Geloof #8

quote:

Op donderdag 19 december 2019 11:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Buiten is het 8 graden en op de noordpool ligt ijs.

svp graag reacties op een post, geen loze kreten.

nu doe jij dat ook

quote:

Op donderdag 19 december 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok als je blijft wegdraaien houdt ik het voor gezien hoor.

Dat je dat ging zeggen wist God al,

quote:

Op woensdag 18 december 2019 17:38 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is niet wat Jezus er over te zeggen had. Zie Matteus 5:18
[..]

Heb je voor mij een citaat van hem waar hij zegt "Ahhh weet je wat, die oude wetten? Laat maar lekker zitten"?

Ik heb ook niet beweerd dat er gezegd wordt dat wet af geschaft kan/ moet worden.
De wet is op zich goed zodat het geen zooitje wordt op de aarde, maar de wet houden is geen voorwaarde om in de hemel te komen.
Omdat iedereen wel eens iets doet wat tegen de wet is.
Dus dat zou betekenen dat niemand in de hemel kan komen.
De wet is door Jezus vervuld omdat hij als enige een zondeloos bestaan heeft geleden.
Een christen houdt de wet dus niet omdat het verplicht is maar omdat hij/ zij dat wil en is een soort automatisme wat iemand doet uit geloof en eerbied voor God.
Maar dat zegt niet dat een christen helemaal zondeloos zal leven, we hebben nog steeds te doen met ons zondige vlees.
Uit geloof wordt een ieder gered.
Als iemand denkt zelf nog iets toe te moeten voegen aan zijn of haar redding, doe je feitelijk onder aan het volbrachte werk van Jezus omdat het 100% Jezus werk is.
Alleen Hij kan onze zonden doen vergeven.
De werken doet iemand uit geloof om gehoor te geven aan het woord van God, niet om zich zelf te kunnen redden.

Alleen door geloof in Hem worden we gered: johannes 3 vers 16:

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
19. En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht.
20. Want ieder die kwaad doet, haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden.
21. Maar wie de waarheid doet, komt tot het licht, opdat van zijn werken openbaar wordt dat ze in God gedaan zijn.

quote:

Op donderdag 19 december 2019 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]



Jij had dus NIET de keus om die bruine jas te kiezen.

Ergo: geen vrije wil.

Dit is nu eenmaal de consequentie bij een alleswetende god.

Je kunt dan ook nergens op afgerekend worden want alles wat je doet ligt allang vast, daar helpt geen ene moer meer aan.

Een onhoudbare theorie dus.

lijkt mij juist wel voor ons is het een eigen keuze.

Volgens mij heb ik dit ook al eens proberen uit te leggen.
Dat God dus elke mogelijk uitkomst weet/ kent.

Dus of ik nu een bruine, blauwe of groene jas kies God weet het.
Zo weet God ook dat je eens de keuze maakt om Hem als nog te volgen of dat je dat dus niet doet.
Zo is iedereen uitverkoren om bij God te horen, maar het hangt wel van de keuze van de mens af of hij/ zij het geschenk van genade in geloof wil aannemen.

Logische inconsistentie is geen probleem, want God

quote:

Op woensdag 18 december 2019 17:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Straks zijn alle christenen weg en dan mag jij en alle andere verder leven onder een satanisch bewind welke je wel zal bevallen dan.

Satan is een kinderachtige fantasie die net zo goed door de christen is verzonnen.

quote:

En iedereen die straks tegen de regering is heeft al last van een stoornis en mag je naar een heropvoedingskamp.

