Ja nee, de slavernij waar de Afrikanen zelf aan deden was volgens die rap maar super kleinschalig vergeleken met wat "wij" allemaal deden. Dat was ook het moment dat ik wegzapte.quote:Op maandag 16 december 2019 12:27 schreef T-zooi het volgende:
Lubach heeft het altijd over meegaan met je tijd en dat tradities moeten veranderen maar blijkbaar moeten we nog wel elke dag gebukt gaan over een schuldgevoel van wat er 300 jaar geleden heeft afgespeeld. En nou hoor ik die Fresku of zo ook nog toegeven dat zijn geliefd Afrikanen net zo bezig waren met slavernij. (Overigens vandaag de dag nog steeds maar daar hoor je hem niet over)
Blijft die Lubach niet een beetje hangen in de tijd?
Zegt ook wel genoeg dat ze de statistiek van alle slaven die Europa verhandelden (12 miljoen ofzo?) en niet van enkel NL..quote:Op maandag 16 december 2019 12:32 schreef ToT het volgende:
[..]
Ja nee, de slavernij waar de Afrikanen zelf aan deden was volgens die rap maar super kleinschalig vergeleken met wat "wij" allemaal deden. Dat was ook het moment dat ik wegzapte.
Ja nog even fijntjes er bij zeggen dat het hem niet om financiële genoegdoening ging!
Dit dus. Daarnaast is het prettige aan Lubach dat ie net zo goed Groenlinks of een links thema belachelijk maakt.quote:Op maandag 16 december 2019 07:53 schreef RensAjacied het volgende:
Ik was alleen met cash gebeuren oneens, ik zelf vind contant geld ook fijn en ik ben 23.
Maar Lubach kijk ik niet om continu mijn mening te zien.
Helemaal niemand zegt dat je gebukt moet gaan onder een schuldgevoel. Maar een beetje erkenning voor de zwarte bladzijden van onze geschiedenis is niks mis mee.quote:Op maandag 16 december 2019 12:27 schreef T-zooi het volgende:
Lubach heeft het altijd over meegaan met je tijd en dat tradities moeten veranderen maar blijkbaar moeten we nog wel elke dag gebukt gaan over een schuldgevoel van wat er 300 jaar geleden heeft afgespeeld. En nou hoor ik die Fresku of zo ook nog toegeven dat zijn geliefd Afrikanen net zo bezig waren met slavernij. (Overigens vandaag de dag nog steeds maar daar hoor je hem niet over)
Blijft die Lubach niet een beetje hangen in de tijd?
Graag het exacte moment dat Lubach de bejaarden "sukkels" noemde.quote:Op maandag 16 december 2019 10:07 schreef speknek het volgende:
Fucking links programma man, shiit, zoals toen hij bejaarden sukkels noemde, of toen hij mensen met een laag inkomen sukkels noemde. Ik ben echt helemaal klaar met die linkse indocterinasie!!!
Topshow overheidsdis is echt zo terecht, ongelooflijk dat ze campagnes hebben om meer jongeren aan het gokken te krijgen.
De Duitsers zouden ook kunnen zeggen:quote:Op maandag 16 december 2019 12:27 schreef T-zooi het volgende:
Lubach heeft het altijd over meegaan met je tijd en dat tradities moeten veranderen maar blijkbaar moeten we nog wel elke dag gebukt gaan over een schuldgevoel van wat er 300 jaar geleden heeft afgespeeld. En nou hoor ik die Fresku of zo ook nog toegeven dat zijn geliefd Afrikanen net zo bezig waren met slavernij. (Overigens vandaag de dag nog steeds maar daar hoor je hem niet over)
Blijft die Lubach niet een beetje hangen in de tijd?
Volgens mij zijn er anno 2019 weinig mensen die ontkennen dat NL niet vrij fout zat in de Gouden Eeuw.quote:Op maandag 16 december 2019 12:43 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Ik hou niet zo van rap, maar tekstueel gewoon een sterk nummer. Dit heeft weinig met politiek correct zijn te maken IMO, het is feitelijk gewoon juist.
Het sarcasme in zijn post ligt er duimendik bovenop maar oké.quote:Op maandag 16 december 2019 12:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Graag het exacte moment dat Lubach de bejaarden "sukkels" noemde.
En dan niet "nou ja, bij wijze van....". Gewoon het woord "sukkels".
En mensen met een laag inkomen... Ook "sukkels". Ook graag bij deze groep het exacte moment.
Overigens.... doe iets aan je spelling....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
Ja, veel duidelijker wordt het niet.quote:Op maandag 16 december 2019 13:00 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Het sarcasme in zijn post ligt er duimendik bovenop maar oké.
Nee we moeten ook alle straatnamen aanpassen. En de Coentunnel kan echt niet.quote:Op maandag 16 december 2019 13:04 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Dat van de slavernij.... dat weten we nu toch wel onderhand? Wat willen mensen als Fresku nou nog? Het is belangrijk dat het wordt onderwezen naast de goede dingen uit onze historie. Dat werd het volgens mij al, maar oke dan nu misschien wat meer. Maar dan houdt het verder wel op toch? We moeten verder en het is echt al heel wat eeuwen geleden.
Of gaan we straks geschiedvervalsing krijgen. Dingen als "Nederland heeft alle rijkdom te danken over de rug, bloed en zweet van zwarte slaven" en dat soort shit? Of dat er herstelbetalingen moeten komen?
Nee, het is feitelijk onjuist. De hele NPO is aan sluipende geschiedvervalsing aan het doen. Het moet en zal het plaatje zijn van die gemene blanken die rijk werden van het veroveren van volkeren, slavernij en uitbuiting, wat zich heeft doorgetrokken in het enorme racisme van vandaag, net als in de VS en eigenlijk nog erger.quote:Op maandag 16 december 2019 12:43 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Dit dus. Daarnaast is het prettige aan Lubach dat ie net zo goed Groenlinks of een links thema belachelijk maakt.
Ik hou niet zo van rap, maar tekstueel gewoon een sterk nummer. Dit heeft weinig met politiek correct zijn te maken IMO, het is feitelijk gewoon juist.
