Hoeveel is de mens waard? We waren het eigenlijk alle vier wel eens dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn, maar wel zo veel mogelijk binnen redelijke voorwaarden gelijk behandeld moeten worden.
Toen kaarte iemand een hypothetisch geval aan:
"Er zitten 2 wezens in een gebouw. Een extreem verstandelijk gehandicapt kind dat later ook geen kans heeft op enkele verbetering, en zijn begeleidingshond. Het gebouw vliegt in de fik en beiden zitten in een andere kamer. Jij bent brandweerman/vrouw en kan er maar 1 redden"
Wie moet er dan gered worden? Mijn take was dat de begeleidingshond gered moest worden. Die zou namelijk meer bijdragen aan de samenleving en het waarnemingsvermogen van de hond is waarschijnlijk van hogere kwaliteit.
Ben benieuwd wat jullie vinden en wat de achterliggende gedachte daarvoor is.
Fipo en ik dan al verwijzen naar een zeer zwarte periode van de geschiedenis. Jij moet je na laten kijken.quote:
Dit is gewoon even trollen op een Internet forum.quote:Op woensdag 8 januari 2020 18:07 schreef T-zooi het volgende:
Dus mensen die gehandicapt zijn, zijn minder waard zijn dan een hond?
Je gedachtes eruit typen die je in het echt niet durft te uitten
Da's niet vergelijkbaar aan de holocaust als dat bedoeld wordt.quote:Op woensdag 8 januari 2020 18:07 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Fipo en ik dan al verwijzen naar een zeer zwarte periode van de geschiedenis. Jij moet je na laten kijken.
Dat wordt letterlijk nergens gesuggereerd. Het gaat om >ernstig mentaal gehandicapte mensen die geen kans op verbetering hebben< versus een begeleidingshond.quote:
Dus mensen die gehandicapt zijn, zijn minder waard zijn dan een hond?
December/Januari is toch altijd een rustige periodequote:Op woensdag 8 januari 2020 18:10 schreef halfway het volgende:
En zie hier de gemiddelde werkdag van een kantoorslaaf.
Je vraagt je letterlijk af hoeveel de mens waard is. Je zegt dat niet iedereen even veel waard is en de gehandicapte staat ergens onderaan.quote:
[..]
Dat wordt letterlijk nergens gesuggereerd. Het gaat om >ernstig mentaal gehandicapte mensen die geen kans op verbetering hebben< versus een begeleidingshond.
Goed bezig Hitler.
Je mag jezelf nooit moeilijke vragen stellen?quote:
[..]
Je vraagt je letterlijk af hoeveel de mens waard is. Je zegt dat niet iedereen even veel waard is en de gehandicapte staat ergens onderaan.
Goed bezig Hitler.
De dikke man versie van het trolley-probleem is volgens jou ook Hitler-achtig?
Kijk, ik vind het helemaal prima dat je een andere mening hebt hoor, maar ben wel benieuwd of er objectieve argumenten zijn die elkanders denkbeelden zouden kunnen veranderen.
Ad hominem drogreden is snel gebeurd in deze
Je zal het maar mey dit soort dingen bezig zijn in de baas zijn tijd, dan ben je pas een waardeloos mens
Ik heb niet eens gezegd of ik het er mee eens ben of niet. Ik houd je alleen een spiegel voor van wat je zegt maar blijkbaar begrijp je het zelf niet.quote:
[..]
Je mag jezelf nooit moeilijke vragen stellen?
De dikke man versie van het trolley-probleem is volgens jou ook Hitler-achtig?
Kijk, ik vind het helemaal prima dat je een andere mening hebt hoor, maar ben wel benieuwd of er objectieve argumenten zijn die elkanders denkbeelden zouden kunnen veranderen.
Ad hominem drogreden is snel gebeurd in deze
En je werk. Laten we eerlijk zijn, dat is gewoon een TBS kliniek of niet?
Kijkende naar een gezond lichaam, dus alle gezonde organen.
Op de zwarte markt véél meer.quote:
Rond de 20.000 euro.
Kijkende naar een gezond lichaam, dus alle gezonde organen.
Mee eens, in India krijgen ze een schijntje voor het afstaan van een nier.quote:
[..]
Op de zwarte markt véél meer.
Ik weet niet of ik het geheel correct heb, maar dat is wat ik begrepen had.
Ja lijkt mij ook vrij logischquote:
Dus mensen die gehandicapt zijn, zijn minder waard zijn dan een hond?
Hoe ziet een maatschappij er uit als jou het leven niet is gegund als jouw maatschappelijke nut voor enkele personen die een keuze moeten maken over jouw lot niet helemaal helder is?