Christenen hebben last van een stoornis en zijn vooralsnog niet in kampen te vinden hier. Dus met zo'n vaart zal het niet gaan.

quote:

Oppositie tegen de door de staat en media bepaalde ‘juiste koers’ is zelfs een officiële psychische aandoening. Een van de kernmerken van mensen met een ‘oppositioneel-opstandige gedragsstoornis’ (O.O.G, in het Engels O.D.D) is dat zij ‘weigeren te voldoen aan verzoeken (opdrachten of regels) van gezagsdragers’, ‘vaak ruzie hebben met gezagsdragers’ en ‘anderen opzettelijk ergeren’. Toch wel handig, zo’n oplossing die we 80 jaar geleden hadden, moeten ze in Berlijn hebben gedacht. Al die vervelende klimaatontkenners, immigratieweigeraars, islamofoben en transgender haters straks gewoon allemaal achter prikkeldraad, zodat niemand meer last van ze heeft.

Je slachtoffereske escalaties zijn niet erg spannend. Gelovig zijn is gewoon iets wat gewoon sterk ontmoedigd moet worden gezien alle schade die het levert. Dat jij meteen over heropvoedingskampen begint is tekenend voor de kleine, gelovige man.

quote:

https://www.xandernieuws.(...)ten-in-inrichtingen/

Lekker googlen totdat je onzin vindt die bij je panische levensbeeld past.

quote:

Op donderdag 19 december 2019 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

lijkt mij juist wel voor ons is het een eigen keuze.

Het lijkt een eigen keuze maar hoe kan die vrij zijn als de uitkomst al vast ligt?

quote:

Volgens mij heb ik dit ook al eens proberen uit te leggen.
Dat God dus elke mogelijk uitkomst weet/ kent.

Die ken ik ook: bruin, blauw, groen....

quote:

Dus of ik nu een bruine, blauwe of groene jas kies God weet het.
Zo weet God ook dat je eens de keuze maakt om Hem als nog te volgen of dat je dat dus niet doet.
Zo is iedereen uitverkoren om bij God te horen, maar het hangt wel van de keuze van de mens af of hij/ zij het geschenk van genade in geloof wil aannemen.

Het gebruikelijke gewauwel waar je niets mee kunt...en volgens mij heb ik oook al meermaals uitgelegd dat geloven geen keuze is.

En keer op keer op keer op keer (op keer) kom je er even vrolijk weer me terug...

quote:

Op donderdag 19 december 2019 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]



Jij had dus NIET de keus om die bruine jas te kiezen.

Ergo: geen vrije wil.

Dit is nu eenmaal de consequentie bij een alleswetende god.

Je kunt dan ook nergens op afgerekend worden want alles wat je doet ligt allang vast, daar helpt geen ene moer meer aan.

Een onhoudbare theorie dus.

Jij weet toch niet wat er gaat gebeuren dus voor jou zijn alle mogelijkheden open en God weet welke jij uiteindelijk gaat kiezen dus voor God ligt het al vast omdat hij jou einde weet maar jij weet dat niet en dus zijn alle opties nog mogelijk.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:14 schreef Doedelzak77 het volgende:
dus voor God ligt het al vast omdat hij jou einde weet maar jij weet dat niet en dus zijn alle opties nog mogelijk.

Precies. Het lijkt zo dat alle opties mogelijk zijn maar schijn bedriegt, er is maar één optie die jij kunt kiezen. En dat is de optie waarvan God al weet dat je gaat kiezen...

Dus ook hier: géén echt vrije keus.

quote:

Op donderdag 19 december 2019 18:45 schreef ems. het volgende:

[..]

Satan is een kinderachtige fantasie die net zo goed door de christen is verzonnen.
[..]

Christenen hebben last van een stoornis en zijn vooralsnog niet in kampen te vinden hier. Dus met zo'n vaart zal het niet gaan.
[..]

Je slachtoffereske escalaties zijn niet erg spannend. Gelovig zijn is gewoon iets wat gewoon sterk ontmoedigd moet worden gezien alle schade die het levert. Dat jij meteen over heropvoedingskampen begint is tekenend voor de kleine, gelovige man.
[..]

Lekker googlen totdat je onzin vindt die bij je panische levensbeeld past.

