. Los van de erfelijke factor zullen hoogopgeleide ouders van zichzelf meer focus hebben om hun kind zo hoog mogelijk in het onderwijs te krijgen. Dat is immers voor henzelf de norm. Dus dat verschil ga je niet wegpoetsen.
Beter kun je dus zorgen dat kinderen waarvan duidelijk is dat ze niet zoveel van hun ouders hoeven te verwachten, de hulp en aandacht krijgen dat ze ook kunnen meekomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De VVD zorgt goed voor 'ons soort mensen' want die hebben dat er doorheen gedrukt. De sociale mobiliteit slopers.quote:
[..]
Dit is een bekend probleem en een van de veelgenoemde oorzaken is dat de CITO-toets te onbelangrijk is gemaakt. Juist doordat het advies nu hoofdzakelijk van de juf/meester moet komen, die uiteraard nog een beetje gemasseerd kan worden door de ouders - en dat gebeurt eerder met hoogopgeleide ouders dan bij laagopgeleide ouders - hebben de kinderen uit de hogere klassen van de samenleving een voorsprong.
De schifting die nu dus plaatsvindt is de afgelopen jaren dus steeds meer op oneigenlijke gronden gebaseerd ipv op op dat moment vastgestelde kwaliteiten van de leerlingen. Of de oplossing dan is om die schifting er helemaal uit te halen, wellicht...
Maar een tussenoplossing met niet-homogene brugklassen en homogene brugklassen lijkt me beter. En makkelijker stapelen, sowieso dat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zou zo kunnen zijn maar daar is geen gedegen onderzoek naar gedaan. Het is voornamelijk een politiek project geweest om 'ons soort mensen' op een voorsprong te zetten.quote:
[..]
Dit is natuurlijk ook weer onzin. De vooronderstelling is namelijk dat de Cito-score het juste schooladvies bepaalt, terwijl de leerkrachten het misschien wel beter voorspellen dan de Cito-score.
Datzelfde geldt voor de wijze waarop de bekostiging en subsidies van voorschoolse educatie is geregeld, waarvan dus wél bekend is dat dit het hele verdere leven door dreunt.
De hele gelijke kansen discussie wordt vervuild door telkens maar weer de ouders erbij te halen, en het niet over het stelsel an sich te hebben. Het is een bekend trucje van elk 'apartheidssysteem'. De OESO geeft telkens weer aan dat het gebrekkige systeem zwaarder weegt dan de cognitieve intelligentie van de kinderen of de vaardigheden van de ouders.quote:Het is waar de kwestie gelijke kansen vs gelijke uitkomsten op scherp staat. Als de school of zelfs het hele onderwijsstelsel gelijke kansen biedt krijg je toch ongelijke uitkomsten. Dan zou je van het onderwijs kunnen vragen om niet alleen zelf gelijke kansen te bieden maar te zorgen voor gelijke kansen en dus te compenseren voor de ouders en de vriendjes. Dat heeft op zich iets sympathieks maar er gaat ook een verkeerd signaal van uit richting ouders, zowel de ouders die aan betere kansen bijdragen als degenen die kansen verslechteren. Bovendien is moeilijk denkbaar dat dat niet ten koste van de meer getalenteerden, excuses: theoretisch meer getalenteerden, gaat.
Verder is het natuurlijk zo dat kinderen hier niet de dupe van mogen worden. Door dat te negeren en uit boosheid links laten liggen houd je het hele patroon en probleem in stand. Het patroon en vicieuze cirkel wordt niet doorbroken door er niks mee te doen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Samenvattend lijken mij de oplossingen:
- Niet homogene (éénjaars) brugklas (ook mijn redding geweest).
- Stapelen veel toegankelijker maken. Desnoods met een tussentoets.
- Niet homogene (éénjaars) brugklas (ook mijn redding geweest).
- Stapelen veel toegankelijker maken. Desnoods met een tussentoets.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat als veel ouders dat nou niet willen?quote:
Samenvattend lijken mij de oplossingen:
- Niet homogene (éénjaars) brugklas (ook mijn redding geweest).
Jammer voor ze.quote:
[..]
Wat als veel ouders dat nou niet willen?
Voor één jaar zie ik dat nog wel zitten omdat de middelbare school heel anders is dan de basischool en je hand van de punten kunt differentiëren.
Op mijn middelbare school maakte men in de brugklas iedereen dezelfde toetsen maar moest je totaal minimaal iets van 110 punten hebben om VWO te mogen doen (plus nog wat eisen).
Was meer een soort jaarlange cito toets.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Is dit jouw codetaal voor: niets met minderheden te maken willen hebben?quote:
[..]
Wat als veel ouders dat nou niet willen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het effect van SES op studentenprestaties iin België is (nóg) groter dan in Nederland.quote:
[..]
Waar baseer je dat op? Dat het effect van de ouders in België heel groot is? Dat klopt, maar tegelijkertijd zijn de verschillen tussen scholen weer kleiner.
Zie o.a. Studiedienst OVDS (2014) - Waarom zijn België en Frankrijk de kampioenen van sociale ongelijkheid in het onderwijs
Van Houtte (2015) - The impact of between-school tracking versus within-school tracking in secondary education in Flanders (Belgium).
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/berj.3172
Je kunt het ook al zien in de tabel die ik hierboven heb geplaatst afkomstig uit Van de Werfhorst (2018). NL en België hebben dezelfde selectieleeftijd, maar SES in België is een betere voorspeller dan in NL.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De huidige situatie is dat de juf/meester eerst een advies geeft, welke vervolgens opgehoogd kan worden wanneer de CITO-toets daarvoor aanleiding geeft. De praktijk laat echter zien dat het vooral hoogopgeleide ouders zijn die van deze gelegenheid gebruikmaken.quote:
[..]
Dit is een bekend probleem en een van de veelgenoemde oorzaken is dat de CITO-toets te onbelangrijk is gemaakt. Juist doordat het advies nu hoofdzakelijk van de juf/meester moet komen, die uiteraard nog een beetje gemasseerd kan worden door de ouders - en dat gebeurt eerder met hoogopgeleide ouders dan bij laagopgeleide ouders - hebben de kinderen uit de hogere klassen van de samenleving een voorsprong.
Zowel de CITO-toets als het lerarenadvies kampen met bias. Daarom vind ik het artikel in het Parool ook een slecht artikel, omdat het ervan uitgaat dat de CITO-toets de 'ware' score is en alles wat daaromheen zit dus fout is (c.q. onder- of overschat).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het lijkt me sowieso winst als de maatschappij minder gesegregeerd opereert. Nog meer dan cultuur of ras is de maatschappij verdeeld langs de sociaaleconomische scheidslijn.quote:
[..]
Als ik dan zo'n middenschoolfan etnhousiast hoor vertellen dat een theoretisch getalenteerde zoveel kan leren van het samen doen van een opdracht met een praktisch getalenteerde, zie je al waar de denkfout zit. Wat nou als die theoretisch getalenteerde nog meer had geleerd van het doen van een opdracht samen met een nog meer theoretisch getalenteerde? De VWO-er in kwestie haalt gewoon zijn diploma dus dan is het goed?
Jouw wat-als-vraag is een argument voor noch tegen een middenschool. Je kunt altijd wel wat bedenken waarom je niet kunt weten of het wel of niet werkt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat is zo. Weet je waarom: als je een leerling aanneemt in een t/h-brugklas en die gaat uiteindelijk vmbo-t doen, dan scoort de school -1 op die leerling want het telt als een afstromer. Een leerling uit diezelfde klas die de havo gaat doen scoort 0, want die telt niet als opstromerquote:
Het schijnt dat dit minder vaak voor komt dan 10 of 15 jaar geleden en er weer meer homogene brugklassen zijn.
Erg onaantrekkelijk dus - althans, naar inspectiemaatstaven- om met die dubbele niveaus aan de slag te gaan terwijl het voor de leerlingen prima werkt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee, dat is niet de juiste conclusie.quote:@:Janneke141twitter:parool twitterde op donderdag 23-01-2020 om 12:13:41 In Amsterdam is sprake van ongelijkheid in de schooladviezen. Leerlingen uit laagopgeleide gezinnen worden twee keer zo vaak onderschat als kinderen met hoogopgeleide ouders. https://t.co/bD5kNesmYH reageer retweet
Dit is het werkelijke probleem van de multiculturele samenleving (gechargeerd gezegd).
Wat erachter zit is ten eerste dat het onderwijs dermate talig is dat een taalachterstand direct effect heeft op je schoolprestaties; een taalzwakke leerling of een leerling met een beperkte woordenschat zal bij vrijwel ieder vak lager scoren dan zijn eigenlijke intelligentievermogen. Dan kun je wel van de docent vragen om zo'n leerling in te schalen op zijn denkniveau, maar zo lang het taalniveau niet aansluit op dat niveau is zo'n leerling alsnog volkomen kansloos. Het heeft inderdaad tot gevolg dat allochtone leerlingen relatief vaak onder niveau geplaatst worden, zeker als ze in de jaren daarna sterker worden in het Nederlands. Er is op dat moment (eind groep 8) alleen helemaal niets aan te veranderen. In de jaren ervoor - vanaf de start van de taalontwikkeling liefst, als zo'n kind dan al in Nederland is - zal dat op niveau gebracht moeten worden.
En de tweede is dat een school verplicht is om het advies van de leerkracht naar boven toe aan te passen als 1. de citoscore daartoe aanleiding geeft en 2. de ouders daar een verzoek toe doen.
De praktijk leert dat hoogopgeleide ouders, die vaak wat meer middelen hebben, geld tegen een citotraining aan smijten waardoor aan voorwaarde 1 kan worden voldaan, en bij 2 het juist die ouders zijn die de wegen weten te bewandelen om dat voor elkaar te krijgen, terwijl lager opgeleiden en met name allochtonen geen flauw idee hebben.
Het is op geen enkele manier een representatief onderzoek, maar als we bij ons op school kijken naar de afstromende leerlingen na leerjaar 1 en 2 dan ligt dat percentage onder de leerlingen waarvan het niveau naar boven is aangepast ná de citotoets significant hoger dan bij de rest (en die cijfers zijn anoniem, het is dus niet zo dat leraren weten wie het zijn en ze daardoor anders gaan behandelen). Het sterkt mij in mijn overtuiging dat leerkrachten in de regel beter in staat zijn om een goed advies te geven dan een incidentele trainbare toets.
Maar al dat is allemaal geen enkel probleem als de mogelijkheden om in je schoolcarrière omhoog of omlaag te schuiven zonder barrières aanwezig zijn. En dat zijn ze al lang niet meer.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Naar een lager niveau gaan. Voorbeeld: brugklas havo, 2e jaar vmbo.