Wat voor een constante stress levert dat denk je op voor mensen die of zichzelf soms (in een moment van depressie wellicht) er van verdenken niks bij te dragen of die gehandicapte familieleden hebben waarvan duidelijk is dat ze technisch gezien weinig bijdragen.
Kan iemand de maatschappij netto wat kosten maar wel geliefd zijn door naasten en op emotioneel vlak onmisbaar zijn?
Een principe dat wij iemands waarde onuitdrukbaar achten als maatschappij is in die zin en "leugen" (metaforische waarheid) die essentieel is om moreel pro-sociaal gedrag de voorgrond te geven. Een maatschappij waarin we dat niet doen is slechter voor iedereen. Wij willen expres blind zijn voor iemands technische waarde zodat mensen voor ons zelf ook niet continu onze technische waarde gaan berekenen om onze toegang tot de maatschappij of zelfs het leven te evalueren.
[ Bericht 11% gewijzigd door SpecialK op 08-01-2020 20:25:38 ]
Inbreken in iemands huis en dan een kogel vangen lijkt te vallen onder het "eigen schuld dikke bult" principe... Een hond schoppen is voldoende om elke vorm van compassie kwijt te raken. Een kind verkrachten staat garant voor een lynchmob.. zelfs in westerse landen.
Wangedrag is de sleutel. Niet wie je bent of wat voor bijdrage je levert.
De economische prijs van gelijkwaardigheid heeft uiteraard een cijfer. Binnen de gezondheidszorg is er een zogeheten QALY. Deze geeft (simpel gezegd) een prijs aan een gezond levensjaar.
Als er een economische waarde toegekend kan worden aan de mens, dan zou m.i. ook een maatschappelijke waarde toegekend moeten kunnen worden. (In welke eenheid deze uitgedrukt zou kunnen worden is natuurlijk lastiger.) Een hond, zoals in je voorbeeld, kan natuurlijk een grotere maatschappelijke waarde hebben dan kasplantje.
De vragen die hier m.i. uit rijzen zijn: "Wat is maatschappelijke waarde?" en "Mag deze waarde leidend zijn wanneer er keuzes gemaakt moeten worden bij leven en dood?"
Enerzijds ben je geneigd te zeggen dat de mens meer waard is, omdat die van ons eigen soort is, in tegenstelling tot de hond. Aan de andere kant snap ik ook jouw gedachtengang dat de hond meer economische waarde heeft.
Dan is de vraag: moet je overal een economische waarde aan hangen? Want dat maakt de maatschappij heel erg kil. Wat is dan de volgende stap? Wajongers leveren bijvoorbeeld ook geen (economische) waarde, krijgen zij dan geen uitkering meer bijvoorbeeld? Dus ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het waarde ophangen aan iemand.
Het klopt wel dat de jongen die zwaar gehandicapt is heel erg veel kost voor de maatschappij, terwijl de hond meer oplevert. Dergelijke vragen zijn zo lastig, dat ik nooit voor de keuze gesteld hoef te worden.
Stel dat ik die keuze moet maken zou ik denk ik voor de man gaan. Puur omdat ik zelf ook gered zou willen worden, uit een brand.
Dat gebeurt al. Hoeveel wil een autofabrikant extra investeren in auto-veiligheid om op wereldschaal 10 doden minder te veroorzaken.quote:
Dan is de vraag: moet je overal een economische waarde aan hangen? Want dat maakt de maatschappij heel erg kil.
Waar je helemaal de fout in gaat is dat jij, en je vier kompanen, sowieso vinden dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn. Als het was: niet alle mensen zijn gelijk, dan is dat een feit. Gelijkwaardigheid, dat is een ander verhaal. Daar aan tornen leidt onherroepelijk tot problemen.quote:
[..]
Je mag jezelf nooit moeilijke vragen stellen?
De dikke man versie van het trolley-probleem is volgens jou ook Hitler-achtig?
Kijk, ik vind het helemaal prima dat je een andere mening hebt hoor, maar ben wel benieuwd of er objectieve argumenten zijn die elkanders denkbeelden zouden kunnen veranderen.
Ad hominem drogreden is snel gebeurd in deze
Verder is het weinig verrassend dat jij zelfs wat mensenlevens betreft denkt in rendement.
quote:
Ik heb gemerkt dat mensen die metaforische waarde kunnen kwijtraken. En dat is op basis van wangedrag. Vooral het soort gedrag waarbij jij een ander persoon of dier slachtoffert zonder dat daar een verzachtende reden voor is.
Inbreken in iemands huis en dan een kogel vangen lijkt te vallen onder het "eigen schuld dikke bult" principe... Een hond schoppen is voldoende om elke vorm van compassie kwijt te raken. Een kind verkrachten staat garant voor een lynchmob.. zelfs in westerse landen.
Wangedrag is de sleutel. Niet wie je bent of wat voor bijdrage je levert.