Jij bent degene die hier zwetst. Het klopt niet.quote:Op maandag 16 december 2019 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, het is feitelijk onjuist. De hele NPO is aan sluipende geschiedvervalsing aan het doen. Het moet en zal het plaatje zijn van die gemene blanken die rijk werden van het veroveren van volkeren, slavernij en uitbuiting, wat zich heeft doorgetrokken in het enorme racisme van vandaag, net als in de VS en eigenlijk nog erger.
Daarvoor moet de Gouden Eeuw precies samenvallen met de 17e eeuw, moet de VOC belangrijker zijn dan de moedernegotie terwijl die VOC qua economische belang niet zoveel vooerstelde, wordt gedaan alsof die heel Indonesie regeerde ipv handelsposten stichtte. De periode dat Nederland rijk werd terwijl het principieel weigerde aan slavernij te doen moet ook genegeerd, net als het feit dat de slaven zwart waren omdat ze minder gevonden zouden zijn, terwijl ze werden gekocht omdat ze niet ziek werden van Europeanen en al eeuwen door Afrikanen en Arabieren te koop werden aangeboden. Dat de schaal heel anders zou zijn is ook onzin, de Arabische slavernij is nog een heel stuk omvangrijker dan de Transatlantische en het Nederlandse aandeel was juist van een vrij kleine schaal, ook tov de Afrikaanse slavernij.
De Nederlanders handelenden dan ook op gelijke voet met zwarte Afrikanen, onder andere in slaven. Nederlanders leefden ook op gelijke voet samen met zwarte Afrikanen in Afrika, en lieten zwarte Afrikanen naar Nederland komen om bijvoorbeeld te studeren, waar ze net als de andere zwarten gewoon vrije burgers waren.
Dus Fresku en Lubach zijn weer uit hun nek aan het zwetsen. Ze maken van witte en vaalgrijze bladzijden zwarte bladzijden, ze ontkennen de Afrikaanse en Arabische zwarte bladzijden en negeren de vele witte Nederlandse bladzijden. En dan maar wentelen in slachtofferschap alsof het hier nooit anders dan in de VS geweest.
Wat klopt er niet dan?quote:Op maandag 16 december 2019 13:55 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Jij bent degene die hier zwetst. Het klopt niet.
Je gaat extreem selectief met de feiten om en benoemt dingen die niet relevant zijn voor het feit dat Nederland een belangrijk aandeel heeft gehad in de slavenhandel. Hoe het de eeuwen ervoor of erna was is dan irrelevant. We hoeven ook niet enorm zwartgallig te doen maar een zover als mogelijke objectieve blik op de geschiedenis van Nederland is gezond lijkt me.quote:
Daar ben ik voor, maar die staat dus onder druk omdat een bepaalde subcultuur in het slachtofferschap wil zwelgen. Je weet dat Nederlanders met het geschiedenisonderwijs van de laatste decennia het aandeel van Nederland in de Transatlantische slavernij al hopeloos overschatten? Het was geen belangrijk aandeel, als je niet vanuit puur Nederlands perspectief naar de slavernij krijgt komt Nederland niet eens aan bod.quote:Op maandag 16 december 2019 14:26 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Je gaat extreem selectief met de feiten om en benoemt dingen die niet relevant zijn voor het feit dat Nederland een belangrijk aandeel heeft gehad in de slavenhandel. Hoe het de eeuwen ervoor of erna was is irrelevant. We hoeven ook niet enorm zwartgallig te doen maar een zover als mogelijke objectieve blik op de geschiedenis van Nederland is gezond lijkt me.
Kutboerenquote:Op maandag 16 december 2019 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
maar die staat dus onder druk omdat een bepaalde subcultuur in het slachtofferschap wil zwelgen.
Kort na het midden van de zeventiende eeuw was bijna een kwart van trans-Atlantische slavenhandel in handen van de Republiek. Daarna namen anderen het over maar onze rijkdom in die tijd is natuurlijk mede mogelijk gemaakt door de slaven. Ik zie je dat proberen af te zwakken.quote:Op maandag 16 december 2019 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daar ben ik voor, maar die staat dus onder druk omdat een bepaalde subcultuur in het slachtofferschap wil zwelgen. Je weet dat Nederlanders met het geschiedenisonderwijs van de laatste decennia het aandeel van Nederland in de Transatlantische slavernij al hopeloos overschatten? Het was geen belangrijk aandeel, als je niet vanuit puur Nederlands perspectief naar de slavernij krijgt komt Nederland niet eens aan bod.
Dat vind ik niet zo interessant, het heeft er ook mee te maken dat Nederlandse slavenhandelaren maar korte tijd competitief zijn geweest. Wel interessant is hoe Nederland ging 'dat doen wij Nederlanders niet!' tot een vrij grote speler voor zij het korte tijd. Maar daar mag het niet over gaan, dan zijn het ineens weer 'de Europeanen', lees blanken, en die zijn altijd hartstikke racistisch geweest tot de laaggeletterde millenials met de aandachtsspanne voor geschiedenis korter dan een appje wel even kwamen vertellen hoe men zich dient te gedragen en hoe men dient te denken.
Maar nogmaals, wat klopt er niet?
Maar als jij het percentage (+- 25%) van het kortstondige maar absolute hoogtedieptepunt en niet het gemiddelde (5%) neem, is dat dan ook niet selectief met de feiten omgaan?quote:Op maandag 16 december 2019 14:52 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Kort na het midden van de zeventiende eeuw was bijna een kwart van trans-Atlantische slavenhandel in handen van de Republiek. Daarna namen anderen het over maar onze rijkdom in die tijd is natuurlijk mede mogelijk gemaakt door de slaven. Ik zie je dat proberen af te zwakken.
Helemaal op het einde van de Gouden Eeuw dus.quote:Op maandag 16 december 2019 14:52 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Kort na het midden van de zeventiende eeuw was bijna een kwart van trans-Atlantische slavenhandel in handen van de Republiek.