Jargon les
Dan kom je toch weer op die voorschoolse educatie uit. Gelukkig zijn sommige gemeenten daar al mee bezig maar het zou beter kunnen. Efficiënter en doelmatiger.quote:
In de jaren ervoor - vanaf de start van de taalontwikkeling liefst, als zo'n kind dan al in Nederland is - zal dat op niveau gebracht moeten worden.
Sowieso vind ik het een raar systeem dat je toeslag krijgt voor kinderopvang. Dat zou veel beter vooraf bekostigd kunnen worden.
Ja, daar gaat dat artikel voor een groot deel over.quote:En de tweede is dat een school verplicht is om het advies van de leerkracht naar boven toe aan te passen als 1. de citoscore daartoe aanleiding geeft en 2. de ouders daar een verzoek toe doen.
De praktijk leert dat hoogopgeleide ouders, die vaak wat meer middelen hebben, geld tegen een citotraining aan smijten waardoor aan voorwaarde 1 kan worden voldaan, en bij 2 het juist die ouders zijn die de wegen weten te bewandelen om dat voor elkaar te krijgen, terwijl lager opgeleiden en met name allochtonen geen flauw idee hebben.
Ik heb daar persoonlijk ook geen sterk oordeel over. Bij mijn weten is dit nooit voldoende en gedegen onderzocht. Internationale instanties hebben (begrijpelijk) een bias voor het 'objectief' willen meten.quote:Het is op geen enkele manier een representatief onderzoek, maar als we bij ons op school kijken naar de afstromende leerlingen na leerjaar 1 en 2 dan ligt dat percentage onder de leerlingen waarvan het niveau naar boven is aangepast ná de citotoets significant hoger dan bij de rest (en die cijfers zijn anoniem, het is dus niet zo dat leraren weten wie het zijn en ze daardoor anders gaan behandelen). Het sterkt mij in mijn overtuiging dat leerkrachten in de regel beter in staat zijn om een goed advies te geven dan een incidentele trainbare toets.
Maar al dat is allemaal geen enkel probleem als de mogelijkheden om in je schoolcarrière omhoog of omlaag te schuiven zonder barrières aanwezig zijn. En dat zijn ze al lang niet meer.
Ik denk wel dat het onderwijssysteem voor een groot deel bij draagt aan de multiculturele problematiek (ondergewaardeerd talent en wederzijdse wrok). Hoe je daar mee om moet gaan is open voor discussie, maar een Wilders of Baudet komt niet verder dan repressie en nog meer segregatie ("hek dicht, hek eromheen"). Dat is tien keer niks en houdt hun eigen electorale aantrekkingskracht in stand.
In Denemarken, ondanks alle problemen, duurt het gemiddeld twee generaties voordat minderheden op een normaal marktinkomen zitten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin. Het is heel goed om een objectieve standaard te zetten naast de beoordeling door de leerkrachten, hoezeer dat ook een momentopname is en hoezeer die ook veel minder over de leerling zegt. Maar het is onzin om te doen alsof de leerkrachten ernaast zitten wanneer ze afwijken van de Cito-score. Daarnaast bestond die al toen de verheffing van arbeiderskinderen nog centraal stond in het onderwijs.quote:
[..]
Dat zou zo kunnen zijn maar daar is geen gedegen onderzoek naar gedaan. Het is voornamelijk een politiek project geweest om 'ons soort mensen' op een voorsprong te zetten.
En waarom is dat?quote:Datzelfde geldt voor de wijze waarop de bekostiging en subsidies van voorschoolse educatie is geregeld, waarvan dus wél bekend is dat dit het hele verdere leven door dreunt.
Als jij naar het stelsel an sich wil kijken dan worden de kinderen in zoverre de dupe dat er van gelijke kansen geen sprake kan zijn, laat staan gelijke uitkomsten.quote:De hele gelijke kansen discussie wordt vervuild door telkens maar weer de ouders erbij te halen, en het niet over het stelsel an sich te hebben. Het is een bekend trucje van elk 'apartheidssysteem'. De OESO geeft telkens weer aan dat het gebrekkige systeem zwaarder weegt dan de cognitieve intelligentie van de kinderen of de vaardigheden van de ouders.
Verder is het natuurlijk zo dat kinderen hier niet de dupe van mogen worden. Door dat te negeren en uit boosheid links laten liggen houd je het hele patroon en probleem in stand. Het patroon en vicieuze cirkel wordt niet doorbroken door er niks mee te doen.
Waar ik in deze discussie vooral voor pleit is om zaken niet met elkaar te verwarren. Niet wat we weten verwarren met wat ze zouden willen wat waar is. De prestaties van leerlingen niet verwarren met de prestaties van scholen. Presteren op toetsen niet verwarren met leren. De school niet verwarren met het totaal van invloeden op een kind. Het belang van de ontwikkeling van sociale vaardigheden niet verwarren met de taak van scholen. De PISA-scores niet verwarren met goed onderwijs. Onderwijs niet verwarren met opvoeding. Maatschappelijke problemen niet verwarren met problemen van de school waar die zich uiten. Niveau niet verwarren met scores. Ontwikkeling niet verwarren met talent. Cultuur niet verwarren met ras of sociaal-economische achtergrond.quote:
[..]
Het lijkt me sowieso winst als de maatschappij minder gesegregeerd opereert. Nog meer dan cultuur of ras is de maatschappij verdeeld langs de sociaaleconomische scheidslijn.
Jouw wat-als-vraag is een argument voor noch tegen een middenschool. Je kunt altijd wel wat bedenken waarom je niet kunt weten of het wel of niet werkt.
Van al het bovenstaande zijn meerdere voorbeelden te vinden in zowel dit draadje als in de discussie daarbuiten. Binnen die verwarring proberen mensen een politiek maatschappelijke agenda tegen segregatie door te drijven met pseudo-onderwijskundige argumenten, en daarvan zullen het algehele niveau en de meest getalenteerden, excuus: theoretisch getalenteerden, de grootste slachtoffers worden als niet eerst de leraren nog verder overwerkt raken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het lijkt me zeer terecht als de maatschappij probeert om kinderen niet het slachtoffer te maken van tokkie-ouders die geen moeite steken in de ontwikkeling van een kind. Dat is ook zeer verstandig. Als het kind zich aan zijn armoedige afkomst weet te ontworstelen dan zal die minder kans hebben de maatschappij later tot last te zijn met allerlei achterbuurtproblematiek. Dus eigenlijk wil je zo'n kind al vanaf de kleuterschool zodanig kneden dat het zo weinig mogelijk slechte gedragspatronen van de ouders overneemt.quote:
Het is waar de kwestie gelijke kansen vs gelijke uitkomsten op scherp staat. Als de school of zelfs het hele onderwijsstelsel gelijke kansen biedt krijg je toch ongelijke uitkomsten. Dan zou je van het onderwijs kunnen vragen om niet alleen zelf gelijke kansen te bieden maar te zorgen voor gelijke kansen en dus te compenseren voor de ouders en de vriendjes. Dat heeft op zich iets sympathieks maar er gaat ook een verkeerd signaal van uit richting ouders, zowel de ouders die aan betere kansen bijdragen als degenen die kansen verslechteren. Bovendien is moeilijk denkbaar dat dat niet ten koste van de meer getalenteerden, excuses: theoretisch meer getalenteerden, gaat.
Ik denk ook niet dat de ouders die het beter doen daardoor hun taak gaan verwaarlozen omdat de overheid dan wel helpt. Die willen dat veel te graag in eigen hand houden
Niet per se maar als je dat graag er in wilt lezen hou ik je niet tegen. Mogen mensen niet zelf bepalen met wie ze om willen gaan van jou?quote:
[..]
Is dit jouw codetaal voor: niets met minderheden te maken willen hebben?
Die tweet kan ik verder niks mee.
Het klopt dat het beter is te voorkomen dan te genezen, maar het is onjuist te stellen dat er vanaf groep 8 niets meer aan te veranderen is. Sterker nog, er is ook bewijs dat prestatieverschillen convergeren na een bepaalde leeftijd.quote:
[..]
Er is op dat moment (eind groep 8) alleen helemaal niets aan te veranderen. In de jaren ervoor - vanaf de start van de taalontwikkeling liefst, als zo'n kind dan al in Nederland is - zal dat op niveau gebracht moeten worden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Hoezeer ik de rest van je bericht onderschrijf is dit gewoon niet hard te maken. Genoeg voorbeelden die bewijs leveren voor het tegendeel.quote:
[..]
Binnen die verwarring proberen mensen een politiek maatschappelijke agenda tegen segregatie door te drijven met pseudo-onderwijskundige argumenten, en daarvan zullen het algehele niveau en de meest getalenteerden, excuus: theoretisch getalenteerden, de grootste slachtoffers worden als niet eerst de leraren nog verder overwerkt raken.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat is ook niet wat ik bedoel. Er staat 'op dat moment', niet 'vanaf dat moment'. Dat betekent dat er op het moment van het schooladvies maar een ding op zit: het hoogste niveau adviseren dat qua taalbeheersing haalbaar is. Mits de mogelijkheden tot op- en doorstroom later in de schoolcarrière open staan is het dus wel degelijk mogelijk om er later nog wat aan te doen.quote:
[..]
Het klopt dat het beter is te voorkomen dan te genezen, maar het is onjuist te stellen dat er vanaf groep 8 niets meer aan te veranderen is. Sterker nog, er is ook bewijs dat prestatieverschillen convergeren na een bepaalde leeftijd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In dat geval ben ik het met je eens.
Maar ik vermoed dan ook dat jij een voorstander bent van het initiatief.
Maar ik vermoed dan ook dat jij een voorstander bent van het initiatief.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zeer zeker niet. Op basis waarvan denk je dat dat wel zo is?quote:
In dat geval ben ik het met je eens.
Maar ik vermoed dan ook dat jij een voorstander bent van het initiatief.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Omdat een brede/verlengde brugklas het kiesmoment verlengd en dus langer de tijd biedt om voor-/buitenschoolse deficiënties zo goed en kwaad als het gaat weg te werken.quote:
[..]
Zeer zeker niet. Op basis waarvan denk je dat dat wel zo is?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat zou een argument vóór kunnen zijn, maar de argumenten tegen wegen voor mij veel zwaarder.quote:
[..]
Omdat een brede/verlengde brugklas het kiesmoment verlengd en dus langer de tijd biedt om voor-/buitenschoolse deficiënties zo goed en kwaad als het gaat weg te werken.