Jij snapt het helemaal man alleen klopt er niks van als je naar de mensheid kijkt want de mens is het probleem en veroorzaakt alle ellende hier op aarde. En God wil het juist beter maken en je veranderen zodat je het goeie kan doen en dan is geloof het probleem. De zonde is het probleem en als je kijkt naar de geschiedenis van de mens en je de bijbel kent komt dat precies overheen en is de conclusie logisch en duidelijk. Alleen mensen die de waarheid niet willen en de leugen liever hebben doen het af als onzin.

2 Thessalonicenzen 2:11-12 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, Opdat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

quote:

Op donderdag 19 december 2019 08:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja maar alleen jij snapt hem op de juiste manier! Anderen snappen hem niet of fout.

Er zijn miljoenen die het op de juiste manier snappen want dat is wat God wil dat je het snapt. En je snapt zijn woord niet zomaar ff hoor want gaat heel diep en moet je veel studie voor doen onder leiding van de Heilige Geest. en de bijbel moet kloppend zijn en dat is ook het geval als je alles op de juiste manier verdeelt. En dan zie je gelijk welke het allemaal fout hebben en dat is het mooie eraan.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Precies. Het lijkt zo dat alle opties mogelijk zijn maar schijn bedriegt, er is maar één optie die jij kunt kiezen. En dat is de optie waarvan God al weet dat je gaat kiezen...

Dus ook hier: géén echt vrije keus.

Jawel want het beïnvloed jou toch niet dat God jou keuzes weet. Dus net als jij een voetbalwedstrijd gezien hebt en de uitslag weet en de spelers nog moeten spelen zullen ze niet anders spelen omdat jij het eindresultaat weet.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:37 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jawel want het beïnvloed jou toch niet dat God jou keuzes weet. Dus net als jij een voetbalwedstrijd gezien hebt en de uitslag weet en de spelers nog moeten spelen zullen ze niet anders spelen omdat jij het eindresultaat weet.

Als God van tevoren al weet dat jij voor een foute keuze gaat kiezen dan kun jij daar later niet op afgerekend worden. Je kon namelijk niet anders dan die foute keuze maken.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
Er zijn miljoenen die het op de juiste manier snappen want dat is wat God wil dat je het snapt.

Miljoenen? En de rest van die miljarden die er op aarde rondlopen? Die hel van jou barst zowat uit zijn voegen straks...

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Precies. Het lijkt zo dat alle opties mogelijk zijn maar schijn bedriegt, er is maar één optie die jij kunt kiezen. En dat is de optie waarvan God al weet dat je gaat kiezen...

Dus ook hier: géén echt vrije keus.

Maar weet jij dan wat die keuze is die God weet dat jij gaat maken?
Want het kan zomaar zijn dat jij volgend jaar of over 2 jaar of wanneer dan ook, als nog voor God gaat kiezen.
Jij kunt nu wel zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar uiteindelijk is alles mogelijk en kan het maar zo zijn dat je toch 180 graden omkeert.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar weet jij dan wat die keuze is die God weet dat jij gaat maken?
Want het kan zomaar zijn dat jij volgend jaar of over 2 jaar of wanneer dan ook, als nog voor God gaat kiezen.
Jij kunt nu wel zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar uiteindelijk is alles mogelijk en kan het maar zo zijn dat je toch 180 graden omkeert.

Maakt het uit of JIJ weet wat je gaat kiezen?
God weet het, dus is het voorbestemd, dus is er geen keuze, enkel de illusie van.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar weet jij dan wat die keuze is die God weet dat jij gaat maken?
Want het kan zomaar zijn dat jij volgend jaar of over 2 jaar of wanneer dan ook, als nog voor God gaat kiezen.
Jij kunt nu wel zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar uiteindelijk is alles mogelijk en kan het maar zo zijn dat je toch 180 graden omkeert.