Nee, de Republiek is in 1636 in de Transatlantische slavernij gestapt. Behalve dat de verantwoordelijke WIC financieel een allerminst succesvolle onderneming was, klotste het geld toen al lang en breed tegen de plinten omhoog. Zelfs bij de oprichting van de VOC had je dienstmeiden die intekenden op de aandelen, lang voordat de VOC uit ging keren waren er dus al eenvoudige mensen met spaargeld over. Behalve de Lissabon-kwestie was de vaart naar de Oost en de West ook een kwestie van verzadiging van de Noordzee, Middellandse Zee en Baltische Zee met Nederlandse schepen.quote:Daarna namen anderen het over maar onze rijkdom in die tijd is natuurlijk mede mogelijk gemaakt door de slaven. Ik zie je dat proberen af te zwakken.
Serieus, wat?!quote:Op maandag 16 december 2019 12:50 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De Duitsers zouden ook kunnen zeggen:
Op 10 mei 1940 was er al een NSB in Nederland. Dus we hebben niks nieuws gebracht.
En: De Joden werden door de Nederlandse politie opgehaald.
Ja, dit opende mijn ogen ook wel Vol-ko-men terecht. Overheid doet niks met eigen verzonnen regels/beleid en is er alleen maar op uit meer geld binnen te harken (van blijkbaar financieel kwetsbaren en jongeren! )quote:Op maandag 16 december 2019 10:07 schreef speknek het volgende:
Topshow overheidsdis is echt zo terecht, ongelooflijk dat ze campagnes hebben om meer jongeren aan het gokken te krijgen.
Afgelopen week hier in het nieuws dat Den Helder (per inwoner) goed scoort bij het winnen van loterijprijzen. Ik denk ja, no shit, er wonen hier zat mensen met een laag inkomen die alle hoop op de loterij vestigen (dus zullen er relatief veel mensen meedoen). Misschien eens kijken naar de winst per deelnemer ipv per inwoner.quote:Op maandag 16 december 2019 17:24 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ja, dit opende mijn ogen ook wel Vol-ko-men terecht. Overheid doet niks met eigen verzonnen regels/beleid en is er alleen maar op uit meer geld binnen te harken (van blijkbaar financieel kwetsbaren en jongeren! )
Dat er een economische prikkel of zelfs noodzaak is om met slaven te werken voor individuele plantagehouders wil natuurlijk niet zeggen dat het ook goed is voor de economie van het moederland.quote:Op maandag 16 december 2019 15:47 schreef marzman het volgende:
Slaven kun je gratis laten werken. Hoe is dat niet economisch lucratief? Aan slaven werd niks verkocht, ze waren de handel. Zoals bij Google en Facebook nu.
De economie van Afrika? Daar ging het toch niet over?quote:Op maandag 16 december 2019 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat er een economische prikkel of zelfs noodzaak is om met slaven te werken voor individuele plantagehouders wil natuurlijk niet zeggen dat het ook goed is voor de economie van het moederland.
Hoewel ik niet de eerste ben om handelsposten en factorijen kolonialisme te noemen lijkt Nederlands-Brazilie me wel dusdanig een kolonie dat het gebruik van het woord moederland voor Nederland gerechtvaardigd is.quote:
Misschien wel interessant. Als het de slavernij is die zoveel oplevert, en niet zeevaart, innovatie, bekwaam bestuur, brede geletterdheid, vrijheid en wetenschap, waarom waren grote delen van Afrika dan niet stinkend rijk na eeuwen van slavernij, en Nederland wel al ruim voordat het aan slavernij ging doen?quote:Daar ging het toch niet over?
Natuurlijk is dat ook niet het enige geweest.quote:Op maandag 16 december 2019 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoewel ik niet de eerste ben om handelsposten en factorijen kolonialisme te noemen lijkt Nederlands-Brazilie me wel dusdanig een kolonie dat het gebruik van het woord moederland voor Nederland gerechtvaardigd is.
[..]
Misschien wel interessant. Als het de slavernij is die zoveel oplevert, en niet zeevaart, innovatie, bekwaam bestuur, brede geletterdheid, vrijheid en wetenschap, waarom waren grote delen van Afrika dan niet stinkend rijk na eeuwen van slavernij, en Nederland wel al ruim voordat het aan slavernij ging doen?
Een beetje erkenning? Nou volgens mij gebeurt er wel heel wat meer dan erkenning. Wie weet er nou niet dat we in het verleden geld hebben verdiend aan slavernij en het jatten van spul uit Indonesië?quote:Op maandag 16 december 2019 12:47 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Helemaal niemand zegt dat je gebukt moet gaan onder een schuldgevoel. Maar een beetje erkenning voor de zwarte bladzijden van onze geschiedenis is niks mis mee.
Laat maar zien.quote:Op maandag 16 december 2019 19:09 schreef T-zooi het volgende:
[..]
Een beetje erkenning? Nou volgens mij gebeurt er wel heel wat meer dan erkenning. Wie weet er nou niet dat we in het verleden geld hebben verdiend aan slavernij en het jatten van spul uit Indonesië?
Als Duitsland in het nieuws is over dat hun economie goed draait of iets geopolitieks dan hoeven we er toch ook niet steeds bij te vermelden dat ze 70 jaar geleden een hoop mensen uitgemoord hebben.
Maar iets van 300 jaar geleden moet altijd en overal bij de haren bijgesleept worden. Heel apart.
Ik heb het niet alleen over nieuwsberichten maar deze hele heisa over dat we niet genoeg over ons negatieve verleden vertellen. Volgens mij is er niemand die het niet geleerd heeft op school. Waarom moeten we nog vaker met onze neus op deze feiten gedrukt worden? Waarom moet de geschiedenis herschreven en hernoemd worden om vooral de negatieve zaken uit te lichten? Waarom moet lubach ons nu weer allemaal vertellen hoe slecht onze voorouders wel niet waren? Wat hebben we daaraan?quote:Op maandag 16 december 2019 19:12 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Laat maar zien.
Bij welke nieuwsberichten wordt steeds het slavernijverleden erbij gesleept dan?