Klopkoek komt je zo vertellen dat ik een of andere pro-segregatie-activist ben, maar de waarheid is iets genuanceerder. Ik moet nu weer aan de slag (ouderavond), maar in mijn eerste twee of drie posts in dit topic is vrij aardig terug te vinden waarom ik dit niet zo'n goed idee vind.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat natuurlijk prima werkt als je in een grote stad woont, maar als er slechts één middelbare school in de omgeving is. Of als je zoals in Amsterdam niet volledig vrij bent om te kiezen.quote:
Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
Verder ben ik het in grote lijnen met je eens, maar dat opstromen is echt wel een ding. Afstromen kan altijd en je zult eerder te veel dan te weinig kennis hebben, maar opstromen (zeker in latere jaren) vraagt echt wel veel van het kind qua kennistekort.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wat zijn de tegenargumenten? Ik zie in de eerste posts vooral praktische bezwaren staan (en dat het drie keer eerder is geprobeerd in Nederland, wat niet helemaal waar is m.i.)quote:
[..]
Dat zou een argument vóór kunnen zijn, maar de argumenten tegen wegen voor mij veel zwaarder.
Klopkoek komt je zo vertellen dat ik een of andere pro-segregatie-activist ben, maar de waarheid is iets genuanceerder. Ik moet nu weer aan de slag (ouderavond), maar in mijn eerste twee of drie posts in dit topic is vrij aardig terug te vinden waarom ik dit niet zo'n goed idee vind.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom is het zo controversieel om vast te stellen dat ons huidige stelsel oneigenlijke selectie teweeg brengt? Is het zo slecht als Mexico? Zeer zeker niet, maar ook niet zo goed als het zou kunnen zijn. Zowel qua rechtvaardigheid als qua prestaties. Voor een deel komt dit ook doordat andere landen (Finland, Duitsland, Zwitserland) stappen hebben gezet en Nederland niet, of halfslachtig met broos draagvlak (of zonder gedegen onderzoek) waardoor er uiteindelijk niks van terecht komt.quote:
Als jij naar het stelsel an sich wil kijken dan worden de kinderen in zoverre de dupe dat er van gelijke kansen geen sprake kan zijn, laat staan gelijke uitkomsten.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)acht-in-finland.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even een extreme stelling: er wordt altijd gezegd dat de school geen opvoedertje moet spelen, maar dat is in Scandinavië en Angelsaksische landen min of meer de praktijk (waar uiteraard in Engeland ook een onderscheid naar klasse plaats vindt).quote:
[..]
Omdat een brede/verlengde brugklas het kiesmoment verlengd en dus langer de tijd biedt om voor-/buitenschoolse deficiënties zo goed en kwaad als het gaat weg te werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Arie Slob de hersenspoeler
https://www.rtlnieuws.nl/(...)afgeleverd-te-willen
Iedereen moet zijn plaats en stand kennen.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)afgeleverd-te-willen
Iedereen moet zijn plaats en stand kennen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ben benieuwd wat Paul Kirschner hier binnenkort over te vertellen heeft. Deze wetenschapper is namelijk nogal sceptisch over al dit soort progressieve dadendrang.
Wat is zo progressief aan de Steve Jobs scholen? Het is eerder een voorportaal naar de commercialisering van de sector.quote:
Ben benieuwd wat Paul Kirschner hier binnenkort over te vertellen heeft. Deze wetenschapper is namelijk nogal sceptisch over al dit soort progressieve dadendrang.
Verder maakt die Kirschner zich ook druk/zorgen om de kansenongelijkheid...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarom dus benieuwd. Afwachten ...quote:
[..]
Wat is zo progressief aan de Steve Jobs scholen? Het is eerder een voorportaal naar de commercialisering van de sector.
Verder maakt die Kirschner zich ook druk/zorgen om de kansenongelijkheid...
Wat begrijp je niet aan wo?quote:
[..]
Vergeet niet dat in het verleden bedrijven centraal stonden bij een opleiding van jonge studenten. Dat werd in het verleden ambachtsscholen genoemd. Je kwam dus letterlijk bij een bedrijf in de leer. Zoiets zouden bedrijven wel kunnen doen als kinderen nog jong zijn. kinderen vormen en interesses opwekken voor het werk dat ze leuk vinden. op latere leeftijd worden de kinderen geselecteerd waarvan bedrijven een idee heeft wie talent heeft en liefde voor het vak. En waar de andere kinderen doorstromen naar andere bedrijven net zo lang tot een kind het bedrijf vindt waarvoor hij/zij wil werken.
Dat systeem heeft een voetbalvereniging ook met scouts van professionele clubs, de voetbalvereniging zijn de scholen en de scouts zijn de bedrijven die een flinke som legt voor de juiste talenten. Want een goed talent in het bedrijfsleven is geld waard.
Die kinderen hebben ouders die tot hun 27e financieel verantwoordelijk zijn. Spreek gewoon af dat je tot je 27 geen cent van de overheid krijgt als je niet werkt of tenminste gemiddeld een 7,5 voor je eindexamen haalt. Spreek af dat je pas een woonvergunning krijgt met een diploma van het middelbaar onderwijs, dat je zonder dat diploma geen rijexamen mag doen. Zal je zien hoe hard ze ineens gaan leren.quote:
[..]
Ieder plan dat bedacht wordt met het idee een karakterverandering van bovenaf op te leggen is gedoemd te mislukken. Dan ben je gewoon bezig de werkelijkheid te ontkennen.
Mensen worden pas later volwassen genoeg om over de toekomst te denken. Laten we het daarop inrichten.
[..]
Als je vind dat het niveau te laag is dan moet je die minimumeis verhogen. Daar zal de luie calculerende leerling dan op gaan anticiperen.
Maar gaan verwachten dat pubers ineens een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben en al met hun vervolgcarriere bezig zijn dat is echt wensdenken.
Staat hierboven al: scholen niet straffen voor zittenblijvers of trage leerlingen.quote:
[..]
Wat moet er gedaan worden tegen de enorme kansenongelijkheid in het Nederlands onderwijs? (Terwijl het niveau van de top leerlingen niet hoger is).
Precies.quote:
[..]
Staat hierboven al: scholen niet straffen voor zittenblijvers of trage leerlingen.
Zolang scholen worden afgerekend op de percentages (doorstromers/zittenblijvers/examenresultaten) is een ander systeem niet mogelijk.
Dan kan er door allerlei clubjes nog zo hard geroepen worden dat in hun nieuwe methode de ontwikkeling van de leerling centraal moet staan, en dat ze eigenaarschap over hun eigen leerproces moeten voelen, maar als puntje bij paaltje komt en de resultaten vallen tegen dan gaat dat allemaal weer overboord en moeten alle zeilen weer worden bijgezet om leerlingen bij te spijkeren zodat de percentages weer omhoog gaan.
Er zijn, in mijn optiek, nu te veel groepen die onder het mom van onderwijsvernieuwing geld verdienen aan het onderwijs, zonder dat het voor het onderwijs voordeel oplevert. Veel mensen die ongehinderd door enige praktijkervaring even komen vertellen dat het allemaal anders moet. Zo hebben wij op school ooit bijv. de zoon van Maurice de Hond op bezoek gehad die met zijn bedrijf iets had bedacht en dat kwam pitchen. Of bijvoorbeeld kunskapsskolan (bedrijf dat een soort ipad school voor ogen heeft), bakken met geld gekost, leverde geen kwaliteit.
Je zou denk ik bijna kunnen stellen: hoe meer bemoeienis (vanuit politiek of bedrijfjes) met het onderwijs hoe slechter het gaat .
Rich Hall:Everybody says that the wheel is the greatest invention ever but i think it was the 2nd wheel.... have you ever seen a guy on a unicycle, what an asshole." _O_
Grappig. Door je eerste reacties in dit topic, dacht ik dat je tegen was. Maar hier lijkt het er sterk op dat je voor 'brede' brugklassen bent.quote:
Maar al dat is allemaal geen enkel probleem als de mogelijkheden om in je schoolcarrière omhoog of omlaag te schuiven zonder barrières aanwezig zijn. En dat zijn ze al lang niet meer.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik had het niet over wo, ik had het over alle kinderen in het algemeen, als deze later wetenschap gaan studeren is dat waarschijnlijk een ander verhaal. Maar als ze jong zijn, dan moet je ze vormen voor het bedrijfsleven. Bedrijven zien dan al heel snel welke kinderen de wetenschap in gaan of kinderen die beroep in het bedrijfsleven zien zitten. Denk dan ook aan de zorg, politie, onderwijs of de bouw etc. Specialisten.quote:
Daar had je dus vroeger het lbo voor. Waarna je naar mbo kon, en dan hbo. Vanaf je 12e een specialisme, met doorgroei mogelijkheden en overstap mogelijkheid (naar mavo of havo).quote:
[..]
Ik had het niet over wo, ik had het over alle kinderen in het algemeen, als deze later wetenschap gaan studeren is dat waarschijnlijk een ander verhaal. Maar als ze jong zijn, dan moet je ze vormen voor het bedrijfsleven. Bedrijven zien dan al heel snel welke kinderen de wetenschap in gaan of kinderen die beroep in het bedrijfsleven zien zitten. Denk dan ook aan de zorg, politie, onderwijs of de bouw etc. Specialisten.
Als ze jong zijn, moeten ze een goede sociaal/emotionele ontwikkeling doormaken. Het bedrijfsleven kan wel even wachten.quote:
Maar als ze jong zijn, dan moet je ze vormen voor het bedrijfsleven.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Er is zoveel meer belangwekkends te leren dan enkel de vaardigheden waarbij je vooral tot een brave en efficiente werknemer wordt bewerkt. Liever zie ik dat onderwijs zich richt op het het ontplooien van het individu ten bate daarvan, dan het kind als potentieel productiemiddel waar je vooral zoveel en zo snel mogelijk aan moet verdienen. Daarom zou je het onderwijs zeker niet moeten overlaten aan het bedrijfsleven. Het zal leiden tot subjectiviteit en eenzijdigheid door belangen die heel ergens anders liggen dan die van het kind.quote:
[..]
Als ze jong zijn, moeten ze een goede sociaal/emotionele ontwikkeling doormaken. Het bedrijfsleven kan wel even wachten.
Enerzijds heb je ouders die hun kinderen bij de schoolpoort afgeven onder het motto jullie redden je er maar mee en dan komt het wel goed. Poolse immigranten schijnen daar ook nogal een handje van te hebben. Anderzijds heb je de overheid die alle immigratieproblemen en sociaal-economische problemen bij de schoolpoort afgeeft onder het motto, jullie moeten dit oplossen.quote:
[..]
Het lijkt me zeer terecht als de maatschappij probeert om kinderen niet het slachtoffer te maken van tokkie-ouders die geen moeite steken in de ontwikkeling van een kind. Dat is ook zeer verstandig. Als het kind zich aan zijn armoedige afkomst weet te ontworstelen dan zal die minder kans hebben de maatschappij later tot last te zijn met allerlei achterbuurtproblematiek. Dus eigenlijk wil je zo'n kind al vanaf de kleuterschool zodanig kneden dat het zo weinig mogelijk slechte gedragspatronen van de ouders overneemt.
