[CENTRAAL] FvD #190 Waar Thierry ook een hele goede interviewer is

Maar het zou inderdaad goed een imago dingetje kunnen zijn hoor, hoewel ik politiek wel probeer te volgen (vind het soms wel lastig) maar toch is het lastig om partijen goed in te schalen natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2020 20:15 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hiddema, de externe boekhouder en het ministerie van Binnenlandse zaken geen aanwijzingen van fraude.

Hiddema houdt zich helemaal niet bezig met de boekhouding en zit ook niet in het bestuur. Daarnaast heeft Hiddema aangegeven dat hij het royement van Otten terecht vond, hij zou het alleen op een andere manier hebben gedaan.
https://www.ad.nl/binnenl(...)rtij-gezet~a97be956/

FvD heeft Otten niet beschuldigd van fraude maar van een poging tot fraude.
https://forumvoordemocrat(...)dt-poging-tot-fraude

De externe accountant heeft een accountantsverklaring met beperking afgegeven vanwege het ontbreken van talloze bonnen en facturen van partijuitgaven en het verdwijnen van vele duizenden euro’s cash die zijn opgehaald bij partijbijeenkomsten

quote:

En dan toch naar buiten toe blijven communiceren dat het een zootje was en er gestolen is. Dat is vrij uniek voor een politieke partij...

Inderdaad, hoe is het mogelijk hè. Die factuur naar de minnares van Otten was gewoon een foutje omdat die factuur toevallig op de verkeerde stapel lag, dat het bestuur eerst een formeel verzoek bij de bank moest indienen om toegang te krijgen tot de rekeningen omdat Otten na herhaaldelijke verzoeken dat blokkeerde zegt ook niets.

Dat Otten zichzelf vanuit de partij 30k heeft overgemaakt en dat hij aan Robert Baljeu - zonder medeweten van de rest van het bestuur en zonder geldig contract - meer dan ¤ 145k heeft uitgekeerd in anderhalf jaar tijd is ook legitiem natuurlijk. Je kunt hooguit spreken van beginnersfoutjes van een ervaren penningmeester, kan gebeuren.

Ondertussen 50k terugstorten is uiteraard een slimme zet van Otten, hierdoor zal hij zeker sterker staan in zijn smaadzaak. Het laat in ieder geval zien dat Otten niets verkeerd heeft gedaan. Dat wordt na de rechtzaak ongetwijfeld weer teruggestort naar Otten. Ik denk dat iedere partij zit te springen om een penningmeester als Otten.

Er was maar één reden van het royement en dat was de richtingenstrijd, wat inmiddels ook duidelijk zichtbaar is geworden gezien de grote leegloop bij FvD nadat Otten voor zichzelf is begonnen

Overigens @Klopkoek ik keek nog even maar wat interviews die Otten gaf. Daarin zegt hij dat hij Baudet steeds naar het politieke centrum wilde terugtrekken / behouden.

Ik weet niet wa5 hij in z'n nieuwe partij gaat doen natuurlijk. Mogelijk wordt die rechtser, maar het is net zo goed mogelijk dat hij er toch weer een centrumpartij van wil gaan maken. Gaat er dus echt aan liggen met welke standpunten ze komen.

Otten deugt niet en heeft 0,0 charisma. Genoeg voor 0 zetels.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2020 23:05 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hiddema zegt in dat filmpje dat hij het niet eens is met Baudet. Dat hij het liefst Otten in de partij had gehouden.

Jij pikt eruit wat je eruit wil pikken

Ik citeer Hiddema nota bene, dat is de toelichting na het interview met Jahir omdat de Nederlandse media massaal had geschreven dat Hiddema vond dat Otten onterecht uit de partij werd gezet. Als je goed luistert was de vraag van Jahir; 'vind u het terecht dat Otten op deze manier uit de partij is gezet?' Geen enkele partij zit te wachten op zulke ruzies en royementen, je wilt iedereen het liefst als nieuwe partij die de verkiezingen wint zonder gezeik binnenboord houden natuurlijk, en dat zegt Hiddema. Hiddema kon het blijkbaar op persoonlijk vlak prima vinden met Otten en De Vries maar dat staat natuurlijk los van de ontdekte malversaties.

quote:

Hiddema ontkent trouwens dat hij dinsdagavond in het tv-programma Jinek zou zeggen dat Henk Otten ten onrechte uit Forum voor Democratie is gezet. ,,Ik val Baudet absoluut niet af.”

Dan kan je me verwijten dat ik eruit pik wat ik eruit wil pikken maar dat doe je toch echt zelf.

quote:

Otten is simpelweg beschuldigd van diefstal
Het lijkt me dat je dan aangifte doet, maar FVD heeft geen aangifte gedaan.

Zo te zien zijn ze wel een zaak gestart als ik die tweet van gisteren lees maar die is ingetrokken omdat Otten geld heeft teruggestort. Het was wellicht handiger geweest om wel meteen aangifte te doen voor die andere zaken maar ik begrijp de beweegredenen van FvD om daar vanaf te zien ook wel. Otten was al geroyeerd en het grootste gedeelte is inmiddels teruggestort dus waarom nog veel tijd en energie daar in stoppen?

quote:

Ach. Geeft meer iets aan over de algehele gang van zaken. Baudet betaalde ook zijn hoteletje in Thailand via de partijrekening.

Ik zeg niet dat Baudet smetvrij is maar hier wordt net gedaan alsof Otten hier het grote slachtoffer is en dat is ronduit lachwekkend. Al is een fractie van de aantijgingen waar is dat al voldoende reden om een penningmeester te royeren. De haat tegen Baudet is hier zo groot dat elke verklaring van Otten tegen FvD als zoete koek wordt geslikt en elke verklaring waar FvD mee komt afgeschoten wordt.

quote:

Dit is serieus je logica?

Nee dat was sarcastisch, zucht.

quote:

Er zijn meerdere leden overgestapt naar Otten, maar omdat Baudet populairder is, is er geen richtingenstrijd?