Ja, maar er is wel een verschil tussen zoeken naar feiten en objectiviteit, of zoeken naar het verhaal dat politieke doelen ondersteunt. Dat laatste valt volgens Gargard (columniste NRC) in een fraaie West-Afrikaanse traditie, zelf schuwt ze ordinaire geschiedvervalsing niet. Ook de tv-serie Roots leek dat goed om de boodschap over te brengen, en nu denken massa's Amerikanen dat blanken de rimboe in renden om daar willekeurige zwarten te ontvoeren en naar Amerika te vervoeren. Fresku bazelt waarschijnlijk zomaar wat hij ergens heeft opgevangen, maar doet in wezen hetzelfde.quote:Op maandag 16 december 2019 18:55 schreef marzman het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat ook niet het enige geweest.
Het zal sowieso lastig zijn die geschiedenis objectief te bekijken. We waren er niet bij en zelfs dan was het subjectief.
Dat lineaire geschiedsverloop is vaak ook niet zoals het zat en zeker niet over de hele aardbol. Dat is ook zoiets, we hebben nu aldoor mensen in de media die onweersproken mogen doen alsof het hier net als in de VS was de afgelopen eeuw.quote:In de paar decenia dat ik op deze aardbol ben is er al veel veranderd (onschuldige dingen uit mijn jeugd als de dukes of hazard, negerzoenen of zwarte piet zijn opeens racistisch) en dit gaat dan nog wat verder terug. Nog wat langer geleden was een neger in de dierentuin normaal of postzegels met onthoofde marokanen.
Nu wellicht. Ik weet niet van welke generatie jij bent maar wat ik (31jaar) me vooral herinner van de geschiedenis op de basisschool en havo is dat het veel over de gouden eeuw ging maar nauwelijks over slavernij. Het werd in 1 adem genoemd met het kopen en verkopen van handelswaar.quote:Op maandag 16 december 2019 19:16 schreef T-zooi het volgende:
[..]
Ik heb het niet alleen over nieuwsberichten maar deze hele heisa over dat we niet genoeg over ons negatieve verleden vertellen. Volgens mij is er niemand die het niet geleerd heeft op school. Waarom moeten we nog vaker met onze neus op deze feiten gedrukt worden? Waarom moet de geschiedenis herschreven en hernoemd worden om vooral de negatieve zaken uit te lichten? Waarom moet lubach ons nu weer allemaal vertellen hoe slecht onze voorouders wel niet waren? Wat hebben we daaraan?
Erkenning of een beetje aandacht kan het antwoord niet zijn want dat hebben ze allang. Iedereen weet het.
Kun je nagaan hoe ontzetten veel geld er in Nederland verdiend werd. Er is niet één moment in de 17e eeuw geweest dat de VOC groter was dan de haringvaart. Het was ook een nogal lange reis, de overgrote meerderheid van wat de VOC verscheepte was binnen Azie, en de Nederlanders houden nou niet bepaald de macht of de wens om China en India te veroveren en de bevolking te onderdrukken, terwijl de Chinezen niet een jaar zaten te wachten op Delfts Blauw, wat notabene namaak van hen was.quote:Op maandag 16 december 2019 19:13 schreef fathank het volgende:
De VOC economisch niet zo van belang?
Het was zo ongeveer de eerste multinational ter wereld, en als je het ff terug rekent naar deze tijd zouden ze zo groot zijn als de 20 grootste techbedrijven bij elkaar.
Maar verder stelde het economisch niet zoveel voor hoor.
Je maakt er nu een enorm economisch verhaal van maar uiteindelijk is het punt een menselijke, het feit dat we slaven gebruikt hebben. De WIC in de 18e eeuw kon er ook wat van, de Surinaamse slavenplantages waren meestal onmenselijk. Vanuit de regering werden Nederlandse troepen naar Suriname gestuurd om opstandige slaven op te sporen. Dat zijn best dingen die genoemd mogen worden in een geschiedenis van een land. We hebben twee eeuwen lang slaven gebruikt.quote:Op maandag 16 december 2019 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Kun je nagaan hoe ontzetten veel geld er in Nederland verdiend werd. Er is niet één moment in de 17e eeuw geweest dat de VOC groter was dan de haringvaart. Het was ook een nogal lange reis, de overgrote meerderheid van wat de VOC verscheepte was binnen Azie, en de Nederlanders houden nou niet bepaald de macht of de wens om China en India te veroveren en de bevolking te onderdrukken, terwijl de Chinezen niet een jaar zaten te wachten op Delfts Blauw, wat notabene namaak van hen was.
Ik heb de tekst van Fresku uitgetypt.quote:Op maandag 16 december 2019 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, het is feitelijk onjuist. De hele NPO is aan sluipende geschiedvervalsing aan het doen. Het moet en zal het plaatje zijn van die gemene blanken die rijk werden van het veroveren van volkeren, slavernij en uitbuiting, wat zich heeft doorgetrokken in het enorme racisme van vandaag, net als in de VS en eigenlijk nog erger.
Daarvoor moet de Gouden Eeuw precies samenvallen met de 17e eeuw, moet de VOC belangrijker zijn dan de moedernegotie terwijl die VOC qua economische belang niet zoveel vooerstelde, wordt gedaan alsof die heel Indonesie regeerde ipv handelsposten stichtte. De periode dat Nederland rijk werd terwijl het principieel weigerde aan slavernij te doen moet ook genegeerd, net als het feit dat de slaven zwart waren omdat ze minder gevonden zouden zijn, terwijl ze werden gekocht omdat ze niet ziek werden van Europeanen en al eeuwen door Afrikanen en Arabieren te koop werden aangeboden. Dat de schaal heel anders zou zijn is ook onzin, de Arabische slavernij is nog een heel stuk omvangrijker dan de Transatlantische en het Nederlandse aandeel was juist van een vrij kleine schaal, ook tov de Afrikaanse slavernij.
De Nederlanders handelenden dan ook op gelijke voet met zwarte Afrikanen, onder andere in slaven. Nederlanders leefden ook op gelijke voet samen met zwarte Afrikanen in Afrika, en lieten zwarte Afrikanen naar Nederland komen om bijvoorbeeld te studeren, waar ze net als de andere zwarten gewoon vrije burgers waren.