Ik denk ook niet dat de ouders die het beter doen daardoor hun taak gaan verwaarlozen omdat de overheid dan wel helpt. Die willen dat veel te graag in eigen hand houden
Geen geld voor sociale woningbouw naast koopwoningen, geen geld voor sportverenigingen en andere verenigingen, geen geld voor taallessen, geen geld voor vroege kinderopvang, wel geld uit de oliestaten ten bate van segregatie. Maar op School moet het allemaal gebeuren, en wel met nog steeds zo min mogelijk geld en teveel bureaucratische last. Ik zou zeggen dat bijvoorbeeld een 'onderwijspartij' in de bres zou moeten springen voor het onderwijs, dat wil zeggen het bijbrengen van kennis en het ontwikkelen van cognitieve vaardigheden. Natuurlijk is de school belangrijk voor de samenleving, al is het alleen maar doordat de kinderen daar 32 uur in de week doorbrengen. Maar dan zijn er nog 63 uur in de week over waar kinderen ook hun sociale vaardigheden en integratie kunnen verbeteren.
Volgens mij niet hoor. Ik zie het behalen van een VWO-diploma, waarvan het niveau alsmaar daalt, niet als bewijs van optimaal onderwijs.quote:
[..]
Hoezeer ik de rest van je bericht onderschrijf is dit gewoon niet hard te maken. Genoeg voorbeelden die bewijs leveren voor het tegendeel.
Ik weet niet of die selectie oneigenlijk is. Ik zie wel weer dat media en politiek weer een in campagne zitten waarvan de boodschap is dat moslims worden gediscrimineerd bij het schooladvies. De onderbouwing daarvan deugt niet maar de eerste moslism die daardoor zwaar beschadigd is en als de oorzaak van radicalisering aanwijst heeft alweer een podium gehad bij Nieuwsuur.quote:
[..]
Waarom is het zo controversieel om vast te stellen dat ons huidige stelsel oneigenlijke selectie teweeg brengt? Is het zo slecht als Mexico? Zeer zeker niet, maar ook niet zo goed als het zou kunnen zijn. Zowel qua rechtvaardigheid als qua prestaties. Voor een deel komt dit ook doordat andere landen (Finland, Duitsland, Zwitserland) stappen hebben gezet en Nederland niet, of halfslachtig met broos draagvlak (of zonder gedegen onderzoek) waardoor er uiteindelijk niks van terecht komt.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)acht-in-finland.html
Ik ben ook voor kansengelijkheid maar dat kan niet alleen van het onderwijs komen. De ouders hebben ook een verantwoordelijkheid en daar kan de school nooit helemaal voor compenseren en al helemaal niet zonder dat dat ten koste gaat van andere leerlingen. Er zitten nou eenmaal veel dingen in de Nederlandse cultuur die kinderen de beste kans geven op slagen in de Nederlandse samenleving, en dat is ook logisch. Als je die niet overneemt verminder je die kans op succes, ook heel logisch.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is toch frappant, ik wil best het probleem erkennen, maar voor links Nederland is er maar 1 oplossing mogelijk en dat is dat iedereen tussen zijn 12e en 15e nog eens 3 jaar lang met elkaar in 1 klas moet zitten. Waarom zouden we andere oplossingen niet kunnen verkennen? Zoals de Cito score zwaarder wegen, of switchen naar een hoger niveau in de 2e makkelijker maken? Maar dat ziet links, heel verdacht, niet zitten. Hier speelt overduidelijk een onderliggende visie van links op de maatschappij mee dat de scholen nu op hun bordje krijgen. Maar ze zijn te laf om dat toe te geven.quote:Ook Amsterdam wil later schooladvies om 'schrijnend ongelijke adviezen'
In Amsterdam krijgen leerlingen met laagopgeleide ouders twee keer zo vaak als leerlingen met hoogopgeleide ouders een schooladvies onder de score van de eindtoets. Dit blijkt uit een analyse uitgevoerd door Onderzoek, Informatie en Statistiek (OIS), een instituut van de gemeente Amsterdam. Mede hierom pleit de gemeente voor het uitstellen van het middelbare schooladvies.
"Wat ik schrijnend vind, is dat bij bepaalde groepen systematisch onder- en over-advisering is", zegt onderwijswethouder Marjolein Moorman (PvdA). "Die ongelijkheid zorgt ervoor dat we sommige kinderen minder kansen geven dan anderen om zich te ontwikkelen. Daar schrik ik van."
Lager advies 'vaak goed bedoeld'
In groep 8 doen leerlingen een eindtoets, vaak de Cito-toets. Hieruit rolt een score die aangeeft welk middelbare schoolniveau een leerling aan zou moeten kunnen. Iets eerder krijgt de leerling al een advies van de school voor het vmbo, havo of vwo.
In Amsterdam krijgt 22 procent van de leerlingen met laagopgeleide ouders een advies lager dan het toetsadvies, tegen slechts 11 procent van de leerlingen met hoogopgeleide ouders. En leerlingen uit hoogopgeleide gezinnen krijgen vaker een advies hoger dan het toetsadvies (42 tegen 39 procent).
Hiervoor zijn verschillende oorzaken, zegt Moorman. "Ouders zetten soms druk op leraren. Of leraren wegen zelf de thuissituatie van kinderen mee. Ik denk dat dat niet altijd bewust gebeurt, maar het speelt wel een rol."
"Een van de dingen die ik hoor van docenten is bijvoorbeeld 'we willen voorzichtig zijn, er zijn veel taalproblemen en weinig ondersteuning'. Ze zijn bang dat kinderen het niet redden, en geven daarom een lager advies. Het is goed bedoeld, maar het effect is wel dat de leerling op een te laag niveau uitkomt en dat talent niet benut wordt."
Pas kiezen in derde klas
Later kunnen leerlingen alsnog doorstromen naar het 'goede' niveau, maar dat gebeurt lang niet altijd. Moorman: "Je blijft vaak op het advies dat je hebt gekregen. Je gaat je ernaar voegen. En dat heeft een enorme impact op de rest van je leven."
De wethouder wil daarom dat kinderen pas jaren na groep 8 naar een bepaald onderwijsniveau gaan. Amsterdam geeft al een bonus aan scholen met brugklassen waarin leerlingen van verschillende niveaus zitten. "Kinderen hebben vaak langer de tijd nodig om zich te ontwikkelen. Waarom moeten ze al op 12-jarige leeftijd uit elkaar?"
Landelijke onderwijsorganisaties pleitten er eerder deze week voor dat kinderen pas in de derde klas van de middelbare school een definitief schooladvies voor het vmbo, havo of vwo krijgen. De organisaties willen een brede onderbouw in het voortgezet onderwijs, waarin leerlingen van alle niveaus bij elkaar zitten.
Onderwijsminister Arie Slob ziet weinig in dit plan. Volgens hem is het voor sommige leerlingen juist goed dat ze al op jonge leeftijd een advies krijgen. De minister werkt aan "een middenweg".
De onderwijsorganisaties hopen dat politieke partijen de komende tijd het plan bekijken en opnemen in hun verkiezingsprogramma's voor de verkiezingen van 2021.
Eenzelfde paralel kan je trekken met de migratie discussie. Ook daar is altijd maar 1 oplossing mogelijk bij links Nederland: migranten moeten zonder enige drempel hierheen kunnen komen.
Baudet heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat er sprake van Cultuur Marxisme.
Nee.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 12:06 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Het is toch frappant, ik wil best het probleem erkennen, maar voor links Nederland is er maar 1 oplossing mogelijk
Nee.quote:Waarom zouden we andere oplossingen niet kunnen verkennen? Zoals de Cito score zwaarder wegen, of switchen naar een hoger niveau in de 2e makkelijker maken? Maar dat ziet links, heel verdacht, niet zitten.
Nee.quote:Hier speelt overduidelijk een onderliggende visie van links op de maatschappij mee dat de scholen nu op hun bordje krijgen. Maar ze zijn te laf om dat toe te geven.
Nee.quote:Eenzelfde paralel kan je trekken met de migratie discussie. Ook daar is altijd maar 1 oplossing mogelijk bij links Nederland: migranten moeten zonder enige drempel hierheen kunnen komen.
En nee.quote:Baudet heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat er sprake van Cultuur Marxisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben ook tegen. Les krijgen op niveau heeft in mijn optiek grote voordelen, in elk geval voor de sterkste en de zwakste leerlingen en dat zijn toch vaak de groepen die buiten de boot vallen omdat veel zich nu eenmaal concentreert rond het midden. Maar er zijn op dit moment te veel barrières om weg te komen van het niveau waar je vanuit groep 8 bent ingedeeld, en dat is een probleem.quote:
[..]
Grappig. Door je eerste reacties in dit topic, dacht ik dat je tegen was. Maar hier lijkt het er sterk op dat je voor 'brede' brugklassen bent.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat is dan het (onuitgesproken) tegenargument voor dat leerprestaties naar elkaar convergeren? Hoe kan het dat de sterke leerlingen in landen met brede middenscholen het eerder beter doen dan slechter?quote:
[..]
Ik ben ook tegen. Les krijgen op niveau heeft in mijn optiek grote voordelen, in elk geval voor de sterkste en de zwakste leerlingen en dat zijn toch vaak de groepen die buiten de boot vallen omdat veel zich nu eenmaal concentreert rond het midden. Maar er zijn op dit moment te veel barrières om weg te komen van het niveau waar je vanuit groep 8 bent ingedeeld, en dat is een probleem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat er veel meer zaken relevant zijn dan alleen het moment van de schoolkeuze, maar dat lijk jij steevast te negeren.quote:
[..]
Wat is dan het (onuitgesproken) tegenargument voor dat leerprestaties naar elkaar convergeren? Hoe kan het dat de sterke leerlingen in landen met brede middenscholen het eerder beter doen dan slechter?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee hoorquote:
[..]
Omdat er veel meer zaken relevant zijn dan alleen het moment van de schoolkeuze, maar dat lijk jij steevast te negeren.
Zoals ik al zei begint het al bij de voorschoolse educatie.Finland kampt natuurlijk ook met een migrantenpopulatie en taalproblemen (en extreem rechts is daar zelfs de grootste partij).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welk deel vind je precies extreem? Op het risico een semantische discussie te starten over wat opvoeding precies inhoudt, maar het lijkt me dat een school onontkoombaar opvoedertje speelt.quote:
[..]
Even een extreme stelling: er wordt altijd gezegd dat de school geen opvoedertje moet spelen, maar dat is in Scandinavië en Angelsaksische landen min of meer de praktijk (waar uiteraard in Engeland ook een onderscheid naar klasse plaats vindt).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wie heeft het over het behalen van een vwo-diploma? Tal van landen die het goed doen op én onderwijsprestaties én kansengelijkheid én een systeem kennen met late selectie.quote:
[..]
Volgens mij niet hoor. Ik zie het behalen van een VWO-diploma, waarvan het niveau alsmaar daalt, niet als bewijs van optimaal onderwijs.