Otten is gewoon geloodst omdat hij kritiek had op de grote leider, net zoals Gert Reedijk, Arthur Legger en Freek-Jan Berkhout (die respectievelijk op plek 8, 12 en 17 stonden op de FVD-lijst van de Tweede-Kamer). Dat ook hadden. Die werden alleen niet beschuldigd van diefstal. Maar het ondermijnen van de uitbouw van de partij

Ik kan me nog herinneren dat Otten bij Nieuwsuur aan tafel zat met Tweebeeke en antwoord gaf op de vraag hoe groot de richtingenstrijd was. Hij zei dat tot 50% best mogelijk was. In de praktijk zijn het er 7 ofzo plus een handjevol leden die nu GO gaan stemmen. Dat is geen richtingenstrijd imo. Blijven volhouden dat Otten alleen geloosd is omdat hij kritiek zou hebben op Baudet kan ik niet serieus nemen.

Ze hebben na het ontdekken van de malversaties hem meermaals de gelegenheid geboden om zich zonder ruchtbaarheid terug te trekken als penningmeester en mocht gewoon blijven. Een aanbod dat hij stelselmatig afsloeg en beantwoordde met publieke confrontatie zoals het interview in het NRC. Tsja..

quote:

Op zaterdag 11 januari 2020 23:35 schreef Harvest89 het volgende:
Otten deugt niet en heeft 0,0 charisma. Genoeg voor 0 zetels.

Ik dacht dat de FvD-flank sowieso niet voor de deugers ging?

quote:

Op zondag 12 januari 2020 01:15 schreef Selqae het volgende:
Ik zeg niet dat Baudet smetvrij is maar hier wordt net gedaan alsof Otten hier het grote slachtoffer is en dat is ronduit lachwekkend. Al is een fractie van de aantijgingen waar is dat al voldoende reden om een penningmeester te royeren. De haat tegen Baudet is hier zo groot dat elke verklaring van Otten tegen FvD als zoete koek wordt geslikt en elke verklaring waar FvD mee komt afgeschoten wordt.

Precies dit dus.
De demonisering blijft maar doorgaan.

quote:

Op zondag 12 januari 2020 01:15 schreef Selqae het volgende:

Ik zeg niet dat Baudet smetvrij is maar hier wordt net gedaan alsof Otten hier het grote slachtoffer is en dat is ronduit lachwekkend.

Als het bij FVD blijkbaar gebruik was om persoonlijke kosten uit de partijkas te betalen, of het nu ging om de vakantie van Baudet, de medische kosten van Hiddema, of de onkosten van Otten en zijn vrindjes, waarom is het dan uitsluitend een probleem wanneer iemand het waagt om de grote leider tegen te spreken?

quote:

Op zaterdag 11 januari 2020 21:17 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hier werken de media natuurlijk ook aan mee. Als je onzichtbaar bent, wordt het al heel veel lastiger om stemmen te verzamelen.

Iemand als Thierry weet natuurlijk wel veel het nieuws te halen, en niet alleen met inhoud, ook met relletjes, provocaties en ijdeltuiterij.

Jan Roos was overal in de media en redde het ook niet

quote:

Op zondag 12 januari 2020 12:33 schreef luxerobots het volgende:

[..]

En daarna heb jij niet meer geluisterd. Want toen kwam het negatiefste voor Baudet.

Integendeel, je laat de rest van de quote gemakshalve achterwege en de verduidelijking van Hiddema na het interview ook.

quote:

Jij vindt dat FVD sterk staat door geen aangifte van fraude (en eigenlijk diefstal als je de tekst op de FVD-site goed leest) te doen?

Nee dat maak jij er van, ik zeg alleen dat ik de beweegredenen om het niet te doen begrijp.

quote:

Nogmaals, laat als FVD dan maar eens door buitenstaanders onderzoeken wat er waar van is. Maar dat doet FVD niet. Niemand krijgt inzage en er is geen aangifte gedaan.

Otten heeft de betaling aan zichzelf van een modaal jaarsalaris bovenop z'n reguliere salaris en de betaling aan zijn minnares toch toegegeven? Dat heeft hij allemaal teruggestort en nu heeft hij weer twee maandsalarissen teruggestort, wat wil je nog meer hebben dan? Waarom zou je dat doen als je niets verkeerd hebt gedaan? Als ik van mening ben dat ik in mijn recht sta is het laatste wat ik zou doen het geld terugstorten.

Daarnaast is het onderzocht door een externe accountant die dus een verklaring met beperking heeft gegeven vanwege het ontbreken van administratie van cash en bonnen en dergelijke. Als er administratie ontbreekt kan de accountant natuurlijk niet zeggen dat dat fraude of diefstal is, daarvoor is er meer nodig. Maar tot op de dag van vandaag heeft Otten nog geen bon overlegd of een verklaring gegeven wat er met die cashopbrengsten is gebeurd.

quote:

Als je naar de feiten kijkt, heeft het er alle schijn van dat Baudet en Otten persoonlijk en inhoudelijk niet meer door een deur konden. En dat Baudet dus een diefstal/fraude bedacht heeft om Otten uit de partij te zetten.

Allereerst is de boekhouding natuurlijk amateuristisch geweest. Bestuursleden hebben zichzelf betaald, Otten heeft het bedrijf van zijn vriendin betaald, er zijn dubbele rekeningen geweest en Baudet heeft hotelletjes in Thailand betaald van de partijrekening.

Er is echter nergens sprake geweest van diefstal. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en de externe boekhouder hebben ook geen aanwijzingen gezien van bewuste fraude of diefstal. Ook Hiddema stelde dat Otten best in de partij had kunnen blijven.

De bom is dan ook gebarsten na het kritische interview van Otten bij het NRC. Niet daarvoor. Het beeld dat Otten al slecht bezig was en de vlucht naar voren koos is niet realistisch. Dan had FVD serieus openheid moeten geven en ook aangifte moeten doen.

Het onderzoek naar Otten was al begin 2019 gestart toen er werd geconstateerd dat Otten de cashopbrengsten in eigen zak had gestoken en nergens in de boekhouding meer te vinden was. Je kan het toeval noemen maar in dezelfde periode begon Otten ineens vanuit het niets te roepen dat ze niet per se voor Nexit waren.