Dus Fresku en Lubach zijn weer uit hun nek aan het zwetsen. Ze maken van witte en vaalgrijze bladzijden zwarte bladzijden, ze ontkennen de Afrikaanse en Arabische zwarte bladzijden en negeren de vele witte Nederlandse bladzijden. En dan maar wentelen in slachtofferschap alsof het hier nooit anders dan in de VS geweest.
quote:Fresku: Laat me alsjeblieft iets beschrijven.
67 forten aan de Afrikaanse westkust, je werd gebrandmerkt en daarna was er geen weg terug.
In het schip, man of 500, dat was best druk, ook niet echt knus, want de blanken hadden een sekslust.
Dus vrouwen werden verkracht, je werd als menselijk vracht verkocht, tenzij je door de pokken ziek op sterven lag. Dan werd je in de zee gekieperd.
En toch moet ik op mijn woorden letten, als ik durf te roepen genocide.
En ik wil niet eens beginnen over compensatie, ik wil geen confrontatie, maak zelf een keer die som, je gaat zien.
Lubach:
Personeelskosten
Voeding: Slaven aten kip
Overuren
Kilometers
Schade aan het schip
Fesku:
Ja, misschien door de beul die sloten dichttimmert en zodoende de bebloede huiden rond het schip slingert.
Lubach: Het is wel wat duister.
Fresku: Maar het is wel gebeurd, he.
(...)
Lubach: Fresku even objectief bekeken, Afrikanen hadden ook slaven man, vroeger had iedereen ze.
Fresku: Je hebt een punt. Maar vergeleken was het kleinschalig, want Europeanen verkochten er een miljoen of twaalf.
Specifiek, Afrikaanse mensen die als zwarte slaven handelswaren waren geworden van blanke handelaren.
En eigenlijk de ruggengraat van heel veel handel waren, zoutpannen, suikerriet, koffie, cacao-plantages. Dit alles werd met de bijbel in de hand verdedigd.
En zeg ik er nou iets over, dan hoor ik, zo lang geleden, ik had geen slaven, ik heb dat bloed niet aan mijn handen kleven. Maar waarom wordt het in de boeken nog zo afgeschreven. Rijkdom en winst vergaren, moet worden Afrikanen verkopen omdat we vonden dat ze minder waren. Dus niet alleen die specerijen of die tulpjes. Maar ook Sinterklaas zijn hulpjes.
Lubach: Hey, ik wil niet te bot zijn, maar ik mag dus niet meer trots zijn.
Fresku: Tuurlijk wel, maar sluit niet je ogen voor dingen die rot zijn. De wonden zijn diep en bijna niet te genezen. Wie het boek wil snappen moet ook zwarte bladzijden lezen.
En je hebt niet eens zwarte helden. Dus het gaat niet zo hard.
Lubach: Echt wel
Fresku: Okay. Noem ze
Lubach: Erik de Zwart
Fresku: En alle kinderboeken zijn wit. Nooit eens een zwart menneke.
Lubach: Da's gelul.
Fresku: Wie dan?
Lubach: Jip van Jenneke.
Als je de "Nederlandse bril" afzet....quote:
Tussen wat wij deden en de Duitsers in de 2e wereld oorlog gedaan hebben? Nou volgens mij zit er in ruwweg 230 jaar geschiedenis zoveel verschil dat je dat niet een op een naast elkaar kunt zetten.quote:Op maandag 16 december 2019 19:56 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Als je de "Nederlandse bril" afzet....
Waar zit dan het essentiële verschil?
Bij de wandaden van de Nederlanders wordt gelijk een "vergoeilijking" gepresenteerd met "hunnie deden dat ook al...".quote:Op maandag 16 december 2019 20:03 schreef T-zooi het volgende:
[..]
Tussen wat wij deden en de Duitsers in de 2e wereld oorlog gedaan hebben? Nou volgens mij zit er in ruwweg 230 jaar geschiedenis zoveel verschil dat je dat niet een op een naast elkaar kunt zetten.
Maar nergens zeg ik dat wij al die verschrikkelijke dingen niet gedaan hebben of zelfs maar dat we ze niet moeten belichten.
Ik vraag me alleen af waarom we, nu we het toch over de Duitsers hebben, hun daden die veel recenter zijn en waarvan hun sporen nog steeds zichtbaar zijn daar nooit de Duitsers mee om de oren slaan. Maar onze daden waarvan je echt niet meer kunt stellen dat je daar vandaag de dag slachtoffer van bent daar wel ons de hele dag mee om de oren moeten slaan.
Winne en Akwasi lijken me niet bepaald bekender dan Fresku.quote:Op maandag 16 december 2019 20:39 schreef kalinhos het volgende:
Net teruggekeken. Zijn item over cash... Ik vind t idd gek dat veel 60/70/80-jarigen altijd moeite hebben met internetbankieren en pinnen (heb 2 jaar in een bankhal gewerkt en 80% van je tijd hielp je mensen met pinnen). Il bedoel, het is niet echt al sinds 1985 dat iedereen pint maar ergens 15-20 jaar geleden had je best ff kunnen opletten.
De rap was tof. Sowieso vet dat hij dit met Fresku deed. Zijn genoeg bekendere rappers (Winne, Akwasi, Typhoon) waarmee hij dit ook kon doen maar hij kiest voor een minder bekende (en minstens zo goed als de rest).
Mja Akwasi sinds Robinson wel denk ik. Winne of Fresku zal elkaar niet veel ontlopen al kom ik vaker in Rotterdam en dan krijg je toch meer mee van Winne - zoals bv een gigantische foto/schildering op de gevel van een compleet gebouw in het centrumquote:Op maandag 16 december 2019 22:11 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Winne en Akwasi lijken me niet bepaald bekender dan Fresku.
Sowieso is het toch de geldende gedachte om de Duitsers van nu niet meer aan te spreken op de daden van hun opa's?quote:Op maandag 16 december 2019 20:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Bij de wandaden van de Nederlanders wordt gelijk een "vergoeilijking" gepresenteerd met "hunnie deden dat ook al...".