Er is geen 1-op-1 bewijs dat late selectie ten koste gaat van de ontwikkeling van het hogere segment.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat komt omdat er waarschijnlijk niet naar gezocht is en wat als onderwijsprestaties geldt. Definieer onderwijsprestaties.quote:
[..]
Wie heeft het over het behalen van een vwo-diploma? Tal van landen die het goed doen op én onderwijsprestaties én kansengelijkheid én een systeem kennen met late selectie.
Er is geen 1-op-1 bewijs dat late selectie ten koste gaat van de ontwikkeling van het hogere segment.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als de resultaten je niet aanstaan bekritiseer je maar de methode?quote:
[..]
Dat komt omdat er waarschijnlijk niet naar gezocht is en wat als onderwijsprestaties geldt. Definieer onderwijsprestaties.
Best knap dat jij wel kunt stellen dat het vwo-niveau almaar daalt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Precies. En zeker op jonge leeftijd. Neemt niet weg dat het onderwijs nog enigzins kan motiveren en als je dan een paar goede onderwijzers hebt maakt dat wel een groot verschil.quote:
[..]
Je denkt er teveel bij. De meeste pubers denken niet na over wat er na hun examen allemaal gaat gebeuren. Die zijn vooral bezig met hun nieuwe scooter, zoenen in het fietsenhok en kijken uit naar het komende fuifje. School is voor de meesten gewoon een verplichting en daar steken ze niet meer energie in dan nodig is. Zo zitten ze gewoon in elkaar. Daarom is het voortgezet onderwijs er ook op ingericht dat je pubers meer achter hun broek aan moet zitten.
Probleem van veel beleidsmakers is dat ze geen inlevingsvermogen hebben in pubers en bedenken dus dingen niet niet realistisch zijn. Daarom was de begintijd van de tweede fase ook zo'n ramp. Het ging uit van een mate van verantwoordelijkheidsgevoel dat zulke mensen vaak gewoon nog niet hebben.
Ik zou eerder zeggen dat er nog eerder opgesplitst moet worden. Nu krijgen alleen slimme kinderen van rijke ouders op jonge leeftijd fatsoenlijk onderwijs (prive-scholen) en zit je als hoogbegaafde samen met mbo basis mensen tot je 13e levensjaar
Als het om vakgerichte/beroepsopleidingen gaat is dat ook niet meer dan normaal. mbo,hbo zijn beroepsopleidingen. lbo weet ik niet omdat lts niet meer bestaat in de vorm zoals het was. Dat is nu vmbo met diverse stromingen.quote:
Ik ben van mening dat scholen veel nauwer moet samenwerken met het bedrijfsleven. Eigenlijk is het best wel gek dat wij burgers betalen voor onze studenten, terwijl het bedrijfsleven de vruchten ervan plukt. Als het bedrijfsleven al vanaf de start investeert in onze studenten en deze precies leert wat men moet weten om zo optimaal mogelijk te kunnen functioneren. Dan zal een werkgever deze studenten minder snel ontslaan, gezien er in hem of haar veel geld is geïnvesteerd.
Zeker een hbo moet zorg dragen dat je oplossend/analyserend te werk kunt gaan etc.
Je zult bijvoorbeeld weinig hebben aan de Franse revolutie als wtb'er. Daar ga je op de werkvloer niet je salaris mee verdienen.
Dat is natuurlijk wel een probleem mbt de verdere algemene ontwikkeling. Dat zal uit interesse en zelfstudie moeten komen.
Maar of dat nu nog zo is weet ik niet. Maar als ik ex-collega's hoor dan is de vakkennis bizar slecht. Nu kan het zijn dat dit met ervaring te maken heeft. Maar daarom is het wel belangrijk dat mbo/hbo met het bedrijfsleven samenwerkt. mbo/hbo is een heel ander type onderwijs dan havo/vwo en uni.
De wildgroei aan privéscholen moet ook iets aan worden gedaan (o.a. de grootte van klassen, die zijn naar Europese maatstaven vrij groot). Geen wonder dat dit onder VVD bewind is geëxplodeerd.quote:
Ik zou eerder zeggen dat er nog eerder opgesplitst moet worden. Nu krijgen alleen slimme kinderen van rijke ouders op jonge leeftijd fatsoenlijk onderwijs (prive-scholen) en zit je als hoogbegaafde samen met mbo basis mensen tot je 13e levensjaar
Mét enorme belastingvoordelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja precies dit.quote:
[..]
Wie heeft het over het behalen van een vwo-diploma? Tal van landen die het goed doen op én onderwijsprestaties én kansengelijkheid én een systeem kennen met late selectie.
Er is geen 1-op-1 bewijs dat late selectie ten koste gaat van de ontwikkeling van het hogere segment.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verder is het zo dat de wereld steeds veranderd en er andere eisen worden gesteld. Maar ik ga ervan uit dat Janneke die in het onderwijs werkt weet waar ze het over heeft.
Och, dat zou ik niet eens durven zeggen. Ik geef een mening op basis van mijn eigen ervaringen en wat ik lees over mijn vakgebied, maar ik ben geen beleidsmaker en ook geen onderzoeker. Wil ik ook niet worden trouwens.quote:
Maar ik ga ervan uit dat Janneke die in het onderwijs werkt weet waar ze het over heeft.
We hebben het hier niet over een exacte wetenschap, er leiden meerdere wegen naar Rome. Eerder selecteren heeft voordelen en later selecteren ook, maar (zoals al eerder betoogd) je systeem moet in balans zijn. Met wat eenvoudige ingrepen is het systeem dat we al heel lang hebben weer in balans te krijgen, en dat verdient altijd de voorkeur boven grootschalige ingrepen waarvan de opbrengst wellicht gering is, en de gevolgen voor de beroepsgroep en voor de leerlingen in de overgangsfase enorm.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat laatste vooral.quote:
Is dit mischien om de slechte kwaliteit van het onderwijs te verdoezelen. En om trage/allochtoonse leerlingen omhoog te trekken?
Nee, maar je zit wel drie jaar te lang samen met die tokkies in hetzelfde lokaal.quote:
Er is geen 1-op-1 bewijs dat late selectie ten koste gaat van de ontwikkeling van het hogere segment.
Los van dit specifieke plan: tokkies blijven tokkies als je ze van kinds af aan in favelas neer zet.quote:
[..]
Nee, maar je zit wel drie jaar te lang samen met die tokkies in hetzelfde lokaal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Schei toch uit. Uiteraard zijn er misstanden en dat zal niemand ontkennen. Maar waarom deze mooie draad weer betrekken op tokkies, Ook deze kinderen hebben recht op degelijk onderwijs.quote:
Meer individuele begeleiding in overvolle klassen.
Ja dat gaat werken joh. Het is toch niet zo dat leraren overspannen kunnen raken.
Ja dat gaat werken joh. Het is toch niet zo dat leraren overspannen kunnen raken.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Leren omgaan met andersbegaafden is wel heel belangrijk in het leven. Een beetje basisschool heeft ook voldoende vakken waarbij de hoogbegaafden niet in het voordeel zijn.quote:
Ik zou eerder zeggen dat er nog eerder opgesplitst moet worden. Nu krijgen alleen slimme kinderen van rijke ouders op jonge leeftijd fatsoenlijk onderwijs (prive-scholen) en zit je als hoogbegaafde samen met mbo basis mensen tot je 13e levensjaar
Ik vraag me af of er ook wordt gekeken naar het welbevinden van leerlingen als er uit o.a. Fins onderzoek blijkt dat sterke leerlingen niet lijden onder het later maken van een niveau-verdeling. Wellicht gaan de schoolprestaties niet omlaag, maar hoe staat het met het sociale welbevinden bijvoorbeeld? Persoonlijk vind ik dat minstens zo belangrijk als de pure schoolprestaties. Fijn dat je nog steeds een 9 haalt voor Nederlands als je als potentieel VWO-er naast een potentieel VMBO kader-klasgenoot zit, maar hoe staat het met het hebben van peers, de mogelijkheid tot samenwerking met kinderen die op een totaal ander niveau presteren en de sfeer binnen de klas?
Ik heb twee hoogbegaafde kinderen die op hun oude ('normale') basisschool prima presteerden, op cito's alleen A's scoorden (dus in school-opzicht hoogfunctionerend waren), maar waren ze er gelukkig? Absoluut niet! Het gemiddelde niveau van de klas lag laag, aandacht ging naar kinderen die het niveau niet aankunnen, er speelden allerlei randzaken (pesten, uitsluiting, discriminatie onder kinderen etc.) en vooral de jongste zat de helft van de tijd alleen lekker zijn boeken te lezen. Leuk hoor, maar wat leer je daar uiteindelijk van over jezelf?
Nu zitten ze op een andere school in een voltijds hoogbegaafden klas (geen dure privé-school, gewoon openbaar onderwijs trouwens) en ontwikkelen ze zichzelf als een speer. Niet qua schoolresultaten (die waren al prima), maar op andere vlakken. Er is ruimte om te leren leren, te experimenteren, je op te trekken aan kinderen die ergens nóg beter in blijken te zijn. Ze vinden (h)erkenning bij elkaar en worden echt uitgedaagd.
'Normale' kinderen komen ze genoeg tegen: op de sportclub, de BSO, bij het buiten spelen. En dat is prima, want daarbij draait het niet om de cognitieve ontwikkeling, maar om het gewoon kind zijn, dat zijn ze immers allemaal.
Mijn oudste gaat komend jaar heel bewust naar een VWO-(brug)klas, die wil een herhaling van de situatie zoals op de eerste basisschool absoluut zien te voorkomen. Daar waren haar vleugels echt geknakt, inmiddels durft ze ze weer helemaal uit te slaan. En die mogelijkheid gun ik haar en andere kinderen van harte!
Ik heb twee hoogbegaafde kinderen die op hun oude ('normale') basisschool prima presteerden, op cito's alleen A's scoorden (dus in school-opzicht hoogfunctionerend waren), maar waren ze er gelukkig? Absoluut niet! Het gemiddelde niveau van de klas lag laag, aandacht ging naar kinderen die het niveau niet aankunnen, er speelden allerlei randzaken (pesten, uitsluiting, discriminatie onder kinderen etc.) en vooral de jongste zat de helft van de tijd alleen lekker zijn boeken te lezen. Leuk hoor, maar wat leer je daar uiteindelijk van over jezelf?
Nu zitten ze op een andere school in een voltijds hoogbegaafden klas (geen dure privé-school, gewoon openbaar onderwijs trouwens) en ontwikkelen ze zichzelf als een speer. Niet qua schoolresultaten (die waren al prima), maar op andere vlakken. Er is ruimte om te leren leren, te experimenteren, je op te trekken aan kinderen die ergens nóg beter in blijken te zijn. Ze vinden (h)erkenning bij elkaar en worden echt uitgedaagd.