Daarna werd er inzage geëist in de rekeningen wat Otten stelselmatig blokkeerde. Otten wist natuurlijk ook wel dat als ze inzage zouden krijgen er nog veel meer boven tafel zou komen en in de problemen zou komen, wat later ook is gebleken.

FvD heeft dat tot die tijd intern willen houden en toen ze hem hebben verzocht om zich terug te trekken als penningmeester weigerde hij en zat vervolgens een paar dagen later aan tafel bij het NRC met z'n zogenaamde richtingenstrijd en zette de aanval in op Baudet. Een kat in het nauw. Otten was degene die in de periode voor het interview in het NRC het onderzoek frustreerde, Otten was degene die geen inzage wilde geven in de rekeningen, Otten begon van de partijlijn af te wijken door niet meer voor Nexit te pleiten etcetera

quote:

Bovendien past het bij de eerdere gebeurtenissen. Gert Reedijk, Arthur Legger en Freek-Jan Berkhout (die respectievelijk op plek 8, 12 en 17 stonden op de FVD-lijst van de Tweede-Kamer). Zijn namelijk ook na (interne) kritiek, dat ze meer democratie in de partij wilden, de partij uitgezet. En wel omdat ze zogenaamd de uitbouw van de partij wilden ondermijnen

Het bestuur, dus ook Otten hebben hun lidmaatschap beëindigd hè. Ironisch genoeg was één van de voornaamste eisen dat dat Otten uit de partij werd gezet, Otten was vanaf het begin af aan al niet geliefd binnen de partij en stond bekend als een bulldog die niets tolereerde. Ze gaven zelfs aan volledig achter Baudet te staan;

quote:

Tot slot benadrukken wij nog maar eens, dat deze actie ons pijn doet en dat wij volledig achter Thierry Baudet en Forum voor Democratie staan. Juist daarom doen wij dit. Immers, juist Forum voor Democratie moet een open en democratisch gestructureerde partij zijn.

Met vriendelijke groet en graag jullie input,

Arthur Legger, Freek-Jan Berkhout, Gert Reedijk

En nu Otten is verdwenen zijn Robert de Haze Winkelman, Arthur Legger en Kees Eldering inmiddels weer teruggekeerd.

quote:

Oud-FVD’ers zinnen op terugkeer
Dissidenten Forum voor Democratie Weggestuurde FVD’ers willen terug naar hun partij, nu Henk Otten op een zijspoor is gezet. „Hij was niet de verbindende factor.”

quote:

Op zondag 12 januari 2020 14:53 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik roep het maar even in je oor. Want de cognitieve dissonantie is vrij ernstig bij je. Van Hiddema had Otten kunnen blijven. ''Daar zit geen kwaad aan''

[..]

Dit lijkt me het belangrijkste zinnetje uit je betoog.

Laten we hier op verder gaan voordat ik verder ga met je woordenbrei.

Waarom doet Forum geen aangifte? Hoezo begrijp je dat?

Ik blijf me niet herhalen, lees eens wat beter zou ik zeggen.

quote:

Op zondag 12 januari 2020 14:47 schreef Selqae het volgende:

[..]
Otten begon van de partijlijn af te wijken door niet meer voor Nexit te pleiten etcetera
[..]

Dat was in lijn met wat er op dat moment op de website stond, Otten was geen webmaster. En ook in lijn met de stemming in de Tweede Kamer door Baudet:

https://www.ad.nl/politie(...)ps://www.google.com/

De lijn binnen Fvd was dat ze er discussie over wilden hebben, over de nexit. Maar discussie binnen de partij of discussie die een andere mening verkondigd dan 'voor nexit' was blijkbaar plots onwenselijk?


Het week wel af van de stemming een jaar eerder, maar dat deed Baudet dus ook:
https://nos.nl/artikel/22(...)r-de-nexit-wens.html

D66 beschermt FvD in de Amsterdamse gemeenteraad

twitter:

senor_pez twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 15:34:27 After their recent election victory, Dutch fascists set up a hotline for students to rat out their "leftist" and "cultural Marxist" teachers & professors. Watch as @Ewoutvdberg tries to calmly and accurately point this out before getting challenged by liberal clown @jan_bert. https://t.co/sd4XvdzhIB reageer retweet

twitter:

senor_pez twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 15:34:27 Van den Berg's speech is entirely accurate, pointing out that the #FvD is scapegoating migrants, Muslims & "Jewish financiers", which causes Vroege to get *very offended* & gallantly defend the flesh-and-blood purveyors of the ideology of Poway & Christchurch sitting 10 ft away. reageer retweet

twitter:

senor_pez twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 15:34:28 He goes on to demand that van den Berg "stay within the lines" of what's "acceptable", stop being "inappropriate" and stop "insulting" the #FvD. reageer retweet

Lijkt een beetje op dit Deense voorval:

"ONGEPASTE TAAL
Tijdens het parlementaire debat over de ‘paradigmaverschuiving’, waarin werd besloten dat vluchtelingen niet meer geïntegreerd maar gerepatrieerd worden, werd de schijnbare onhaalbaarheid van integratie voor moslims in Denemarken weer eens pijnlijk duidelijk.

Kenneth Kristensen Berth, parlementslid van de populistische partij Dansk Folkeparti, zei tijdens dat debat dat het ‘onmogelijk’ is om moslims te integreren in een westers land. Het socialistische parlementslid Pelle Dragsted was ‘geschokt’ en zei dat hij die opmerking ‘racistisch’ vond.

Prompt werd Dragsted op de vingers getikt door de voorzitter van het parlement, tevens oprichter van de Deense Volkspartij: dat soort ongepaste taal is niet toegestaan in het parlement.

‘Ongelooflijk,’ zegt Dragsted nu. ‘Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt.’ Hij vindt het incident exemplarisch voor het politieke debat in Denemarken. ‘Racistische uitspraken kunnen blijkbaar door de beugel, maar zeggen dat je dat racistisch vindt, wordt gezien als ongepast.’"
https://www.vn.nl/in-het-getto-van-kopenhagen/

"onmogelijk’ is om moslims te integreren in een westers land".