Zeker mee eens, daarom geloof ik ook niet in dubbele predestinatie. Ik ben het ook eens met Hoatzin dat als dubbele predestinatie wél zou bestaan, dat dat dan zou betekenen dat je niet afgerekend kon worden op je daden, want dan heb je geen vrije wil en ben je dus een soort robot.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 15:36 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zeker mee eens, daarom geloof ik ook niet in dubbele predestinatie. Ik ben het ook eens met Hoatzin dat als dubbele predestinatie wél zou bestaan, dat dat dan zou betekenen dat je niet afgerekend kon worden op je daden, want dan heb je geen vrije wil en ben je dus een soort robot.

Zijn wij robots dan volgens jou?

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 16:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zijn wij robots dan volgens jou?

Het is verre van onmogelijk dat wij slechts complexe biorobots zijn ja.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 16:06 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Het is verre van onmogelijk dat wij slechts complexe biorobots zijn ja.

en nu in simpele bewoording zoals ja of nee.
En als wij dan robots zijn wie of wat bepaalt dan wat een ieder doet?
Want iemand zou ons dan toch geprogrammeerd moeten hebben?

het zelfde geldt voor als we marionettes zouden zijn, dan moet er ook iemand zijn die ons (be)stuurt.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 16:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zijn wij robots dan volgens jou?

Nee, ik zeg toch dat ik er niet in geloof

Predestinatie is natuurlijk ook bij uitstek een calvinistisch idee en ik ben geen calvinist.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 16:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en nu in simpele bewoording zoals ja of nee.
En als wij dan robots zijn wie of wat bepaalt dan wat een ieder doet?
Want iemand zou ons dan toch geprogrammeerd moeten hebben?

het zelfde geldt voor als we marionettes zouden zijn, dan moet er ook iemand zijn die ons (be)stuurt.

Wie ‘bestuurt’ dit nadat het in gang is gezet:


Precies.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 16:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
en nu in simpele bewoording zoals ja of nee.

ja

quote:

En als wij dan robots zijn wie of wat bepaalt dan wat een ieder doet?

Onze hersenen op basis van de input die het krijgt

quote:

Want iemand zou ons dan toch geprogrammeerd moeten hebben?

Je ouders en je omgeving hebben je van input voorzien waar je software uiteindelijk jou uit heeft weten te vormen. Het "programmeren" van die software is een kwestie geweest van natuurlijke selectie.
Ik doe toevallig experimenten met procedural code generation (voor de lol, je moet toch wat als programmeur) in combinatie met een vorm van natuurlijke selectie en dat werkt echt heel goed om self-improving code te genereren.
Het is niet ondenkbaar dat wij op een vergelijkbare manier over de periode van elke miljarden jaren zijn geprogrammeerd.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 17:38 schreef MAY-be het volgende:

[..]

ja
[..]

Onze hersenen op basis van de input die het krijgt
[..]

Je ouders en je omgeving hebben je van input voorzien waar je software uiteindelijk jou uit heeft weten te vormen. Het "programmeren" van die software is een kwestie geweest van natuurlijke selectie.
Ik doe toevallig experimenten met procedural code generation (voor de lol, je moet toch wat als programmeur) in combinatie met een vorm van natuurlijke selectie en dat werkt echt heel goed om self-improving code te genereren.
Het is niet ondenkbaar dat wij op een vergelijkbare manier over de periode van elke miljarden jaren zijn geprogrammeerd.

Zouden gevoelens dan ook een .exe zijn? Dus eigenlijk zijn wij dan wel super robots als er miljarden jaren overheen gaan. Dus mega complex. Maar op zich maakt het jou uit dat we slechts robots zijn of? Ik denk dat ook al ben ik het ik er niet echt last aan ondervindt of zo

Het ergerlijke met religieuzen is dat die hun tekens-auto's, motoren, scooters, kerken, ringen, moskeeën., tempels, kruisen, religieuze geschriften enz- overal plaatsen, zodat atheïsten steeds herinnerd worden aan de religieuzen. Wanneer worden die tekens eens gestolen?