Gehandicapte kosten de maatschappij alleen maar geld.quote:
Dus mensen die gehandicapt zijn, zijn minder waard zijn dan een hond?
Prima als ouders ervoor kiezen om gehandicapt kind te houden maar dan moet je wel financieel krachtig genoeg zijn om alles zelf te betalen.
Wiens Lebensraum gaat het hier over?quote:
Van het deel van de bevolking die de gemeenschap van voortbestaan voorziet.quote:
[..]
Wiens Lebensraum gaat het hier over?
Oftewel de gezonde mens die de ongezonde mens in haar behoeften kan voorzien nadat hij zichzelf voorzien heeft.
We kunnen het ook omdraaien. Eerst de ongezonde. Maar als de gezonde als eerste doodgaat, wie onderhoudt de ongezonde dan?
Dit laatste fenomeen is in Europa gaande, maar dit snappen we niet. Hitler wel, maar die heeft zulke domme dingen gedaan, waardoor we werkelijk alles van die man vergeten zijn. Eigenlijk wel begrijpelijk.
Jij komt als brandweerman een brandend gebouw binnenrennen, je ziet een kind en een hond en je kunt er maar 1 redden. Je redt het kind.quote:
[..]
Dat wordt letterlijk nergens gesuggereerd. Het gaat om >ernstig mentaal gehandicapte mensen die geen kans op verbetering hebben< versus een begeleidingshond.
[ Bericht 19% gewijzigd door wodca op 10-01-2020 19:15:59 ]
Als hij het niet deed was had iemand anders het wel verkeerd aangepakt.quote:
[..]
Van het deel van de bevolking die de gemeenschap van voortbestaan voorziet.
Oftewel de gezonde mens die de ongezonde mens in haar behoeften kan voorzien nadat hij zichzelf voorzien heeft.
We kunnen het ook omdraaien. Eerst de ongezonde. Maar als de gezonde als eerste doodgaat, wie onderhoudt de ongezonde dan?
Dit laatste fenomeen is in Europa gaande, maar dit snappen we niet. Hitler wel, maar die heeft zulke domme dingen gedaan, waardoor we werkelijk alles van die man vergeten zijn. Eigenlijk wel begrijpelijk.
In de VS waren ze voor WO2 ook al ver met verplichte sterilisatie voor zwakbegaafden. Er waren al plannen om dit uit te breiden naar andere bevolkingsgroepen.
In theorie is een dictator ook de beste bestuursvorm omdat je dan geen tegenspraak hebt. het werkt echter alleen als hij in de beste bedoelingen voor het volk handelt. Mensen echter kunnen niet met deze macht omgaan.
Dus als je moet kiezen tussen je broer/zus/moeder/vader of ander familielid van wie je houdt of een hond dan is je keuze snel gemaakt?quote:
Ik heb sowieso een hond mijlenver boven de mens staan. Dus als ik moest kiezen tussen een edel dier als een begeleidingshond en een verspilling van Lebensraum dan is dat iets waar ik niet lang over hoef na te denken.
Ik bedoel dit heel serieus en niet als aanval trouwens.
Moet ik nu hypothetische familieleden waar ik van zou houden vergelijken met een willekeurige hond die ik niet ken?quote:
[..]
Dus als je moet kiezen tussen je broer/zus/moeder/vader of ander familielid van wie je houdt of een hond dan is je keuze snel gemaakt?
Ik bedoel dit heel serieus en niet als aanval trouwens.
Of bedoel je iets anders?
Nou ja, ik wil meer aantonen dat bijna ieder mens personen hebben die van ze houden en die emotioneel reageren. Helemaal als iemand die het kan voorkomen eerder voor een hond gaat.quote:
[..]
Moet ik nu hypothetische familieleden waar ik van zou houden vergelijken met een willekeurige hond die ik niet ken?
Of bedoel je iets anders?
Dit topic is namelijk allemaal niet rationeel te beargumenteren omdat mensen emotionele wezens zijn. je in ander mensen verplaatsen kan helpen, hoewel bewezen is dan sommige mensen dat niet kunnen trouwens.
Goede vraag man.quote:Op woensdag 8 januari 2020 17:57 schreef Mikeytt het volgende:
Geen idee of dit het juiste forum is hoor, maar we hadden vandaag een best wel diepgaand gesprek op kantoor.
Hoeveel is de mens waard? We waren het eigenlijk alle vier wel eens dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn, maar wel zo veel mogelijk binnen redelijke voorwaarden gelijk behandeld moeten worden.
Toen kaarte iemand een hypothetisch geval aan:
"Er zitten 2 wezens in een gebouw. Een extreem verstandelijk gehandicapt kind dat later ook geen kans heeft op enkele verbetering, en zijn begeleidingshond. Het gebouw vliegt in de fik en beiden zitten in een andere kamer. Jij bent brandweerman/vrouw en kan er maar 1 redden"
Wie moet er dan gered worden? Mijn take was dat de begeleidingshond gered moest worden. Die zou namelijk meer bijdragen aan de samenleving en het waarnemingsvermogen van de hond is waarschijnlijk van hogere kwaliteit.
Ben benieuwd wat jullie vinden en wat de achterliggende gedachte daarvoor is.
Mark Twain schreef ooit dat een mens zo'n beslissing met zijn hersenen maakt uit pure egoïsme.
- Wie er gered wordt, hebben de hersenen al beslist. Zo zal iedereen een andere keuze maken, maar de grondslag is in deze zoals Mark Twain het omschreef, waarom zijn er mensen die wel een gebouw in gaan en andere niet, ook dit heeft met enkel egoïsme te maken.
Het gaat niet om de waarde van de ander, maar om de waarde die de redder daarna ervaart, desnoods met het bekomen van eigen leven, zelfs dan heeft men de status bereikt die de hersenen maakte. Het hart zou waarschijnlijk een ander keuze hebben gemaakt maar in die fracties van secondes, overheersen gedachten en lichamelijke emoties.
Dat had ie ook al toen de chromosomen uitgedeeld werden, dus het is niet alsof ie dat niet gewend is ofzo.
Is de broer/zus/moeder/vader ernstig lichamelijk en mentaal gehandicapt?quote:
[..]
Dus als je moet kiezen tussen je broer/zus/moeder/vader of ander familielid van wie je houdt of een hond dan is je keuze snel gemaakt?
Ik bedoel dit heel serieus en niet als aanval trouwens.
Het is wel een interessante vraag die volgens mij ook eerder is teruggekomen in een recent topic: Is al ons gedrag in de kern egoïstisch? Ik kan meekomen in deze gedachtengang, maar vind het tegelijk niet heel relevant. Ik hecht meer waarde aan de uitkomst van het gedrag dan de achterliggende intentiesquote:
- Wie er gered wordt, hebben de hersenen al beslist. Zo zal iedereen een andere keuze maken, maar de grondslag is in deze zoals Mark Twain het omschreef, waarom zijn er mensen die wel een gebouw in gaan en andere niet, ook dit heeft met enkel egoïsme te maken.
Uiteraard, dat is wat er in de praktijk zal gebeuren en gedaan zal worden. Dat is immers protocol.quote:
[..]
Jij komt als brandweerman een brandend gebouw binnenrennen, je ziet een kind en een hond en je kunt er maar 1 redden. Je redt het kind.
Uiteraard , ik bracht alleen aan dat de achterliggende gedachten misschien wat worden onderschat in dit soort situaties want die zijn wel zeker relevant voor het handelen. Het woord ''achterliggend'' is dan ook best verwarrend. Het gedrag is namelijk al bepaald vóór men het gebouw in gaat, het water in duikt etc. etcquote:
[..]
Het is wel een interessante vraag die volgens mij ook eerder is teruggekomen in een recent topic: Is al ons gedrag in de kern egoïstisch? Ik kan meekomen in deze gedachtengang, maar vind het tegelijk niet heel relevant. Ik hecht meer waarde aan de uitkomst van het gedrag dan de achterliggende intenties
Heel mooi verwoord. Ik denk er hetzelfde over.quote:
Dit is een heel lastige vraag.
Enerzijds ben je geneigd te zeggen dat de mens meer waard is, omdat die van ons eigen soort is, in tegenstelling tot de hond. Aan de andere kant snap ik ook jouw gedachtengang dat de hond meer economische waarde heeft.
Dan is de vraag: moet je overal een economische waarde aan hangen? Want dat maakt de maatschappij heel erg kil. Wat is dan de volgende stap? Wajongers leveren bijvoorbeeld ook geen (economische) waarde, krijgen zij dan geen uitkering meer bijvoorbeeld? Dus ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het waarde ophangen aan iemand.
Het klopt wel dat de jongen die zwaar gehandicapt is heel erg veel kost voor de maatschappij, terwijl de hond meer oplevert. Dergelijke vragen zijn zo lastig, dat ik nooit voor de keuze gesteld hoef te worden.
Stel dat ik die keuze moet maken zou ik denk ik voor de man gaan. Puur omdat ik zelf ook gered zou willen worden, uit een brand.
Of hoe groot op de bouw een investering mag/moet zijn om een dodelijk ongeval te voorkomen. Als je die vraag stelt voor een huishouden dan kom je vast op een lager bedrag uit.
Ook in het verkeer, door sneller rijden of b.v het gebruik van grotere vrachtwagens gaan er meer mensen dood maar het levert ook tijd op en tijd is geld.