Hoe is dit racistisch dan? Je kunt dit toch best vinden zonder dat je er racistische motieven bij hebt?

Hypothetisch gezien kunnen de verschillen tussen mensen en culturen/religie soms toch gewoon zo groot zijn dat integreren zo goed als onmogelijk is?

Het is toch ook niet racistisch om te stellen dat iemand die uit de vrije westerse/liberale cultuur komt zo goed als onmogelijk kan integreren in een willekeurig streng religieus land?

quote:

Op zondag 12 januari 2020 23:45 schreef Gohf046 het volgende:
"onmogelijk’ is om moslims te integreren in een westers land".

Hoe is dit racistisch dan? Je kunt dit toch best vinden zonder dat je er racistische motieven bij hebt?

Natuurlijk is dat racistisch, vervang moslims door negers en dan zul je ook wel snappen waarom het racistisch is toch? Daarbij is het ook feitelijk de grootste onzin, hoe kun je met droge ogen beweren dat de tweede kamer voorzitter niet geïntegreerd is of dat de burgemeester van Rotterdam niet geïntegreerd is. Bedenk je ook waarom nooit iemand zegt dat Joden of Christenen niet in deze maatschappij kunnen integreren. Terwijl als de ene Abrahamistische religie hier niet past geldt dat natuurlijk ook voor de anderen maarja die andere hebben natuurlijk voornamelijk blanke gelovigen hier en bijvoorbeeld geen Turken of Marokkanen.

quote:

Hypothetisch gezien kunnen de verschillen tussen mensen en culturen/religie soms toch gewoon zo groot zijn dat integreren zo goed als onmogelijk is?

Integratie is sowieso al de verkeerde term, meestal bedoelen rechtse partijen assimilatie maar dat klinkt natuurlijk te negatief. Over het algemeen wordt integratie beschouwd als het overnemen van de heersende normen. Maar in zo'n geval ben je als FvD'er ook niet geïntegreerd want FvD vindt een boel heersende normen onzin.

quote:

Het is toch ook niet racistisch om te stellen dat iemand die uit de vrije westerse/liberale cultuur komt zo goed als onmogelijk kan integreren in een willekeurig streng religieus land?

Nee dat is ook heel anders, als je zegt iemand uit een westerse cultuur heb je het niet over ras. Niemand die over moslims die niet integreren praat bedoelt die bekeerde dude (Joram van der Klaveren) van de PVV. Als over moslims wordt gepraat gaat het eigenlijk altijd over mensen uit het midden oosten.

Het slaat ook nergens op om integratie aan een geloof te hangen. Er zijn zat moslims die zich bekeren tot het christendom, zijn ze dan plots wel geïntegreerd? Of andersom? Van Klaveren kan plots onmogelijk in een westerse samenleving leven?

En inderdaad, de lijst van bekende moslims die prima geïntegreerd zijn is eindeloos. Arib, Aboutaleb, Marcouch, Azmani uit de politiek zijn snelle voorbeelden (de eerste moslim in de tweede kamer was trouwens al in 1933, voor de CPN). Maar ook Ali B, Dchar, Najib Amhali komen zo bij me boven. En dat zijn bekende moslims, er leven honderdduizenden prima geïntegreerde (al vind ik dat een rotwoord, zeker bij een niet eerste generatie allochtoon slaat het nergens op) moslims in Nederland. Iemand die wat anders beweert, komt gewoon nooit buiten of alleen in een dorp waar geen moslims wonen.

https://nos.nl/artikel/23(...)on-75-overleden.html

Thierry's geestelijk vader en Mr Miyagi is overleden. Het hele idee van de holistisch ontzielde mens door zowel culturele verdrukking van buiten als door vervreemdende architectuur en kunst komt rechtstreeks van hem af. Mijn favoriete publiek intellectueel was het niet, maar zijn documentaire Why beauty matters is de moeite waard, zeker als je wat inktzwart cynisme op zijn tijd kan waarderen en zijn A short history on modern philosophy is best een prima inleidinkje voor geinteresseerden met weinig tijd en leest lekker weg. Veel meer weet ik ook niet van de beste man.

Hier een leuke discussie (in 4 delen) tussen Maarten van Rossem en Scruton, geleid door Thierryboy himself, over voornoemde thematiek, de andere delen kan de geinteresseerde zelf wel vinden.



[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 13-01-2020 09:06:14 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:00 schreef -XOR- het volgende:
https://nos.nl/artikel/23(...)on-75-overleden.html

Wat een eenzijdig positieve necrologie door de NOS. De werkelijkheid is stukken minder charmant

twitter:

obrien_jonathan twitterde op zondag 12-01-2020 om 19:45:08 Roger Scruton has died. A one-man bad takes factory who claimed that date rape doesn't exist, that Islamophobia is an imaginary concept, and that Chinese people are robots. Will be remembered for taking £60k a year from Big Tobacco to plant pro-smoking articles in the press. reageer retweet

twitter:

JoshuaLivestro twitterde op zondag 12-01-2020 om 20:08:22 Het feit dat een Vlaamse neofascist tranen om hem laat is veelzeggend. Geen naoorlogse westerse denker had een bedenkelijkere invloed op de hedendaagse politiek dan Scruton. Van Baudet tot Brexit en van Orban tot Vlaams Belang laat hij een spoor van extremisme na. https://t.co/USbo6UkfEa reageer retweet

Dat is weer het andere uiterste. Dan liever Trouw:
https://www.trouw.nl/reli(...)-niet-meer~b8f56fe0/

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een eenzijdig positieve necrologie door de NOS. De werkelijkheid is stukken minder charmant

twitter:

obrien_jonathan twitterde op zondag 12-01-2020 om 19:45:08 Roger Scruton has died. A one-man bad takes factory who claimed that date rape doesn't exist, that Islamophobia is an imaginary concept, and that Chinese people are robots. Will be remembered for taking £60k a year from Big Tobacco to plant pro-smoking articles in the press. reageer retweet

twitter:

JoshuaLivestro twitterde op zondag 12-01-2020 om 20:08:22 Het feit dat een Vlaamse neofascist tranen om hem laat is veelzeggend. Geen naoorlogse westerse denker had een bedenkelijkere invloed op de hedendaagse politiek dan Scruton. Van Baudet tot Brexit en van Orban tot Vlaams Belang laat hij een spoor van extremisme na. https://t.co/USbo6UkfEa reageer retweet

Dat hij zulke uitspraken had gedaan wist ik eerlijk gezegd niet, dat soort ranzigheden associeerde ik altijd meer met Dalrymple, dacht dat hij vooral een eeuwig chagerijnige oude brombeer was.

interessant, het groene beleid van Marine le Pen

twitter:

Nieuwsuur twitterde op zondag 12-01-2020 om 22:06:00 In #Frankrijk is iedereen het erover eens dat het #klimaat beschermd moet worden. Zelfs de partij van Marine Le Pen. Ze kiest voor een groen maar nationaal beleid, ziet Europa-correspondent @saskiadekkers in het Noord-Franse Hénin-Beaumont. #Nieuwsuur https://t.co/DqvJb6cHa0 reageer retweet

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een eenzijdig positieve necrologie door de NOS. De werkelijkheid is stukken minder charmant

twitter:

obrien_jonathan twitterde op zondag 12-01-2020 om 19:45:08 Roger Scruton has died. A one-man bad takes factory who claimed that date rape doesn't exist, that Islamophobia is an imaginary concept, and that Chinese people are robots. Will be remembered for taking £60k a year from Big Tobacco to plant pro-smoking articles in the press. reageer retweet

twitter:

JoshuaLivestro twitterde op zondag 12-01-2020 om 20:08:22 Het feit dat een Vlaamse neofascist tranen om hem laat is veelzeggend. Geen naoorlogse westerse denker had een bedenkelijkere invloed op de hedendaagse politiek dan Scruton. Van Baudet tot Brexit en van Orban tot Vlaams Belang laat hij een spoor van extremisme na. https://t.co/USbo6UkfEa reageer retweet

Joshua Livestro is weinig charmant, ja. Waarom citeer je zo'n haatzaaier?

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:09 schreef Monolith het volgende:
Dat is weer het andere uiterste. Dan liever Trouw:
https://www.trouw.nl/reli(...)-niet-meer~b8f56fe0/

Ook daar staan dubieuze dingen in zoals dat het opinieklimaat overwegend links was/is.

Wat gebruik jij al nieuws/artikelen aggregator of tijdlijn?

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:48 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Joshua Livestro is weinig charmant, ja. Waarom citeer je zo'n haatzaaier?

Omdat hij als voormalige bewandelaar van die kringen inside knowledge heeft. Die man deugt.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:13 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Dat hij zulke uitspraken had gedaan wist ik eerlijk gezegd niet, dat soort ranzigheden associeerde ik altijd meer met Dalrymple, dacht dat hij vooral een eeuwig chagerijnige oude brombeer was.

Als het op twitter staat moet het wel waar zijn he.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 01:18 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat racistisch, vervang moslims door negers en dan zul je ook wel snappen waarom het racistisch is toch?

De Islam is geen ras, de Islam is een club waar je je vrijwillig bij aansluit. Roodharige blanke mensen kunnen ook moslim zijn. Dus nee, je kunt moslims niet vervangen door donkere mensen.

Huidskleur is een aangeboren eigenschap, daarom is racisme slecht, want je kunt er niets aan veranderen en het zegt verder niets over jou als persoon. Man-zijn is een aangeboren eigenschap, daarom is seksisme slecht, want je kunt er niets aan veranderen en het zegt niets over jou als persoon.

Moslim zijn is een KEUZE. Je kiest ervoor je aan te sluiten bij een club die verantwoordelijk is voor talloze doden, martelingen, verminkingen, terrorisme, vrouwenhaat, homohaat, haat tegen andersdenkenden, haat tegen iedereen die zich niet wil onderwerpen aan een denkbeeldige magische man in de lucht. Dat je jezelf moslim noemt zegt ALLES over jou als persoon.

[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 13-01-2020 10:10:05 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:53 schreef habitue het volgende:

[..]

Als het op twitter staat moet het wel waar zijn he.

De uitspraken zijn waar. De verkrachting goedprater. Met zijn middeleeuwse denkbeelden past hij prima bij die vermaledijde moslims. Inclusief het martelen van mensen die je zonder proces op sluit

quote:

Op maandag 13 januari 2020 01:18 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Integratie is sowieso al de verkeerde term, meestal bedoelen rechtse partijen assimilatie maar dat klinkt natuurlijk te negatief. Over het algemeen wordt integratie beschouwd als het overnemen van de heersende normen. Maar in zo'n geval ben je als FvD'er ook niet geïntegreerd want FvD vindt een boel heersende normen onzin.

Deze club wil helemaal geen integratie of assimilatie. Ze willen uitbuiting, ongelijkheid, onderdrukking, ghetto's en apartheid.

Assimilatie is ook niet wat ze willen want 'ze pakken onze banen af' (maar ondertussen niks doen aan de verdrukking aan de onderkant van de arbeidsmarkt of het werken onder het minimumloon).

Nu in Denemarken de sociaal democraten actief beleid maken van (afgedwongen) integratie, komt de ware aard van radicaal rechts naar boven. De aard van geen integratie na streven, saboteren en verdeeldheid zaaien. De aard van ongelijkheid en onderdrukking.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01402382.2018.1504509

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ook daar staan dubieuze dingen in zoals dat het opinieklimaat overwegend links was/is.

Wat gebruik jij al nieuws/artikelen aggregator of tijdlijn?

Dat is het ook gewoon geweest hoor. Er is best lang een vrij progressief opinieklimaat geweest. Op veel vlakken is dat nog steeds zo. Het soort conservatieve opvattingen dat bijvoorbeeld in de Amerikaanse media vrij gebruikelijk is zul je hier nog steeds niet zo snel zien.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 10:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het ook gewoon geweest hoor. Er is best lang een vrij progressief opinieklimaat geweest. Op veel vlakken is dat nog steeds zo. Het soort conservatieve opvattingen dat bijvoorbeeld in de Amerikaanse media vrij gebruikelijk is zul je hier nog steeds niet zo snel zien.