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Zouden gevoelens dan ook een .exe zijn? Dus eigenlijk zijn wij dan wel super robots als er miljarden jaren overheen gaan. Dus mega complex. Maar op zich maakt het jou uit dat we slechts robots zijn of? Ik denk dat ook al ben ik het ik er niet echt last aan ondervindt of zo

Het verandert niets aan je ervaring, het maakt je hoogstens wat toleranter richting andere vleesrobots.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Zouden gevoelens dan ook een .exe zijn? Dus eigenlijk zijn wij dan wel super robots als er miljarden jaren overheen gaan. Dus mega complex. Maar op zich maakt het jou uit dat we slechts robots zijn of? Ik denk dat ook al ben ik het ik er niet echt last aan ondervindt of zo

Mij maakt het niet uit, ik waardeer het hooguit nog meer elke keer dat ik er meer over leer.

En het is te eenvoudig om gevoelens als losse .exe te zien, het is (voor zover mijn begrip van neurologie reikt) een constant web van allerlei processen die samen een resultaat leveren. Maar als ik hier meer over zeg ga ik echt m'n boekje te buiten want dit is niet mijn specialisme.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar weet jij dan wat die keuze is die God weet dat jij gaat maken?
Want het kan zomaar zijn dat jij volgend jaar of over 2 jaar of wanneer dan ook, als nog voor God gaat kiezen.
Jij kunt nu wel zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar uiteindelijk is alles mogelijk en kan het maar zo zijn dat je toch 180 graden omkeert.

Nee. Voor jou lijkt het een vrije keus. Dat proberen we nu al de hele tijd duidelijk te maken. Je weet alleen, als je in een alwetende god gelooft, dat je niets anders kunt doen dan wat die god al weet. Geen vrije keus dus en dus kun je er ook niet op afgerekend worden.

Christenen, althans de nadenkers onder hen, zitten hiermee al eeuwen in hun maag en hebben allerlei uitvluchten verzonnen als dubbele predestinatie en de mogelijkheid van god om zijn alwetendheid niet aan te spreken.


En als de mens niets anders kan doen dan wat God al weet zijn we inderdaad een soort van robotjes. Moet wel heel slaapverwekkend zijn voor god, om toe te zien hoe alles exact zo gebeurt als hij al voorspelde. Of "wist" beter gezegd.

Je ziet, een compleet onhoudbare theorie.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 21-12-2019 14:34:28 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee. Voor jou lijkt het een vrije keus. Dat proberen we nu al de hele tijd duidelijk te maken. Je weet alleen, als je in een alwetende god gelooft, dat je niets anders kunt doen dan wat die god al weet. Geen vrije keus dus en dus kun je er ook niet op afgerekend worden.

Christenen, althans de nadenkers onder hen, zitten hiermee al eeuwen in hun maag en hebben allerlei uitvluchten verzonnen als dubbele predestinatie en de mogelijkheid van god om zijn alwetendheid niet aan te spreken.

En als de mens niets anders kan doen dan wat God al weet zijn we inderdaad een soort van robotjes. Moet wel heel slaapverwekkend zijn voor god, om toe te zien hoe alles exact zo gebeurt als hij al voorspelde. Of "wist" beter gezegd.

Je ziet, een compleet onhoudbare theorie.

Begrijp ik je goed,

Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?
En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 18:00 schreef Oscar123 het volgende:
Begrijp ik je goed,

Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?
En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?

Ik denk dat dit het moment is om je kennis te laten maken met Sam Harris die hier best wat snuggers over te melden heeft.
Helaas weet ik even niet meer welk filmpje ik de beste vond maar als je zoekt op "Free will Sam Harris" ga je genoeg tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 18:00 schreef Oscar123 het volgende:

Begrijp ik je goed,

Doe dees maar bijv:

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 18:00 schreef Oscar123 het volgende:
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?

Ja, dat is namelijk ook geen vrije keuze, net als een rechter geen vrije keuze heeft.