Dat doen de Duitsers niet. Verder zijn er veel straatnamen veranderd die genoemd waren naar Duitse militairen die dubieuze dingen hebben gedaan in bv Nederland.
Google eens op "Wyk auf Föhr", "Putten"
Zie:
https://www.oktober44.nl/duitsers-diep-door-het-stof
In hoeverre zijn de "sporen van de Duitsers" nog steeds zichtbaar, en in hoeverre de sporen van het kolonialisme niet?
Volgens mij ging het over het benoemen van de slavernij in het onderwijs en niet om het aanspreken van willekeurige personen op de daden van hun voorvaderen. Ik kan me niet herinneren dat er in mijn schooltijd veel aandacht werd besteed aan de slavernij, ik kan me echter niet voorstellen dat de Tweede Wereldoorlog wordt genegeerd bij de geschiedenislessen in Duitsland.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:01 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Sowieso is het toch de geldende gedachte om de Duitsers van nu niet meer aan te spreken op de daden van hun opa's?
Waarom geldt dat dan niet voor de slavernij, terwijl dat zelfs nog wel een stuk langer geleden is?
Fresku is de beste rapper van Nederlandquote:Op maandag 16 december 2019 20:39 schreef kalinhos het volgende:
Net teruggekeken. Zijn item over cash... Ik vind t idd gek dat veel 60/70/80-jarigen altijd moeite hebben met internetbankieren en pinnen (heb 2 jaar in een bankhal gewerkt en 80% van je tijd hielp je mensen met pinnen). Il bedoel, het is niet echt al sinds 1985 dat iedereen pint maar ergens 15-20 jaar geleden had je best ff kunnen opletten.
De rap was tof. Sowieso vet dat hij dit met Fresku deed. Zijn genoeg bekendere rappers (Winne, Akwasi, Typhoon) waarmee hij dit ook kon doen maar hij kiest voor een minder bekende (en minstens zo goed als de rest).
Stukje over loterijen was spot on.
Dat het lang geleden is zou geen geldig argument zijn.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:05 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Volgens mij ging het over het benoemen van de slavernij in het onderwijs en niet om het aanspreken van willekeurige personen op de daden van hun voorvaderen. Ik kan me niet herinneren dat er in mijn schooltijd veel aandacht werd besteed aan de slavernij, ik kan me echter niet voorstellen dat de Tweede Wereldoorlog wordt genegeerd bij de geschiedenislessen in Duitsland.
quote:Specifiek, Afrikaanse mensen die als zwarte slaven handelswaren waren geworden van blanke handelaren.
quote:En zeg ik er nou iets over, dan hoor ik, zo lang geleden, ik had geen slaven, ik heb dat bloed niet aan mijn handen kleven. Maar waarom wordt het in de boeken nog zo afgeschreven. Rijkdom en winst vergaren, moet worden Afrikanen verkopen omdat we vonden dat ze minder waren. Dus niet alleen die specerijen of die tulpjes. Maar ook Sinterklaas zijn hulpjes.
Waarom zou je uit economische motieven je slaven uit de andere kant van de wereld halen als je in je eigen land ook mensen hebt? Het lijkt me economisch vele malen rendabeler om je buurman te verkopen dan ervoor af te reizen naar Afrika. Tenzij je buurman niet verkocht mag worden omdat die wel rechten heeft natuurlijk...quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:11 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Waarna nog gezegd werd dat ze tot slaaf gemaakt werden omdat ze minder waren. Wat dus niet eens zo is. Het was uit economische motieven.
Omdat je geen ruzie wil met je buurman(nen).quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:14 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Waarom zou je uit economische motieven je slaven uit de andere kant van de wereld halen als je in je eigen land ook mensen hebt? Het lijkt me economisch vele malen rendabeler om je buurman te verkopen dan ervoor af te reizen naar Afrika. Tenzij je buurman niet verkocht mag worden omdat die wel rechten heeft natuurlijk...
Waarom is ruzie met die mensen aan de andere kant van de wereld dan geen probleem? Omdat ze minder zijn?quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:17 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Omdat je geen ruzie wil met je buurman(nen).
Omdat het makkelijk was, ze werden gewoon te koop aangeboden door de stam die het plaatselijke stammenconflict gewonnen had.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:26 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Waarom is ruzie met die mensen aan de andere kant van de wereld dan geen probleem? Omdat ze minder zijn?
Hoe is het makkelijker om per boot naar de andere kant van de wereld te reizen?quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:33 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Omdat het makkelijk was, ze werden gewoon te koop aangeboden door de stam die het plaatselijke stammenconflict gewonnen had.
Dat reizen werd door de techniek mogelijk.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:41 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Hoe is het makkelijker om per boot naar de andere kant van de wereld te reizen?
Dat zegt dan een hoop over dat smakeloze genre.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:10 schreef Tjacka het volgende:
[..]
Fresku is de beste rapper van Nederland
Zoals wat?quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:56 schreef JR-Style-93 het volgende:
[..]
Dat zegt dan een hoop over dat smakeloze genre.
Inderdaad.quote:Op maandag 16 december 2019 22:11 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Winne en Akwasi lijken me niet bepaald bekender dan Fresku.
Dat het genre pure bagger is, want dit nummer van die Fresku deed pijn aan de oren.quote:
Nederland is een smakeloos landje.quote:Grootste muziekindustrie van Nederland onderhand.
Dat was mijn punt, hoe kon een land dat was ontstaan vanuit het idee van vrije burgers en dat we allemaal kinderen van god zijn binnen relatief korte tijd op industriele schaal slaven gaan verhandelen. Hoe werd de WIC van idealistische oprichter Usselincx en strenge calvinist en slavenbevrijder Piet Hein tot de organisatie die Nederland de slavenhandel in bracht? Waarom wordt er gezeurd om meer aandacht voor 'het slavernijverleden', maar mag er geen aandacht zijn voor hoe het begonnen is in Nederland?quote:Op maandag 16 december 2019 19:50 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Je maakt er nu een enorm economisch verhaal van maar uiteindelijk is het punt een menselijke, het feit dat we slaven gebruikt hebben.