Sja, daar staan regelmatig opvattingen in die zelfs de Britse pers niet halen, waarvan hier op Fok wordt gezegd dat die overwegend rechts is.

Het klopt wel dat het hele spectrum naar rechts getrokken is (NRC Handelsblad goldt vroeger toch echt als rechts, met rechtse opinies, nu links), maar Thatcher kreeg in de jaren 80 veel meer bijval in de Nederlandse kranten dan in Duitsland of Frankrijk. Ik zal het even terug zoeken...

En men liep rond de eeuwwisseling ook eenzijdig achter de neoconservatieve Amerikanen aan bij de Irak oorlog. Nee, Colin Powell loog niet want dat gebeurt niet in een rechtsstaat.

https://tidsskrift.dk/journalistica/article/download/2057/2335

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1748048513504164

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:53 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Moslim zijn is een KEUZE. Je kiest ervoor je aan te sluiten bij een club die verantwoordelijk is voor talloze doden, martelingen, verminkingen, terrorisme, vrouwenhaat, homohaat, haat tegen andersdenkenden, haat tegen iedereen die zich niet wil onderwerpen aan een denkbeeldige magische man in de lucht. Dat je jezelf moslim noemt zegt ALLES over jou als persoon.

Je kiest er voor om je aan te sluiten bij een groep waarvan de grootste stroming volledig pacifistisch is, een geloof waar het draait om vrede en liefde. Want zo zit het voor 99% van de islam en de moslims.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:48 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Joshua Livestro is weinig charmant, ja. Waarom citeer je zo'n haatzaaier?

twitter:

JoshuaLivestro twitterde op zondag 12-01-2020 om 23:47:58 Leestip: draadje over het door Scruton verzonnen (en later door Baudet gekopieerde) begrip ‘oikofobie’, gelanceerd op een bijeenkomst van Vlaams Belang midden vorig decennium. https://t.co/9Zpg0qbaKQ reageer retweet

De Nederlandse David Brock.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 10:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het ook gewoon geweest hoor. Er is best lang een vrij progressief opinieklimaat geweest. Op veel vlakken is dat nog steeds zo. Het soort conservatieve opvattingen dat bijvoorbeeld in de Amerikaanse media vrij gebruikelijk is zul je hier nog steeds niet zo snel zien.

Klopt wel op zich dat kritiek op abortus nu veel normaler is. In de jaren 90 (überhaupt in alles minder braaf en minder preuts, ook in advertenties of minder brave jeugdprogramma's) zag je dat bijna niet, en zeker niet in NRC/Volkskrant.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 09:53 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

De Islam is geen ras, de Islam is een club waar je je vrijwillig bij aansluit. Roodharige blanke mensen kunnen ook moslim zijn. Dus nee, je kunt moslims niet vervangen door donkere mensen.

Huidskleur is een aangeboren eigenschap, daarom is racisme slecht, want je kunt er niets aan veranderen en het zegt verder niets over jou als persoon. Man-zijn is een aangeboren eigenschap, daarom is seksisme slecht, want je kunt er niets aan veranderen en het zegt niets over jou als persoon.

Geloof wordt je net zo goed aangeboren. Als je ouders geloven zal jij dat ook doen tot je volwassen bent. Misschien dat je er wat eerder onderuit kan maar het is zeker geen keuze die een kind kan maken. In de discussie die mensen als jij voeren waar moslims de zondebok zijn is moslim zeker inwisselbaar voor ras. Immers je slachtoffert alle goede op basis van een paar foute op basis van een eigenschap die net zo weinig over je persoon zegt als huidskleur. Zoals je in de volgende alinea al zegt moslim zijn zegt alles over je. Dat zou je ook niet doen bij negers. Terwijl het neger zijn ongeveer evenveel zegt over een persoon als moslim zijn.

quote:

Moslim zijn is een KEUZE. Je kiest ervoor je aan te sluiten bij een club die verantwoordelijk is voor talloze doden, martelingen, verminkingen, terrorisme, vrouwenhaat, homohaat, haat tegen andersdenkenden, haat tegen iedereen die zich niet wil onderwerpen aan een denkbeeldige magische man in de lucht. Dat je jezelf moslim noemt zegt ALLES over jou als persoon.

Nogmaals hoe kom je erbij dat geloven is als je aansluiten bij een club Denk je echt dat er mensen alle geloven af gaan wegen, zo van even kiezen, ik kan Hindu, Buddhist, Christen, Jood of Moslim worden even kijken wat het beste bij me past qua cultuur. Voor het overgrote merendeel van de gelovigen geldt dat het aangeboren is. Bekering gebeurt natuurijk wel maar dat is een verwaarloosbare hoeveelheid van de het aantal gelovigen. Dat jij racistisch bent weten we ook, bizar hoe je even 1 miljard mensen over één kam wil scheren. En maar janken maar het is heel geen ras

quote:

Op maandag 13 januari 2020 01:18 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat racistisch, vervang moslims door negers en dan zul je ook wel snappen waarom het racistisch is toch? Daarbij is het ook feitelijk de grootste onzin, hoe kun je met droge ogen beweren dat de tweede kamer voorzitter niet geïntegreerd is of dat de burgemeester van Rotterdam niet geïntegreerd is. Bedenk je ook waarom nooit iemand zegt dat Joden of Christenen niet in deze maatschappij kunnen integreren. Terwijl als de ene Abrahamistische religie hier niet past geldt dat natuurlijk ook voor de anderen maarja die andere hebben natuurlijk voornamelijk blanke gelovigen hier en bijvoorbeeld geen Turken of Marokkanen.
[..]

Integratie is sowieso al de verkeerde term, meestal bedoelen rechtse partijen assimilatie maar dat klinkt natuurlijk te negatief. Over het algemeen wordt integratie beschouwd als het overnemen van de heersende normen. Maar in zo'n geval ben je als FvD'er ook niet geïntegreerd want FvD vindt een boel heersende normen onzin.
[..]