'Normale' kinderen komen ze genoeg tegen: op de sportclub, de BSO, bij het buiten spelen. En dat is prima, want daarbij draait het niet om de cognitieve ontwikkeling, maar om het gewoon kind zijn, dat zijn ze immers allemaal.
Mijn oudste gaat komend jaar heel bewust naar een VWO-(brug)klas, die wil een herhaling van de situatie zoals op de eerste basisschool absoluut zien te voorkomen. Daar waren haar vleugels echt geknakt, inmiddels durft ze ze weer helemaal uit te slaan. En die mogelijkheid gun ik haar en andere kinderen van harte!
Het blijft appels met peren vergelijken, als je naar de resultaten uit andere landen gaat kijken.quote:
[..]
Wie heeft het over het behalen van een vwo-diploma? Tal van landen die het goed doen op én onderwijsprestaties én kansengelijkheid én een systeem kennen met late selectie.
Er is geen 1-op-1 bewijs dat late selectie ten koste gaat van de ontwikkeling van het hogere segment.
Het vraagt dan ook wat meer om naar statistieken te kijken, voordat je daar conclusies uit durft te trekken.
Zo zetten de bewierookte Finnen alleen maar duur personeel voor de klas. Toppers die gemotiveerd zijn. Koreanen idem dito. Vergelijk dat met het brandhout waar ik indertijd op het VWO mee te maken had, dat waren veredelde Melkert-banen.
Ja, met zulke toppers voor de klas kun je beslismomenten uitstellen, zonder dat dit je meest gemotiveerde en getalenteerde leerlingen te veel naar beneden trekt. Of misschien gaan die kinderen na school naar de huiswerkbegeleiding (Japan, Korea, Singapore) waar ze immuun worden gemaakt tegen alle onzin die onderwijsvernieuwers in het reguliere onderwijs over ze uitstorten.
Ik vertrouw de cijfers niet, omdat ik met management samenwerk dat zulke cijfers aanlevert, en ik weet hoe onze studenten presteren.
Niet.
Als je ziet wat studenten betalen, en wat ze er voor terugkrijgen, dan valt dat niet te vergelijken met de praktijken van de meest gehate multinationals (Microsoft, Coca Cola, Exxon). Maar de meest elementaire kennis hebben onze studenten ondanks het peperdure collegegeld niet.
Hetzelfde geldt voor mijn kleine kinderen in het lager onderwijs. Die zijn altijd aan het dansen en op excursie, terwijl wij ze thuis leren rekenen en lezen. Dit is op een school die op nummer een staat in onze metropool (als je de cijfers gelooft). Ja, die zullen het in de statistieken goed doen, met al die Aziatische tiger moms die hun kinderen bijspijkeren. Maar met goed onderwijs heeft dit niets, nada te maken.
Kortom, laat je niet gek maken door de cijfers.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vertrouw de cijfers liever dan conservatieve apartheid fantasten.
Nog maar een keer:
"Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat – belangrijk – de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden"
http://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/
Duidelijk "onzin van onderwijsvernieuwers" is dat geweest.
Even los van dat kansenongelijkheid ook via andere manieren kan worden verminderd (bijvoorbeeld voorschoolse educatie, stapele enz.).
Nog maar een keer:
"Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat – belangrijk – de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden"
http://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/
Duidelijk "onzin van onderwijsvernieuwers" is dat geweest.
Even los van dat kansenongelijkheid ook via andere manieren kan worden verminderd (bijvoorbeeld voorschoolse educatie, stapele enz.).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik geloof niet dat je als tokkie geboren wordt. Bovendien is de oplossing zeker niet om dan maar alle tokkies bij elkaar in de klas te zetten.quote:
[..]
Nee, maar je zit wel drie jaar te lang samen met die tokkies in hetzelfde lokaal.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Niemand die zal beweren dat een brede brugklas een panacee is voor alle problemen. Bovendien is (hoog)begaafdheid een categorie op zich die mondjesmaat ook steeds meer erkend wordt als potentieel net zo problematisch als laagbegaafdheid.quote:
Ik heb twee hoogbegaafde kinderen die op hun oude ('normale') basisschool prima presteerden, op cito's alleen A's scoorden (dus in school-opzicht hoogfunctionerend waren), maar waren ze er gelukkig? Absoluut niet! Het gemiddelde niveau van de klas lag laag, aandacht ging naar kinderen die het niveau niet aankunnen, er speelden allerlei randzaken (pesten, uitsluiting, discriminatie onder kinderen etc.) en vooral de jongste zat de helft van de tijd alleen lekker zijn boeken te lezen. Leuk hoor, maar wat leer je daar uiteindelijk van over jezelf?
Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel een hoogbegaafd kind leert wanneer deze alleen maar in contact komt met gelijkgestemden. En dat is absoluut niet hetzelfde als contact in een voetbalteam. De randzaken die je noemt zijn schrijnend, maar niet per se inherent aan het systeem.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dit is dus 50 jaar geleden hè, wie zegt dat dat nog geldt anno 2020?!quote:
Ik vertrouw de cijfers liever dan conservatieve apartheid fantasten.
Nog maar een keer:
"Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat – belangrijk – de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden"
http://mathijsbouman.nl/n(...)troeve-doorstroming/
Duidelijk "onzin van onderwijsvernieuwers" is dat geweest.
Even los van dat kansenongelijkheid ook via andere manieren kan worden verminderd (bijvoorbeeld voorschoolse educatie, stapele enz.).
Eens.quote:
[..]
Het vraagt dan ook wat meer om naar statistieken te kijken, voordat je daar conclusies uit durft te trekken.
Los van het anekdotische bewijs, wat is daar mis mee? Het lijkt me in Nederland geen geheim dat het niveau van de pabo'ers hoger mag.quote:Zo zetten de bewierookte Finnen alleen maar duur personeel voor de klas. Toppers die gemotiveerd zijn. Koreanen idem dito. Vergelijk dat met het brandhout waar ik indertijd op het VWO mee te maken had, dat waren veredelde Melkert-banen.
Eens. Maar die nuance moet eveneens de andere kant op gebracht worden.quote:Of misschien gaan die kinderen na school naar de huiswerkbegeleiding (Japan, Korea, Singapore) waar ze immuun worden gemaakt tegen alle onzin die onderwijsvernieuwers in het reguliere onderwijs over ze uitstorten.
Slechte reden. Bovendien wederom: anekdotisch bewijs.quote:Ik vertrouw de cijfers niet, omdat ik met management samenwerk dat zulke cijfers aanlevert, en ik weet hoe onze studenten presteren.
Niet.
Ok boomer.quote:Maar de meest elementaire kennis hebben onze studenten ondanks het peperdure collegegeld niet.
Juist ja.quote:Hetzelfde geldt voor mijn kleine kinderen in het lager onderwijs. Die zijn altijd aan het dansen en op excursie, terwijl wij ze thuis leren rekenen en lezen. Dit is op een school die op nummer een staat in onze metropool (als je de cijfers gelooft).
Toch mooi dat jij zoveel stellige conclusies durft te trekken o.b.v. boerenverstand en eigen ervaring.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wat in die hele discussie ondergesneeuwd is, is het volgende.
Nederland is het enige land ter wereld waar al op 12-jarige leeftijd leerlingen worden uitgesplitst naar niveau gekoppeld aan een uitstroomniveau.
Nederland prijkt vrijwel bovenaan de wereldlijst wat betreft het verschil tussen laag presterende en hoog presterende leerlingen. Die is nergens zo klein als in Nederland.
Dat zou dus betekenen dat ons systeem juist extreem nivellerend is. Wij hebben vrijwel geen excellente leerlingen.
Als wij het gaan inrichten zoals de rest van de wereld zouden de verschillen dus gaan toenemen zoals in de rest van de wereld. De zwakkeren worden zwakker en de goede leerlingen beter. Mensen die zich zorgen maken over de goede leerlingen, zouden het dus moeten toejuichen. Het huidige systeem is nl. behoorlijk funest voor de boven gemiddelde leerling.
Dit lijkt niet logisch, maar dit is al jaren en jaren zo. Nederland presteert goed qua onderwijs (altijd in de top 10), maar bungelt onderaan op twee aspecten: heel laag percentage hoogpresteerders en zeer lage motivatie.
Nederland is het enige land ter wereld waar al op 12-jarige leeftijd leerlingen worden uitgesplitst naar niveau gekoppeld aan een uitstroomniveau.
Nederland prijkt vrijwel bovenaan de wereldlijst wat betreft het verschil tussen laag presterende en hoog presterende leerlingen. Die is nergens zo klein als in Nederland.
Dat zou dus betekenen dat ons systeem juist extreem nivellerend is. Wij hebben vrijwel geen excellente leerlingen.
Als wij het gaan inrichten zoals de rest van de wereld zouden de verschillen dus gaan toenemen zoals in de rest van de wereld. De zwakkeren worden zwakker en de goede leerlingen beter. Mensen die zich zorgen maken over de goede leerlingen, zouden het dus moeten toejuichen. Het huidige systeem is nl. behoorlijk funest voor de boven gemiddelde leerling.
Dit lijkt niet logisch, maar dit is al jaren en jaren zo. Nederland presteert goed qua onderwijs (altijd in de top 10), maar bungelt onderaan op twee aspecten: heel laag percentage hoogpresteerders en zeer lage motivatie.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Waar haal je die wijsheid vandaan?quote:
Nederland prijkt vrijwel bovenaan de wereldlijst wat betreft het verschil tussen laag presterende en hoog presterende leerlingen. Die is nergens zo klein als in Nederland.
Dat zou dus betekenen dat ons systeem juist extreem nivellerend is.
(En dan doel ik vooral op de vraag waarom dit aan het systeem zou liggen)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Je noemt het anekdotisch bewijs. Ik zie het als je ogen gebruiken en zien wat er op de werkvloer gebeurt, i.p.v. te vertrouwen op statistieken.quote:
[..]
Eens.
[..]
Los van het anekdotische bewijs, wat is daar mis mee? Het lijkt me in Nederland geen geheim dat het niveau van de pabo'ers hoger mag.
[..]
Eens. Maar die nuance moet eveneens de andere kant op gebracht worden.
[..]
Slechte reden. Bovendien wederom: anekdotisch bewijs.
[..]
Ok boomer.
[..]
Juist ja.
Toch mooi dat jij zoveel stellige conclusies durft te trekken o.b.v. boerenverstand en eigen ervaring.
In dit topic hebben een aantal mensen die voor de klas staan hun mening gegeven over de brede school. Die is zonder uitzondering negatief.
Aan de andere kant prijzen cijferfetishisten de brede school, terwijl ze zelf niet voor de klas staan.
Neutrale lezer, vel uw oordeel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit is echt gewoon het schoolvoorbeeld van anekdotisch bewijs.quote:
[..]
Je noemt het anekdotisch bewijs. Ik zie het als je ogen gebruiken en zien wat er op de werkvloer gebeurt, i.p.v. te vertrouwen op statistieken.
Mooie aselecte steekproef ook.quote:In dit topic hebben een aantal mensen die voor de klas staan hun mening gegeven over de brede school. Die is zonder uitzondering negatief.
Als dit jouw niveau discussiëren is snap ik wel dat je klaagt over je eigen opleiding.quote:Aan de andere kant prijzen cijferfetishisten [sic!] de brede school, terwijl ze zelf niet voor de klas staan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Probeer het eens constructief.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, ik betwist het idee dat een school of het onderwijs presteert door leerlingen die presteren op testjes en ik betwist dat leerlingen moeten presteren. Leerlingen moeten leren en een school presteert door leerlingen veel te laten leren. Om dat te optimaliseren moet je af en toe proberen te meten hoever de leerling al is en hoeveel talent die heeft.quote:
[..]
Als de resultaten je niet aanstaan bekritiseer je maar de methode?
Ik kan niet anders dan waarnemen dat het kennisniveau en begripsniveau daalt, het taalniveau achteruit holt en het met de algehele culturele bagage (Bildung) bedroevend gesteld is.quote:Best knap dat jij wel kunt stellen dat het vwo-niveau almaar daalt.
Daarnaast zou het niveau natuurlijk omhoog moeten gaan, net zoals IQ's ook stijgen. In een zich normaal ontwikkelende samenleving is het 100 van nu het 110 van enkele decennia geleden. De mens is nou eenmaal een lerend wezen en een nieuwe generatie hoeft niet weer helemaal opnieuw te beginnen. Maar in Nederland is de vooruitgang dat we meer laaggeletterden hogeropgeleid zijn gaan noemen.
De trend is dan ook dat universiteiten steeds meer functioneren als een wervings en selectiebureau voor het internationale bedrijfsleven waarbij de student dan feitelijk vele tienduizenden dollars, ponden en in mindere mate euro's betaalt om toegang te krijgen tot het betere deel van de arbeidsmarkt.quote:
Als je ziet wat studenten betalen, en wat ze er voor terugkrijgen, dan valt dat niet te vergelijken met de praktijken van de meest gehate multinationals (Microsoft, Coca Cola, Exxon). Maar de meest elementaire kennis hebben onze studenten ondanks het peperdure collegegeld niet.
Ik had er laatst nog een discussie over de verengelsing en internationalisering van het hoger onderwijs met twee PhD's van Oxford die ik tegenkwam op een feestje in Usquert notabene. Ze waren niet dom of onredelijk of zo, eentje was maar Nederlands en ik kon nog prima mee met mijn VWO-Engles, maar mijn inbreng dat de vraag is wat je terug wil van de universiteit voor je belastinggeld was voor hen beide een verrassende inbreng. Helemaal nieuw was het idee dat niet constant bezig moet zijn met laten zien wat je kan en dat je beter en slimmer bent dan anderen, maar dat je één keer een lat over moet om vervolgens veilig speels, nieuwsgierig en onderzoekend te kunnen zijn. Het jezelf ontwikkelen is er slechts voor zoverre het ten dienste staat van het behalen van die titel en potentiele werkgevers laten zien hoeveel talent je hebt, en dus eigenlijk hoeveel meer je daarmee had kunnen doen.
Ik kan me nog een discussie daarover herinneren uit mijn eigen middelbare schooltijd met de leraard Frans die klaagde over gebrek aan excelleren. Die vond dan dat ik een 10 moest halen op een S.O. vocabulaire, woordjes leren dus. Daar was ik ook goed in, maar ik probeerde dat met de stopwatch erbij steeds sneller en sneller te doen. Dus ik was dan supergeconcentreerd en met mijn eigen systematiek op een gegeven moment nog maar 12 minuten bezig en had dus voor mezelf de lat heel loog liggen, om die vervolgens ook weleens niet te halen wat dan resulteerde in een matig cijfer. Dus terwijl ik eigenlijk bezig was met excelleren, de meesten hadden 3 kwartier of nog veel langer nodig, vond hij dat ik of welke leerling dan ook excelleerde als ik een 10 haalde, terwijl dat niks meer was dan een kwestie van een halfuurtje stampen ipv er een recordpoging van te maken.quote:
Wat in die hele discussie ondergesneeuwd is, is het volgende.
Nederland is het enige land ter wereld waar al op 12-jarige leeftijd leerlingen worden uitgesplitst naar niveau gekoppeld aan een uitstroomniveau.
Nederland prijkt vrijwel bovenaan de wereldlijst wat betreft het verschil tussen laag presterende en hoog presterende leerlingen. Die is nergens zo klein als in Nederland.
Dat zou dus betekenen dat ons systeem juist extreem nivellerend is. Wij hebben vrijwel geen excellente leerlingen.
Dus wat is dan dat excelleren? Voor een leraar of een school is dat vaak een 9 of een 10, maar is dat voor de leerling wel interessant? Er was ook een jongen in mijn klas die op het bord eventjes de ABC-formule bewees (zeg ik dat goed? Het ging langs me heen maar het hele bord stond vol in ieder geval). Die haalde altijd 9's en 10-en op de beta vakken, maar presteert hij dan excellent? Nee, hij laat zien hoe slim hij is en het cijfer laat zien dat de school zijn tijd verdaan heeft met te eenvoudige stof. Dat is geen goede indicator van de kwaliteit van het onderwijs, dat talent was er al.
Door omstandigheden had ik al vrij vroeg het eigenaarschap van mijn eigen leerproces. Maar dat betekent dan dus ook dat de school en de leerkracht er voor jou is, en jij er niet bent om de leerkracht te behagen met een hoog cijfer. Dat kan allemaal, omdat je aan het leren bent en een ander laten zien wat je kan niet zo interessant is. Allemaal mogelijk gemaakt doordat prachtige stelsel dat je als je over een drempel heen bent en regelmatig afdoende vooruitgang laat zien, je daarin een grote marge hebt om eens wat te proberen of gewoon aan te kloten. Dat moet ook gebeuren.
Die achteruitgang is vrij recent. Het Nederlandse onderwijs heeft hij vrij lang behoorlijk goed gedaan met die vroege selectie. Ik denk dat het voordeel voor de beste leerlingen hem erin zit dat je schaamteloos slim kunt zijn. Het is gewoon een beetje lullig voor de tragere leerlingen om te showen wat je kunt, dat wordt snel het verschil erin wrijven. Als je onder gelijken bent qua talent dan kun je competitiever zijn. De sociale ontwikkeling waarom latere selectie geprezen wordt leidt juist tot niet laten zien wat je kunt, maar ook minder doen en minder leren.quote:Als wij het gaan inrichten zoals de rest van de wereld zouden de verschillen dus gaan toenemen zoals in de rest van de wereld. De zwakkeren worden zwakker en de goede leerlingen beter. Mensen die zich zorgen maken over de goede leerlingen, zouden het dus moeten toejuichen. Het huidige systeem is nl. behoorlijk funest voor de boven gemiddelde leerling.
Dit lijkt niet logisch, maar dit is al jaren en jaren zo. Nederland presteert goed qua onderwijs (altijd in de top 10), maar bungelt onderaan op twee aspecten: heel laag percentage hoogpresteerders en zeer lage motivatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Mag ik vragen wat die systematiek was?quote:
Ik kan me nog een discussie daarover herinneren uit mijn eigen middelbare schooltijd met de leraard Frans die klaagde over gebrek aan excelleren. Die vond dan dat ik een 10 moest halen op een S.O. vocabulaire, woordjes leren dus. Daar was ik ook goed in, maar ik probeerde dat met de stopwatch erbij steeds sneller en sneller te doen. Dus ik was dan supergeconcentreerd en met mijn eigen systematiek op een gegeven moment nog maar 12 minuten bezig en had dus voor mezelf de lat heel loog liggen, om die vervolgens ook weleens niet te halen wat dan resulteerde in een matig cijfer. Dus terwijl ik eigenlijk bezig was met excelleren, de meesten hadden 3 kwartier of nog veel langer nodig, vond hij dat ik of welke leerling dan ook excelleerde als ik een 10 haalde, terwijl dat niks meer was dan een kwestie van een halfuurtje stampen ipv er een recordpoging van te maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een combinatie van forceren, dus niet verder gaan tot je het echt weet, veel beelden erbij maken en zoveel mogelijk ezelsbruggetjes, en alles uitspreken. Niet per se hardop, maar wel het spraakgedeeltje van je hersenen gebruiken.quote:
[..]
Mag ik vragen wat die systematiek was?
Dat vind ik op zich ook wel iets opvallends in het onderwijs. Er werd nooit systematisch gewerkt aan hoe je iets leert. Om het maar weer te vergelijken met voetbal, het is oefenen zonder oefenmeester en zonder oefeningen, hier ga maar met de bal spelen. Daar wordt je ook beter van, maar hard schiet het niet op.
Ook bij de betavakken waar ik niet best in was is me nooit een aanpak geleerd om te komen van niet begrijpen naar wel begrijpen, het was slechts wachten tot het kwartje een keer viel. Je zou leerlingen moeten leren grip krijgen op het microleerproces zelf, of dat nou begrijpen is of 'dom' stampen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik snap het ook niet.quote:
[..]
Een combinatie van forceren, dus niet verder gaan tot je het echt weet, veel beelden erbij maken en zoveel mogelijk ezelsbruggetjes, en alles uitspreken. Niet per se hardop, maar wel het spraakgedeeltje van je hersenen gebruiken.
Dat vind ik op zich ook wel iets opvallends in het onderwijs. Er werd nooit systematisch gewerkt aan hoe je iets leert. Om het maar weer te vergelijken met voetbal, het is oefenen zonder oefenmeester en zonder oefeningen, hier ga maar met de bal spelen. Daar wordt je ook beter van, maar hard schiet het niet op.
Ook bij de betavakken waar ik niet best in was is me nooit een aanpak geleerd om te komen van niet begrijpen naar wel begrijpen, het was slechts wachten tot het kwartje een keer viel. Je zou leerlingen moeten leren grip krijgen op het microleerproces zelf, of dat nou begrijpen is of 'dom' stampen.
Bij mijn laatste sollicitatie werd naar mijn onderwijsfilosofie gevraagd. In Nederland mag je het als leerling allemaal lekker zelf uitzoeken, sink or swim, in het Engels, wat wel prima is als je een academische loopbaan ambieert, maar veel leerlingen doe je hiermee te kort.
De Feynman lectures waren voor mij een verademing. Hij legde alles uit, in plaats van uit te gaan dat de lezer zelf wel het een en ander uit kon vogelen.
Nu, met het leren van vreemde talen, blijken methodes als Pimsleur en Michel Thomas erg effectief. De leraar doet het werk, en je pikt alles snel op.
Ik ben 100% beta, en in ons wereldje moet je oefenen tot je erbij neervalt. Maar ook dat zie je niet vaak terug in het curriculum. Het zijn ook vaak van die slimme types die voor de klas staan, die zelf nooit met de stof geworsteld hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nederland springt er uit waar het gaat om het kleine verschil tussen goede en slechte leerlingen. Tegelijkertijd zijn wij de enige die een systeem heeft van divergente differentiatie. Dat zou dus verband met elkaar kunnen hebben.quote:
[..]
Waar haal je die wijsheid vandaan?
(En dan doel ik vooral op de vraag waarom dit aan het systeem zou liggen)
Tegelijkertijd spitst de discussie zich erop dat bij latere schoolkeuze nadelig zou uitpakken voor de betere leerlingen. Maar.... alle andere landen ook die ook in de top 10 staan en niet ons systeem hebben, scoren de excellente leerlingen veel beter. Dus... waar haalt iedereen het idee vandaan dat een latere schoolkeuze nadelig zou uitpakken voor bijv. VWO en gymnasium leerlingen? Ze scoren nu al nauwelijks veel beter dan VMBO-leerlingen.
Of... is het niveau van het VWO/Gymnasium is veel te laag? ...
Ik denk overigens dat we nu niet weer het schoolsysteem moeten omgooien. Het mislukt steeds. Volgens mij kunnen we beter tijd/geld/energie stoppen om het onderwijs op de Havo, VWO, gymnasia op te krikken. Eerlijk gezegd denk ik dat die leerlingen daar nauwelijks worden uitgedaagd. De motivatie bij de leerlingen is extreem laag en de lessen zijn saai. Nauwelijks anders dan 30 jaar geleden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Injetta op 25-01-2020 15:35:37 ]
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Dat is wat er volgens mij juist ook misgaat. Excelleren heeft niks te maken met sneller woordjes leren of een hoog cijfer halen op een dom proefwerk.quote:
Ik kan me nog een discussie daarover herinneren uit mijn eigen middelbare schooltijd met de leraard Frans die klaagde over gebrek aan excelleren. Die vond dan dat ik een 10 moest halen op een S.O. vocabulaire, woordjes leren dus. Daar was ik ook goed in, maar ik probeerde dat met de stopwatch erbij steeds sneller en sneller te doen. Dus ik was dan supergeconcentreerd en met mijn eigen systematiek op een gegeven moment nog maar 12 minuten bezig en had dus voor mezelf de lat heel loog liggen, om die vervolgens ook weleens niet te halen wat dan resulteerde in een matig cijfer. Dus terwijl ik eigenlijk bezig was met excelleren, de meesten hadden 3 kwartier of nog veel langer nodig, vond hij dat ik of welke leerling dan ook excelleerde als ik een 10 haalde, terwijl dat niks meer was dan een kwestie van een halfuurtje stampen ipv er een recordpoging van te maken.
Dus wat is dan dat excelleren? Voor een leraar of een school is dat vaak een 9 of een 10, maar is dat voor de leerling wel interessant? Er was ook een jongen in mijn klas die op het bord eventjes de ABC-formule bewees (zeg ik dat goed? Het ging langs me heen maar het hele bord stond vol in ieder geval). Die haalde altijd 9's en 10-en op de beta vakken, maar presteert hij dan excellent? Nee, hij laat zien hoe slim hij is en het cijfer laat zien dat de school zijn tijd verdaan heeft met te eenvoudige stof. Dat is geen goede indicator van de kwaliteit van het onderwijs, dat talent was er al.
Het onderwijs op VWO is bijna hetzelfde als op het VMBO. Zelfde leerstof, zelfde domme oefeningetjes met alleen wat ingewikkeldere vragen. Cijfers halen. De leerling van nu moet uitgedaagd worden. Volgens zit er potentie die nog weinig wordt gezien en benut.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Ik bedoel niet eens zozeer het uitgelegd krijgen, maar hoe besteed je je tijd goed als je zelf met alleen een boek voor je neus zit. Ik ben zo goed geworden in stampen omdat ik er al goed in was, als je goed bent en zelfvertrouwen hebt ga je ermee spelen, en zo wordt je beter (nog een reden waarom ik tegen het constant moeten presteren ben). Maar bij de betadingen waar ik niet erg goed in was dan lees je het nog maar een keer, en nog eens. Dat schiet gewoon niet op.quote:
[..]
Ik snap het ook niet.
Bij mijn laatste sollicitatie werd naar mijn onderwijsfilosofie gevraagd. In Nederland mag je het als leerling allemaal lekker zelf uitzoeken, sink or swim, in het Engels, wat wel prima is als je een academische loopbaan ambieert, maar veel leerlingen doe je hiermee te kort.
De Feynman lectures waren voor mij een verademing. Hij legde alles uit, in plaats van uit te gaan dat de lezer zelf wel het een en ander uit kon vogelen.
Nu, met het leren van vreemde talen, blijken methodes als Pimsleur en Michel Thomas erg effectief. De leraar doet het werk, en je pikt alles snel op.
Ik ben 100% beta, en in ons wereldje moet je oefenen tot je erbij neervalt. Maar ook dat zie je niet vaak terug in het curriculum. Het zijn ook vaak van die slimme types die voor de klas staan, die zelf nooit met de stof geworsteld hebben.
Ik was ook helemaal niet gewend dingen niet meteen te begrijpen en daardoor ook niet erg op mijn gemak met dingen uitgelegd moeten krijgen. Dus dan luister je de uitleg af en probeer je het nog een keer. Je zou leerlingen eigenlijk al vroeg de didactiek van de ontvangende partij moeten leren. Maar ja, daarvoor moet je de focus op het leren hebben en niet op het kijken wat de leerlingen voor talent hebben of wat ze presteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vond dus wel dat ik aan het excelleren was door heel erg geconcentreerd volgens eigen systematiek in heel korte tijd die taak te volbrengen. Net zoals ik vond dat ik excelleerde als ik van iets niet begrijpen naar iets helemaal begrijpen wist te gaan, of na 3 maanden niets doen er op zondagavond het hele werkstuk uitramde. Dan sta je helemaal op scherp.quote:
[..]
Dat is wat er volgens mij juist ook misgaat. Excelleren heeft niks te maken met sneller woordjes leren of een hoog cijfer halen op een dom proefwerk.
Ik denk dat die vooral zichzelf moet uitdagen. Als je toch wel weet dat je haalt dan geeft dat ook de vrijheid om te kijken wat je er zelf uit wil halen. Als je alleen maar bezig bent om aan andermans eisen te voldoen ga je geen hogere eisen aan jezelf stellen.quote:Het onderwijs op VWO is bijna hetzelfde als op het VMBO. Zelfde leerstof, zelfde domme oefeningetjes met alleen wat ingewikkeldere vragen. Cijfers halen. De leerling van nu moet uitgedaagd worden. Volgens zit er potentie die nog weinig wordt gezien en benut.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is nog niet veel onderzoek gedaan, maar uit wat er is gedaan, komen er vooralsnog geen significante voor- of nadelen naar voren op cognitief gebied. Dus daar ligt geen reden om aan te nemen dat de huidige structuur, puur op cognitief vlak, beter of slechter werkt dan een 'brede school'-opzet.quote:
Ik ben ook tegen. Les krijgen op niveau heeft in mijn optiek grote voordelen, in elk geval voor de sterkste en de zwakste leerlingen en dat zijn toch vaak de groepen die buiten de boot vallen omdat veel zich nu eenmaal concentreert rond het midden. Maar er zijn op dit moment te veel barrières om weg te komen van het niveau waar je vanuit groep 8 bent ingedeeld, en dat is een probleem.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Prima dat je het 'teaching to the test' bekritiseert (en je hebt in mij een medestander), maar dat is niet echt relevant in deze discussie.quote:
[..]
Nee, ik betwist het idee dat een school of het onderwijs presteert door leerlingen die presteren op testjes en ik betwist dat leerlingen moeten presteren. Leerlingen moeten leren en een school presteert door leerlingen veel te laten leren. Om dat te optimaliseren moet je af en toe proberen te meten hoever de leerling al is en hoeveel talent die heeft.
Nogmaals: op basis waarvan trek je die conclusie? Het enige waarmee je dat kunt staven is door diezelfde testen waarvan jij de resultaten niet erkent. Anders kom je niet verder dan het boerenverstand van mensen als Lyrebird.quote:Ik kan niet anders dan waarnemen dat het kennisniveau en begripsniveau daalt, het taalniveau achteruit holt en het met de algehele culturele bagage (Bildung) bedroevend gesteld is.
En los van de vraag of het vwo-niveau nu op peil is. Waarom zou dat vroeger beter zijn geweest? Ik kan namelijk niet anders dan waarnemen dan dat oudere generaties evengoed bedroevend slecht zijn in het volmaken van een gedegen argumentatiestructuur. Oudere generaties hebben wel beter leren stampen, maar zoals jij aangeeft is dat ook nauwelijks een kwaliteit.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik kan mij alleen maar herhalen: hoe kom je erbij dat dit te danken/wijten zou zijn aan het schoolsysteem? Waarom is het bv. niet zo dat wij op zichzelf al een vrij egalitaire samenleving hebben en dat de 'voormeting' dus al een relatief gelijkwaardig speelveld creëert? In dat geval heeft het weinig met het systeem te maken.quote:
[..]
Nederland springt er uit waar het gaat om het kleine verschil tussen goede en slechte leerlingen. Tegelijkertijd zijn wij de enige die een systeem heeft van divergente differentiatie. Dat zou dus verband met elkaar kunnen hebben.
Sterker nog, het meeste bewijs lijkt erop te duiden dat ons systeem helemaal niet zorgt voor convergentie, omdat veel leerlingen blijven hangen in hun achtergrond.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik vind dat eerder een symptoom van het falen van het systeem. Dat iemand in één avond een werkstuk kan afleveren dat voldoende kwaliteit zou bevatten.quote:
[..]
Net zoals ik vond dat ik excelleerde als ik van iets niet begrijpen naar iets helemaal begrijpen wist te gaan, of na 3 maanden niets doen er op zondagavond het hele werkstuk uitramde. Dan sta je helemaal op scherp.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Welk bewijs?quote:
[..]
Ik kan mij alleen maar herhalen: hoe kom je erbij dat dit te danken/wijten zou zijn aan het schoolsysteem? Waarom is het bv. niet zo dat wij op zichzelf al een vrij egalitaire samenleving hebben en dat de 'voormeting' dus al een relatief gelijkwaardig speelveld creëert? In dat geval heeft het weinig met het systeem te maken.
Sterker nog, het meeste bewijs lijkt erop te duiden dat ons systeem helemaal niet zorgt voor convergentie, omdat veel leerlingen blijven hangen in hun achtergrond.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