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 19:24 schreef highender het volgende:
Ja, dat is namelijk ook geen vrije keuze, net als een rechter geen vrije keuze heeft.

We raken flink off-topic maar stel, iemand steekt 30 mensen neer en vervolgens blijkt dat hij een tumor heeft die dat veroorzaakte.

We halen de tumor weg. Is die persoon nog steeds schuldig? In mijn ogen niet, al is een minimale opsluiting wel gepast om zeker te weten dat herhaling uitgesloten is.

Bij afwezigheid van zo'n overduidelijke oorzaak als in bovenstaand voorbeeld denk ik nog steeds dat niet iedereen echt schuldig is. Een voorbeeld is noodweerexces, waarbij je uit overlevingsdrang veel verder gaat dan noodzakelijk was. Maar alsnog is een vorm van detentie wel gewenst om zeker te weten dat de kans op herhaling extreem laag is.

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 18:00 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Begrijp ik je goed,

Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?

Alleen als die gelovige prat gaat op een alwetende god

quote:

En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?

Nee.

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 19:43 schreef MAY-be het volgende:

[..]

We raken flink off-topic maar stel, iemand steekt 30 mensen neer en vervolgens blijkt dat hij een tumor heeft die dat veroorzaakte.

We halen de tumor weg. Is die persoon nog steeds schuldig? In mijn ogen niet, al is een minimale opsluiting wel gepast om zeker te weten dat herhaling uitgesloten is.

Bij afwezigheid van zo'n overduidelijke oorzaak als in bovenstaand voorbeeld denk ik nog steeds dat niet iedereen echt schuldig is. Een voorbeeld is noodweerexces, waarbij je uit overlevingsdrang veel verder gaat dan noodzakelijk was. Maar alsnog is een vorm van detentie wel gewenst om zeker te weten dat de kans op herhaling extreem laag is.

Of je iemand nu schuldig vindt of niet, in het geval dat vrije keuze een illusie is (en dat ben ik ook van mening) dan is jouw keuze om iemand wel of niet schuldig te vinden ook geen vrije keuze. In jouw voorbeeld dwingt het besef dat een tumor de oorzaak was tot een bepaalde keuze. Het risico op herhaling dwingt ook tot een bepaalde keuze, enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-12-2019 21:55:20 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2019 21:49 schreef highender het volgende:
Of je iemand nu schuldig vindt of niet, in het geval dat vrije keuze een illusie is (en dat ben ik ook van mening) dan is jouw keuze om iemand wel of niet schuldig te vinden ook geen vrije keuze. In jouw voorbeeld dwingt het besef dat een tumor de oorzaak was tot een bepaalde keuze. Het risico op herhaling dwingt ook tot een bepaalde keuze, enz.

Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.

Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.

quote:

Op zondag 22 december 2019 14:57 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.

Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.

De innerlijke wereld van een persoon is toch altijd in overeenstemming met zijn buitenwereld. Tussen die twee werelden kan er volgens mij dan nooit een conflict zitten.
Een innerlijk conflict kan wel veroorzaakt worden als er informatie van buitenaf komt wat niet in overeenstemming is met die innerlijke en uiterlijke wereld van een persoon.
Dus als die binnen en buiten kant zo in overeenstemming zijn met elkaar dan is dat wat het brein te zien krijgt en dat is heel overtuigend voor het brein omdat het daar zijn bewijs vandaan haalt. Dat is volgens mij geldig voor ieder mens met of zonder religie. En als die wereld voor het brein dan zo echt is, probeer dan maar eens te bewijzen dat het niet zo is.
Dus ik kan me er wel een voorstelling van maken wat onze 'gelovige' vrienden hiervan denken omdat we allemaal het zelfde doen.

quote:

Op zondag 22 december 2019 14:57 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.

Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.

God weet alle mogelijkheden zoals gezegd.
Maar God laat ons zelf de keuze wat we doen.
Anders had hij echt robots gemaakt.
God laat ons vrij zodat we zelf voor of tegen Hem kunnen kiezen.
Door Jezus sterven en opstanding etc, is de weg weer helemaal vrij naar God toe.