Nee dat is ook heel anders, als je zegt iemand uit een westerse cultuur heb je het niet over ras. Niemand die over moslims die niet integreren praat bedoelt die bekeerde dude (Joram van der Klaveren) van de PVV. Als over moslims wordt gepraat gaat het eigenlijk altijd over mensen uit het midden oosten.

Moslim door neger vervangen is een valse vergelijking. Huidskleur is niet hetzelfde als religie.

Wie stelt er bovendien dat Arib of Aboutaleb niet geïntrigeerd zouden zijn? Dat lijken me juist uitstekende voorbeelden van een geslaagde integratie. Maar dat was ook niet mijn punt.

Mijn stelling is: dat je best kunt vinden dat moslims over het algemeen niet of minder goed integreren zonder dat je daarmee racistisch bent.

Het word pas racistisch wanneer je stelt dat negers/turken/marokkanen allemaal bij voorbaat kansloos zijn om te integreren omdat het negers/turken/Marokkanen zijn.

Je kunt in mijn stelling moslims trouwens prima vervangen voor bijv. orthodoxe joden, die zullen over het algemeen ook niet of nauwelijks integreden in de Nederlandse maatschappij.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 13:48 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Moslim door neger vervangen is een valse vergelijking. Huidskleur is niet hetzelfde als religie.

Als je wordt geboren in een land als Iran ben je eigenlijk atijd moslim. Als je wordt geboren in een land als Sudan ben je eigenlijk atijd neger. Natuurijk zullen er blanken in Sudan geboren worden en zijn er niet moslims die in Iran geboren worden maar over het algemeen is dit gewoon een feit.

quote:

Wie stelt er bovendien dat Arib of Aboutaleb niet geïntrigeerd zouden zijn? Dat lijken me juist uitstekende voorbeelden van een geslaagde integratie. Maar dat was ook niet mijn punt.

Ik zeg ook niet dat het jouw punt was, gelukkig niet. Maar als iemand van de Deense volkspartij stelt dat het onmogelijk is voor Moslims om te integreren stelt hij dus dat mensen als Arib en Aboutaleb niet geïntegreerd zijn. Hij doet dat niet op basis van hun persoon maar op basis van hun afkomst. Overduidelijk racistisch.

quote:

Mijn stelling is: dat je best kunt vinden dat moslims over het algemeen niet of minder goed integreren zonder dat je daarmee racistisch bent.

Nee dat kan niet, je scheert 1,6 miljard mensen over een kam. Dat is zeer dom want zo'n groep kan nooit homogeen zijn. Daarbij is het racistisch omdat je dus betoogd dat deze groep iets niet kan wat andere mensen wel kunnen. Je maakt onderscheid op basis van afkomst.

quote:

Het word pas racistisch wanneer je stelt dat negers/turken/marokkanen allemaal bij voorbaat kansloos zijn om te integreren omdat het negers/turken/Marokkanen zijn.

Dat stel je toch? Moslims kunnen niet integreren want het zijn Moslims. Ik zie echt niet hoe dit anders is dan Marokkanen kunnen niet integreren want het zijn Marokkanen. Hier zie je ook dat het argument geloof is geen ras spaak loopt. Als je zegt dat alle Marokkanen kut zijn is dat duidelijk racistisch ook al zijn Marokkanen geen ras.

quote:

Je kunt in mijn stelling moslims trouwens prima vervangen voor bijv. orthodoxe joden, die zullen over het algemeen ook niet of nauwelijks integreden in de Nederlandse maatschappij.

En waarom denk je dat je daar nooit iemand over hoort, zal misschien te maken hebben met welk kleurtje orthodoxe joden over het algemeen hebben.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:00 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Als je wordt geboren in een land als Iran ben je eigenlijk atijd moslim. Als je wordt geboren in een land als Sudan ben je eigenlijk atijd neger. Natuurijk zullen er blanken in Sudan geboren worden en zijn er niet moslims die in Iran geboren worden maar over het algemeen is dit gewoon een feit.
[..]

Ik zeg ook niet dat het jouw punt was, gelukkig niet. Maar als iemand van de Deense volkspartij stelt dat het onmogelijk is voor Moslims om te integreren stelt hij dus dat mensen als Arib en Aboutaleb niet geïntegreerd zijn. Hij doet dat niet op basis van hun persoon maar op basis van hun afkomst. Overduidelijk racistisch.
[..]

Nee dat kan niet, je scheert 1,6 miljard mensen over een kam. Dat is zeer dom want zo'n groep kan nooit homogeen zijn. Daarbij is het racistisch omdat je dus betoogd dat deze groep iets niet kan wat andere mensen wel kunnen. Je maakt onderscheid op basis van afkomst.
[..]

Dat stel je toch? Moslims kunnen niet integreren want het zijn Moslims. Ik zie echt niet hoe dit anders is dan Marokkanen kunnen niet integreren want het zijn Marokkanen. Hier zie je ook dat het argument geloof is geen ras spaak loopt. Als je zegt dat alle Marokkanen kut zijn is dat duidelijk racistisch ook al zijn Marokkanen geen ras.
[..]

En waarom denk je dat je daar nooit iemand over hoort, zal misschien te maken hebben met welk kleurtje orthodoxe joden over het algemeen hebben.

Christenen zullen over het algemeen ook niet goed integreren in een land als bijv. Iran. Ik denk dat we het allemaal wel eens zullen zijn met die stelling toch? Dat is toch ook niet racistisch? Dat is gewoon een logische conclusie.

Dat betekend niet dat daar 1 groep eenzijdig schuldig aan is of dat die groep iets niet zou kunnen...de verschillen zijn simpelweg te groot. Daar hoort verder geen schuldvraag bij dat is toch gewoon een vrij logische conclusie die in mijn ogen echt helemaal niks met racisme te maken heeft.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:00 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Maar als iemand van de Deense volkspartij stelt dat het onmogelijk is voor Moslims om te integreren stelt hij dus dat mensen als Arib en Aboutaleb niet geïntegreerd zijn. Hij doet dat niet op basis van hun persoon maar op basis van hun afkomst. Overduidelijk racistisch.