Of 4 eeuwen als 'we' ineens weer wordt gedefinieerd door huidskleur, dan zijn we verantwoordelijk voor de onderdrukking door Spanje, onze onderdrukker. Ik ben nou eenmaal tegen racistische geschiedschrijving waarbij elke blanke dader is en elke zwarte slachtoffer, en blanken zo racistisch waren dat zelfs de slavinnen mochten worden verkracht door de zeelieden. Dat dan de koper zei, kut dat ze zwanger zijn, maar die prijs betaal ik graag voor wat extra vernedering van zwarten want ik ben blank? Dat soort aannames van Fresku zijn even dom als racistisch, maar die worden actief door de NPO als feit gebracht, ook in andere programma's die fanatiek het woord 'tot slaaf gemaakten' gebruiken maar zich in allerlei bochten wringen om de verkeerde indruk te wekken wie wie tot slaaf had gemaakt.quote:De WIC in de 18e eeuw kon er ook wat van, de Surinaamse slavenplantages waren meestal onmenselijk. Vanuit de regering werden Nederlandse troepen naar Suriname gestuurd om opstandige slaven op te sporen. Dat zijn best dingen die genoemd mogen worden in een geschiedenis van een land. We hebben twee eeuwen lang slaven gebruikt.
Hard gelachen, bedanktquote:Op dinsdag 17 december 2019 00:10 schreef Tjacka het volgende:
[..]
Fresku is de beste rapper van Nederland
Dat kan allemaal wel zo zijn. De staat doet wel meerdere dingen. Maar er is gewoon geen monopoliepositie van de staat betreft casino’s. Punt.quote:Op maandag 16 december 2019 12:17 schreef CoExist het volgende:
[..]
Het is een staatsbedrijf.
Heb er trouwens een paar jaar gewerkt. Dat PBK beleid voor gok verslaafden vond ik echt een wassen neus.
Omdat we toen anders dachten over mensen uit Afrika, maar ook over Indianen en geestelijk beperkte mensen. Je gaat toch niet je buurman verkopen als beschaafde mens? Maar een hond kon wel, of een neger.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:14 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Waarom zou je uit economische motieven je slaven uit de andere kant van de wereld halen als je in je eigen land ook mensen hebt? Het lijkt me economisch vele malen rendabeler om je buurman te verkopen dan ervoor af te reizen naar Afrika. Tenzij je buurman niet verkocht mag worden omdat die wel rechten heeft natuurlijk...
Verder eens met je punt hoor, maar wel interessant dat er in Australië überhaupt indianen waren om aan te rijdenquote:Op dinsdag 17 december 2019 15:14 schreef marzman het volgende:
[..]
Omdat we toen anders dachten over mensen uit Afrika, maar ook over Indianen en geestelijk beperkte mensen. Je gaat toch niet je buurman verkopen als beschaafde mens? Maar een hond kon wel, of een neger.
Er heeft een gezin uit Afrika in de zoo van Antwerpen gezeten en in Australië was het tot voor kort vrij normaal om een kangeroo of een indiaan die je had aangereden naar de kant van de weg te slepen. Frankrijk had een officiële postzegel met onthoofde Marokkanen er op. En Nederland had de VOC en de kolonies. Vergeleken met Belgisch Congo hadden de kolonies het nog niet zo slecht.
top5 sowieso Maar ik dacht dus bij grote publiek minder bekend.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:10 schreef Tjacka het volgende:
[..]
Fresku is de beste rapper van Nederland
Omdat wij in Nederland nog steeds en standbeeld van Jan Pieterszoon Coen hebben staan, een standbeeld van van Heutsz, en straatnamen als Coenstraat, Coentunnel, van Heutszplein, Colijnstraat etc.quote:Op dinsdag 17 december 2019 00:01 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Sowieso is het toch de geldende gedachte om de Duitsers van nu niet meer aan te spreken op de daden van hun opa's?
Waarom geldt dat dan niet voor de slavernij, terwijl dat zelfs nog wel een stuk langer geleden is?
Een beetje misleidend. Want iedereen kan zich iets van een dag en een week geleden herinneren. Terwijl niemand de transatlantische slavenhandel meegemaakt heeft.quote:Op dinsdag 17 december 2019 16:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Daar komt bij: de tijd van de slavernij en het kolonialisme is natuurlijk langer geleden dan WO II. Maar duurde ook langer.
Stel dat een bepaald onheil een week geleden heeft plaatsgevonden, en het duurde een halve dag.
En een ander onheil is 2 weken geleden geëindigd, maar het heeft ook 2 weken geduurd.
Over 15-20 jaar geldt t zelfde voor wo2 maar die zal ook nog decennia herdacht worden. Net als wo1quote:Op dinsdag 17 december 2019 16:54 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Een beetje misleidend. Want iedereen kan zich iets van een dag en een week geleden herinneren. Terwijl niemand de transatlantische slavenhandel meegemaakt heeft.
De eerste wereldoorlog wordt gewoon minder herdacht dan de tweede wereldoorlog. Maar de eerste wereldoorlog wordt wel weer meer herdacht dan de oorlogen tegen Napoleon.quote:Op dinsdag 17 december 2019 17:54 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Over 15-20 jaar geldt t zelfde voor wo2 maar die zal ook nog decennia herdacht worden. Net als wo1
Wo1 wordt in Engeland en Frankrijk veel herdacht, hier stuk minder idd.quote:Op dinsdag 17 december 2019 19:31 schreef luxerobots het volgende:
[..]
De eerste wereldoorlog wordt gewoon minder herdacht dan de tweede wereldoorlog. Maar de eerste wereldoorlog wordt wel weer meer herdacht dan de oorlogen tegen Napoleon.
Hoe langer geleden, hoe minder het de mensen boeit. Maar goed, dat telt natuurlijk niet voor het slavernijverleden. Dat is een kaart die altijd getrokken kan worden om dingen in het hier en nu te eisen. Zoals het veranderen van schoolboeken en herstelbetalingen (waar op gehint werd).
In Nederland. Dat is omdat Nederland niet mee deed aan de eerste wereldoorlog. In België zie je veel meer aan herdenkingen en monumenten voor WOIquote:Op dinsdag 17 december 2019 19:31 schreef luxerobots het volgende:
[..]