Voor ons mensen is het elke dag weer de keuze wat men doet.
Jij en ook ik kunnen niet weten wat er morgen op het programma staat voor ons leven.
laat staan dat van over een paar minuten etc.

Het kan maar zo zijn dat je een ongeluk krijgt.
Of je komt iemand tegen van vroeger die tot geloof is gekomen en je dit alles verteld over hoe bijzonder het voor hem was etc met een uitnodiging voor jou om met hem mee te gaan naar een dienst etc.
Niemand die jou kan zeggen of deze dingen met je zullen gebeuren.
En dan heb je nog zelf de keuze er iets mee te doen of niet.

God dringt het ons ook niet op om voor hem te kiezen, Hij laat dat aan ons over, de rest heeft hij al gedaan.

Het is alleen zoals ik al vaker heb aangegeven het aannemen van een geschenk.
God schenkt ons zijn genaden om niets.
Als je denkt er zelf dus nog iets voor te moeten doen, doe je af aan die 100% genade.

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 11:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Miljoenen? En de rest van die miljarden die er op aarde rondlopen? Die hel van jou barst zowat uit zijn voegen straks...

Ja paar miljard bedoel ik ook

quote:

Op vrijdag 20 december 2019 15:35 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Maakt het uit of JIJ weet wat je gaat kiezen?
God weet het, dus is het voorbestemd, dus is er geen keuze, enkel de illusie van.

Het is voorbestemd maar is er uiteindelijk gekomen door jou eigen vrije wil en die weet God maar voor jou boeit dat niks want jij weet dat niet en dus zijn alle opties mogelijk.

quote:

Op maandag 23 december 2019 11:52 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het is voorbestemd maar is er uiteindelijk gekomen door jou eigen vrije wil en die weet God maar voor jou boeit dat niks want jij weet dat niet en dus zijn alle opties mogelijk.

Als god al weet wat ik ga doen, en ik niet, maar het is wel voorbestemd, waar zit dan de ruimte voor mijn vrije wil?

quote:

Op maandag 23 december 2019 12:25 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Als god al weet wat ik ga doen, en ik niet, maar het is wel voorbestemd, waar zit dan de ruimte voor mijn vrije wil?

wij zijn eigenlijk voorbestemd om in God's nabijheid te leven.
Door de zondeval is er een breuk gekomen in de omgang met God.
Waardoor dat in het oude testament alleen maar voor bestemd was voor een aantal personen waar tegen God nog direct sprak.
zoals abraham, mozes, de verscheidene profeten etc.
Door Jezus kan een ieder weer direct God spreken.
Maar het is aan ons of wij dat ook doen.
Wij hebben de keuze om een relatie aan te gaan met God of niet.
Het is de verantwoordelijkheid van ieder mens om er iets mee te doen, je kunt niet een ander de schuld gaan geven.

Kortom wat versta je onder voorbestemd.

Die gene die niet kunnen/ willen geloven, kiezen er voor omdat niet te doen.

[ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 23-12-2019 14:49:11 ]

quote:

Op maandag 23 december 2019 14:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wij zijn eigenlijk voorbestemd om in God's nabijheid te leven.
Door de zondeval is er een breuk gekomen in de omgang met God.
Waardoor dat in het oude testament alleen maar voor bestemd was voor een aantal personen waar tegen God nog direct sprak.
zoals abraham, mozes, de verscheidene profeten etc.
Door Jezus kan een ieder weer direct God spreken.
Maar het is aan ons of wij dat ook doen.
Wij hebben de keuze om een relatie aan te gaan met God of niet.
Het is de verantwoordelijkheid van ieder mens om er iets mee te doen, je kunt niet een ander de schuld gaan geven.

Kortom wat versta je onder voorbestemd.

Die gene die niet kunnen/ willen geloven, kiezen er voor omdat niet te doen.

De zondeval is toch ook Gods wil want alles wat er gebeurt zal gebeuren volgens zijn wil.
Hij heeft de regie in handen.
Want dat betekent het toch, dat alles voorbestemd is. Daar zit dus geen vrije keus in.

quote:

Op maandag 23 december 2019 16:49 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

De zondeval is toch ook Gods wil want alles wat er gebeurt zal gebeuren volgens zijn wil.
Hij heeft de regie in handen.
Want dat betekent het toch, dat alles voorbestemd is. Daar zit dus geen vrije keus in.

God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.

quote:

Op maandag 23 december 2019 17:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.

Jouw God is een echte klootzak hé? Mensen verleiden, bedriegen, in het ongewisse laten en dan lekker laten branden zodra ze dat gaan doen wat hij allang weet dat ze dat gaan doen. En waarom? Niet omdat ze zich wellicht misdragen hebben, nee dat kan best vergeven worden. Nee omdat de klojo niet voldoende vereerd is, das genoeg.

Jouw God lijkt wel wat op trump. Een narcistisch/psychopatisch mafklapper.

Wie weet bestaat jouw God, in dat geval zijn wij niet meer dan konijnen in een kooi waar vivisectie op gepleegd wordt. Ik weet al wat dat konijn gaat overkomen, dat beest denkt dat het nog een keuze heeft.

quote:

Op maandag 23 december 2019 17:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.

Geloof jij dat God alwetend is. Alwetend over het verleden, het heden en de toekomst?
Er even van uitgaande dat je volmondig JA zegt op deze vraag.

Hoe kijk jij dan aan tegen de vragen die God stelt in de bijbel? De vragen in Genesis bijvoorbeeld laten niets zien van God's alwetendheid. Daar lijkt mij God vooral nog het op een mens lijkend buitenaardse wezen dat onze aarde haar vorm gaf en zeker veel kennis had maar verre van alwetend is. Dank aan vragen als (even in eigen bewoording) 'Waar bent u?', 'Heeft u van De boom gegeten waarvan u niet mocht eten' of 'Hee Kain! waar is Abel u broer?'.
Uit deze vragen blijkt niets van God's alwetendheid.
Kunnen we daaruit concluderen dat hoe hedendaagse christenen God zien totaal niet strookt met hoe de schrijvers van Genesis God zagen?

En hoe kunnen we dan nog weten hoe we moeten doen wat God zegt?

quote:

Op maandag 23 december 2019 17:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.

Alles gaat toch volgens zijn wil. Dan hoeft hij toch ook niet in te grijpen?
Als alles volgens jouw wil zou gaan dan hoef jij toch ook niets meer te doen.
Dus, hoe kom jij er dan bij dat god de keuze heeft gemaakt, volgens jou, om nog niet in te grijpen?

Hmms het is best een hele lastige vraag, nou ongeacht even welke stroming dan. Maar het gaat ook niet alleen wat om goed om jezelf werd gedaan maar ook wat je kunt betekenen voor andere zelf.

Ik weet christelijke nou PKN dan in mijn geval is best wel vooruitstrevend ook in die dingen. Ook wat 10 jaar terug nog onwijs lastig was. Dus past zich wel aan ook, Gaat hier iets sneller als met meer conservatief of noem extreme islam.

Nou denk niet dat er veel ergs aan is?

quote:

Op maandag 23 december 2019 17:49 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Alles gaat toch volgens zijn wil. Dan hoeft hij toch ook niet in te grijpen?
Als alles volgens jouw wil zou gaan dan hoef jij toch ook niets meer te doen.
Dus, hoe kom jij er dan bij dat god de keuze heeft gemaakt, volgens jou, om nog niet in te grijpen?

Mag ik vragen naar welke kerk je gaat?

quote:

Op maandag 23 december 2019 18:05 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Mag ik vragen naar welke kerk je gaat?

Mijn brein gelooft niet in een god dus ik ga niet naar de kerk