Hij kan toch van mening zijn dat een moslim nooit de basiswaarden van onze cultuur (bv secularisme, gelijkwaardigheid man/vrouw, individualisme, tolerantie) kan accepteren omdat deze lijnrecht tegenover elkaar staan, en er daarom geen sprake kan zijn van integratie. Of hij nou gelijk heeft of niet, het heeft verder niets met afkomst of ras te maken.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:25 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Christenen zullen over het algemeen ook niet goed integreren in een land als bijv. Iran. Ik denk dat we het allemaal wel eens zullen zijn met die stelling toch? Dat is toch ook niet racistisch? Dat is gewoon een logische conclusie.

Je vergist je hier, Christenen zijn prima geintegreerd in Iran. Overal in het Midden-Oosten wel, over het algemeen.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hij kan toch van mening zijn dat een moslim nooit de basiswaarden van onze cultuur (bv secularisme, gelijkwaardigheid man/vrouw, individualisme, tolerantie) kan accepteren omdat deze lijnrecht tegenover elkaar staan, en er daarom geen sprake kan zijn van integratie. Of hij nou gelijk heeft of niet, het heeft verder niets met afkomst of ras te maken.

Als je roept dat wij een judeo-christelijke cultuur hebben hoe kan secularisme dan een basiswaarde van onze cultuur zijn?

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als je roept dat wij een judeo-christelijke cultuur hebben hoe kan secularisme dan een basiswaarde van onze cultuur zijn?

Secularisme betekent niet per se dat alle religieuze cultuuraspecten uit de maatschappij moeten verdwijnen, maar dat de kerk geen speciale machtspositie heeft (scheiding kerk en staat). Dat kan dus wel degelijk.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 14:33 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Je vergist je hier, Christenen zijn prima geintegreerd in Iran. Overal in het Midden-Oosten wel, over het algemeen.

Geïntegreerd als in ze vormen 1 samenleving met de moslims of geïntegreerd als in ze leven in hun eigen christelijke kring en veroorzaken verder geen problemen?

Serieuze vraag want dat is imo nog wel een verschilletje.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 15:24 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Geïntegreerd als in ze vormen 1 samenleving met de moslims of geïntegreerd als in ze leven in hun eigen christelijke kring en veroorzaken verder geen problemen?

Serieuze vraag want dat is imo nog wel een verschilletje.

Christenen leven er als het goed is doorgaans gewoon tussen de moslims, spreken dezelfde taal en draaien gewoon mee in de samenleving, dat doen ze al eeuwen. Het is ook onzin dat moslims christenen niet zouden tolereren of zelfs op ze zouden spugen en lager dan honden zouden achten, dat is een fabeltje van populistisch rechts.

Het probleem met de integratie is ook niet dat moslims moslims zijn, dat is slechts een van de complicerende factoren. Belangrijker is de sociaal-economische klasse waar de grote moslimgemeenschappen vandaan veelal komen en de culturele afstand tussen de landen van herkomst en Nederland (onderklasse/ periferie van Turkije/Marokko).

Je ziet namelijk ook dat de Moslims die sociaal-economisch wel goed mee kunnen komen vaak prima integreren.

quote:

Op maandag 13 januari 2020 15:34 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Het is ook onzin dat moslims christenen niet zouden tolereren of zelfs op ze zouden spugen en lager dan honden zouden achten, dat is een fabeltje van populistisch rechts.

Zelfs Wikipedia lijkt dit duidelijk tegen te spreken:

- In spite of the fact that every country in the Middle East has at least a small number of believers in Christ from a Muslim background, and in spite of the fact that the vast majority of native Christians are Arabic speakers themselves, Christians in the Middle East face persecution –in various grades, depending on the residence country– and are often isolated.

- More recently, the fall of Saddam Hussein's regime in Iraq, the Syrian Civil War and the concomitant rise of ISIS have greatly increased violence against Christians in those countries. Some, including Hillary Clinton or the European Parliament referred to the ISIS campaign against Christians and other religious minorities in the region as a genocide.

Dit is van het artikel 'Christianity in the Middle East' wat dus niet uitgebreid ingaat op specifieke landen. Echter, de vervolging van Kopten in Egypte, of Iran (On 2 February 2018, four United Nations human rights experts said that members of the Christian minority in Iran, particularly those who have converted to Christianity, are facing severe discrimination and religious persecution in Iran.) kan je in de er zelf op nazoeken via de gerelateerde Wikipedia artikelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eufonie op 13-01-2020 16:10:11 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2020 16:02 schreef Eufonie het volgende:

[..]

Zelfs Wikipedia lijkt dit duidelijk tegen te spreken:

- In spite of the fact that every country in the Middle East has at least a small number of believers in Christ from a Muslim background, and in spite of the fact that the vast majority of native Christians are Arabic speakers themselves, Christians in the Middle East face persecution –in various grades, depending on the residence country– and are often isolated.

- More recently, the fall of Saddam Hussein's regime in Iraq, the Syrian Civil War and the concomitant rise of ISIS have greatly increased violence against Christians in those countries. Some, including Hillary Clinton or the European Parliament referred to the ISIS campaign against Christians and other religious minorities in the region as a genocide.

Dit is van het artikel 'Christianity in the Middle East' wat dus niet uitgebreid ingaat op specifieke landen. Echter, de vervolging van Kopten in Egypte, of Iran (On 2 February 2018, four United Nations human rights experts said that members of the Christian minority in Iran, particularly those who have converted to Christianity, are facing severe discrimination and religious persecution in Iran.) kan je in de er zelf op nazoeken op de gerelateerde Wikipedia artikelen.

Die christenvervolging valt buiten oorlogsgebieden wel mee voor geboren christenen en bovendien betekent het feit dat ze door de dictatoriaal theocraten soms vervolgd worden zeker niet dat ze niet geintegreerd zouden zijn in de samenleving.