De eerste wereldoorlog wordt gewoon minder herdacht dan de tweede wereldoorlog. Maar de eerste wereldoorlog wordt wel weer meer herdacht dan de oorlogen tegen Napoleon.
Hoe langer geleden, hoe minder het de mensen boeit. Maar goed, dat telt natuurlijk niet voor het slavernijverleden. Dat is een kaart die altijd getrokken kan worden om dingen in het hier en nu te eisen. Zoals het veranderen van schoolboeken en herstelbetalingen (waar op gehint werd).
Onzin, er moesten theologen aan te pas komen die hadden uitgevonden dat een voorvader van de Afrikanen in de bijbel met al zijn nazaten tot slavernij vervloekt werd. Ondanks dat was de omgang met Afrikanen die niet als slaaf te koop stonden gewoon normaal, in Afrika maar ook in Nederland zelf. Ook over Indianen werd met respect gesproken, de Iroquois (de 5 stammen, een confederatie) vieren nog steeds het verdrag met de Nederlanders uit de vroege 17e eeuw. Nieuw-Amsterdam was dan ook een multiculturele handelspost met burgerschap voor mensen van over de hele wereld, inclusief vrije zwarten.quote:Op dinsdag 17 december 2019 15:14 schreef marzman het volgende:
[..]
Omdat we toen anders dachten over mensen uit Afrika, maar ook over Indianen en geestelijk beperkte mensen. Je gaat toch niet je buurman verkopen als beschaafde mens? Maar een hond kon wel, of een neger.
Het was ook vrij normaal dat 1/3e van de grotendeels blanke bemanning van een schip de reis niet overleefde. Dat zou nu ook niet meer kunnen.quote:Er heeft een gezin uit Afrika in de zoo van Antwerpen gezeten en in Australië was het tot voor kort vrij normaal om een kangeroo of een indiaan die je had aangereden naar de kant van de weg te slepen. Frankrijk had een officiële postzegel met onthoofde Marokkanen er op. En Nederland had de VOC en de kolonies. Vergeleken met Belgisch Congo hadden de kolonies het nog niet zo slecht.
Zou Lubach naar een conservatorium geweest zijn dat het orkest prima viel? Of was het goed zoek en plakwerk?quote:Op woensdag 18 december 2019 15:12 schreef kree het volgende:
Had het nog terug gekeken dat stuk met die doventolk enzo was geniaal. Haha en dat orkest erbij. Lol
Leek mij een echt orkest hoor. Of iemand met toch wel even de muzikale kennis is er mee bezig geweest, want het klopte nl wel. Althans niet muzikaal, maar wel hoe een orkest zou reageren op een dirigent.quote:Op woensdag 18 december 2019 15:14 schreef Ifrane het volgende:
[..]
Zou Lubach naar een conservatorium geweest zijn dat het orkest prima viel? Of was het goed zoek en plakwerk?
Die hebben gewoon Maestro gekeken.quote:Op woensdag 18 december 2019 15:17 schreef kree het volgende:
[..]
Leek mij een echt orkest hoor. Of iemand met toch wel even de muzikale kennis is er mee bezig geweest, want het klopte nl wel. Althans niet muzikaal, maar wel hoe een orkest zou reageren op een dirigent.
2 weken inmiddels.twitter:zondagmetlubach twitterde op donderdag 16-01-2020 om 13:02:28 Over precies een maand zijn we er weer. Leuk! #ZondagMetLubach https://t.co/pifvUhcslz reageer retweet
Dat wordt sappig met de huidige ontwikkelingen in het kabinetquote:Op dinsdag 28 januari 2020 19:12 schreef I het volgende:2 weken inmiddels.twitter:zondagmetlubach twitterde op donderdag 16-01-2020 om 13:02:28 Over precies een maand zijn we er weer. Leuk! #ZondagMetLubach https://t.co/pifvUhcslz reageer retweet
Zondag 16 februari.
[ afbeelding ]
Wist niet dat ‘ie bestond, maar klinkt wel tofquote:Op dinsdag 28 januari 2020 19:30 schreef Tourniquet het volgende:
Iemand nog naar de theatershow “Voorlezen voor volwassenen” van Arjen en Tex geweest? Was echt leuk!
Had er graag heen willen gaan, maar was al uitverkocht toen ik er over hoorde.quote:Op dinsdag 28 januari 2020 19:30 schreef Tourniquet het volgende:
Iemand nog naar de theatershow “Voorlezen voor volwassenen” van Arjen en Tex geweest? Was echt leuk!
Ben ook heel benieuwd wat er allemaal aangepakt gaat worden. Genoeg materiaal voor de komende maanden i.i.g.quote:Op dinsdag 28 januari 2020 21:52 schreef Moira het volgende:
[..]
Dat wordt sappig met de huidige ontwikkelingen in het kabinet
#HYPEtwitter:arjenlubach twitterde op donderdag 06-02-2020 om 20:02:09 Over tien dagen is #ZondagmetLubach weer op televisie. reageer retweet
Blij jij al die tijd naar een leeg TV-scherm kijken en wachten?quote:Op zaterdag 15 februari 2020 14:18 schreef Da hopman het volgende:
Ik zit er nu al klaar voor. Laatmaar komen....
Haha, met plat bier en zacht geworden chips.quote:Op zaterdag 15 februari 2020 14:57 schreef golfer het volgende:
[..]
Blij jij al die tijd naar een leeg TV-scherm kijken en wachten?
De "janken over links"-brigade lijkt in ieder geval weer present.quote:
Alsof Lubach zo extreem links is. Progressief is niet gelijk links.quote:
Niks mis met een linkse persoon dat niet wereldvreemd is. Uniek ook.quote:
twitter:pieterklok twitterde op zondag 16-02-2020 om 19:57:06 Ja hoor, wij starten exact om 21:18:51 het nieuwe seizoen van #zondagmetlubach in op @NPO3. Met de groetjes van de crew. LEUK! https://t.co/fL5pwM9ke9 reageer retweet
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |