F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het verandert niets aan je ervaring, het maakt je hoogstens wat toleranter richting andere vleesrobots.quote:Op vrijdag 20 december 2019 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Zouden gevoelens dan ook een .exe zijn? Dus eigenlijk zijn wij dan wel super robots als er miljarden jaren overheen gaan. Dus mega complex. Maar op zich maakt het jou uit dat we slechts robots zijn of? Ik denk dat ook al ben ik het ik er niet echt last aan ondervindt of zo
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Mij maakt het niet uit, ik waardeer het hooguit nog meer elke keer dat ik er meer over leer.quote:
Zouden gevoelens dan ook een .exe zijn? Dus eigenlijk zijn wij dan wel super robots als er miljarden jaren overheen gaan. Dus mega complex. Maar op zich maakt het jou uit dat we slechts robots zijn of? Ik denk dat ook al ben ik het ik er niet echt last aan ondervindt of zo
En het is te eenvoudig om gevoelens als losse .exe te zien, het is (voor zover mijn begrip van neurologie reikt) een constant web van allerlei processen die samen een resultaat leveren. Maar als ik hier meer over zeg ga ik echt m'n boekje te buiten want dit is niet mijn specialisme.
Nee. Voor jou lijkt het een vrije keus. Dat proberen we nu al de hele tijd duidelijk te maken. Je weet alleen, als je in een alwetende god gelooft, dat je niets anders kunt doen dan wat die god al weet. Geen vrije keus dus en dus kun je er ook niet op afgerekend worden.quote:
[..]
Maar weet jij dan wat die keuze is die God weet dat jij gaat maken?
Want het kan zomaar zijn dat jij volgend jaar of over 2 jaar of wanneer dan ook, als nog voor God gaat kiezen.
Jij kunt nu wel zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar uiteindelijk is alles mogelijk en kan het maar zo zijn dat je toch 180 graden omkeert.
Christenen, althans de nadenkers onder hen, zitten hiermee al eeuwen in hun maag en hebben allerlei uitvluchten verzonnen als dubbele predestinatie en de mogelijkheid van god om zijn alwetendheid niet aan te spreken.
En als de mens niets anders kan doen dan wat God al weet zijn we inderdaad een soort van robotjes. Moet wel heel slaapverwekkend zijn voor god, om toe te zien hoe alles exact zo gebeurt als hij al voorspelde. Of "wist" beter gezegd.
Je ziet, een compleet onhoudbare theorie.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 21-12-2019 14:34:28 ]
Begrijp ik je goed,quote:
[..]
Nee. Voor jou lijkt het een vrije keus. Dat proberen we nu al de hele tijd duidelijk te maken. Je weet alleen, als je in een alwetende god gelooft, dat je niets anders kunt doen dan wat die god al weet. Geen vrije keus dus en dus kun je er ook niet op afgerekend worden.
Christenen, althans de nadenkers onder hen, zitten hiermee al eeuwen in hun maag en hebben allerlei uitvluchten verzonnen als dubbele predestinatie en de mogelijkheid van god om zijn alwetendheid niet aan te spreken.
En als de mens niets anders kan doen dan wat God al weet zijn we inderdaad een soort van robotjes. Moet wel heel slaapverwekkend zijn voor god, om toe te zien hoe alles exact zo gebeurt als hij al voorspelde. Of "wist" beter gezegd.
Je ziet, een compleet onhoudbare theorie.
Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?
En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?
Ik denk dat dit het moment is om je kennis te laten maken met Sam Harris die hier best wat snuggers over te melden heeft.quote:
Begrijp ik je goed,
Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?
En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?
Helaas weet ik even niet meer welk filmpje ik de beste vond maar als je zoekt op "Free will Sam Harris" ga je genoeg tegenkomen.
Ja, dat is namelijk ook geen vrije keuze, net als een rechter geen vrije keuze heeft.quote:
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?
We raken flink off-topic maar stel, iemand steekt 30 mensen neer en vervolgens blijkt dat hij een tumor heeft die dat veroorzaakte.quote:
Ja, dat is namelijk ook geen vrije keuze, net als een rechter geen vrije keuze heeft.
We halen de tumor weg. Is die persoon nog steeds schuldig? In mijn ogen niet, al is een minimale opsluiting wel gepast om zeker te weten dat herhaling uitgesloten is.
Bij afwezigheid van zo'n overduidelijke oorzaak als in bovenstaand voorbeeld denk ik nog steeds dat niet iedereen echt schuldig is. Een voorbeeld is noodweerexces, waarbij je uit overlevingsdrang veel verder gaat dan noodzakelijk was. Maar alsnog is een vorm van detentie wel gewenst om zeker te weten dat de kans op herhaling extreem laag is.
Alleen als die gelovige prat gaat op een alwetende godquote:
[..]
Begrijp ik je goed,
Dus volgens jou bestaat het niet dat een gelovige een vrije keus kan hebben en lijkt het er volgens jou alleen maar op dat het een vrije keuze is bekeken vanuit het perspectief van een gelovige?
Nee.quote:En al die mensen die niet geloven, hebben die dan volgens jou wel een vrije keuze of lijkt het er alleen maar op bekeken vanuit hun perspectief?
En als er nu in beide gevallen geen vrije keuze is, kunnen we dan verantwoordelijk worden gehouden voor de keuzes die we maken?
Of je iemand nu schuldig vindt of niet, in het geval dat vrije keuze een illusie is (en dat ben ik ook van mening) dan is jouw keuze om iemand wel of niet schuldig te vinden ook geen vrije keuze. In jouw voorbeeld dwingt het besef dat een tumor de oorzaak was tot een bepaalde keuze. Het risico op herhaling dwingt ook tot een bepaalde keuze, enz.quote:
[..]
We raken flink off-topic maar stel, iemand steekt 30 mensen neer en vervolgens blijkt dat hij een tumor heeft die dat veroorzaakte.
We halen de tumor weg. Is die persoon nog steeds schuldig? In mijn ogen niet, al is een minimale opsluiting wel gepast om zeker te weten dat herhaling uitgesloten is.
Bij afwezigheid van zo'n overduidelijke oorzaak als in bovenstaand voorbeeld denk ik nog steeds dat niet iedereen echt schuldig is. Een voorbeeld is noodweerexces, waarbij je uit overlevingsdrang veel verder gaat dan noodzakelijk was. Maar alsnog is een vorm van detentie wel gewenst om zeker te weten dat de kans op herhaling extreem laag is.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-12-2019 21:55:20 ]
Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.quote:
Of je iemand nu schuldig vindt of niet, in het geval dat vrije keuze een illusie is (en dat ben ik ook van mening) dan is jouw keuze om iemand wel of niet schuldig te vinden ook geen vrije keuze. In jouw voorbeeld dwingt het besef dat een tumor de oorzaak was tot een bepaalde keuze. Het risico op herhaling dwingt ook tot een bepaalde keuze, enz.
Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.
De innerlijke wereld van een persoon is toch altijd in overeenstemming met zijn buitenwereld. Tussen die twee werelden kan er volgens mij dan nooit een conflict zitten.quote:
[..]
Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.
Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.
Een innerlijk conflict kan wel veroorzaakt worden als er informatie van buitenaf komt wat niet in overeenstemming is met die innerlijke en uiterlijke wereld van een persoon.
Dus als die binnen en buiten kant zo in overeenstemming zijn met elkaar dan is dat wat het brein te zien krijgt en dat is heel overtuigend voor het brein omdat het daar zijn bewijs vandaan haalt. Dat is volgens mij geldig voor ieder mens met of zonder religie. En als die wereld voor het brein dan zo echt is, probeer dan maar eens te bewijzen dat het niet zo is.
Dus ik kan me er wel een voorstelling van maken wat onze 'gelovige' vrienden hiervan denken omdat we allemaal het zelfde doen.
God weet alle mogelijkheden zoals gezegd.quote:
[..]
Inderdaad, mogelijk het enige wat we kunnen doen om onze keuzes te beinvloeden is onze hersenen van meer data te voorzien. Zoals dit offtopic gesprekje.
Ben stiekem wel benieuwd wat onze gelovige vrienden hiervan denken.
Maar God laat ons zelf de keuze wat we doen.
Anders had hij echt robots gemaakt.
God laat ons vrij zodat we zelf voor of tegen Hem kunnen kiezen.
Door Jezus sterven en opstanding etc, is de weg weer helemaal vrij naar God toe.
Voor ons mensen is het elke dag weer de keuze wat men doet.
Jij en ook ik kunnen niet weten wat er morgen op het programma staat voor ons leven.
laat staan dat van over een paar minuten etc.
Het kan maar zo zijn dat je een ongeluk krijgt.
Of je komt iemand tegen van vroeger die tot geloof is gekomen en je dit alles verteld over hoe bijzonder het voor hem was etc met een uitnodiging voor jou om met hem mee te gaan naar een dienst etc.
Niemand die jou kan zeggen of deze dingen met je zullen gebeuren.
En dan heb je nog zelf de keuze er iets mee te doen of niet.
God dringt het ons ook niet op om voor hem te kiezen, Hij laat dat aan ons over, de rest heeft hij al gedaan.
Het is alleen zoals ik al vaker heb aangegeven het aannemen van een geschenk.
God schenkt ons zijn genaden om niets.
Als je denkt er zelf dus nog iets voor te moeten doen, doe je af aan die 100% genade.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja paar miljard bedoel ik ookquote:
[..]
Miljoenen? En de rest van die miljarden die er op aarde rondlopen? Die hel van jou barst zowat uit zijn voegen straks...
Het is voorbestemd maar is er uiteindelijk gekomen door jou eigen vrije wil en die weet God maar voor jou boeit dat niks want jij weet dat niet en dus zijn alle opties mogelijk.quote:
[..]
Maakt het uit of JIJ weet wat je gaat kiezen?
God weet het, dus is het voorbestemd, dus is er geen keuze, enkel de illusie van.
Als god al weet wat ik ga doen, en ik niet, maar het is wel voorbestemd, waar zit dan de ruimte voor mijn vrije wil?quote:
[..]
Het is voorbestemd maar is er uiteindelijk gekomen door jou eigen vrije wil en die weet God maar voor jou boeit dat niks want jij weet dat niet en dus zijn alle opties mogelijk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
wij zijn eigenlijk voorbestemd om in God's nabijheid te leven.quote:
[..]
Als god al weet wat ik ga doen, en ik niet, maar het is wel voorbestemd, waar zit dan de ruimte voor mijn vrije wil?
Door de zondeval is er een breuk gekomen in de omgang met God.
Waardoor dat in het oude testament alleen maar voor bestemd was voor een aantal personen waar tegen God nog direct sprak.
zoals abraham, mozes, de verscheidene profeten etc.
Door Jezus kan een ieder weer direct God spreken.
Maar het is aan ons of wij dat ook doen.
Wij hebben de keuze om een relatie aan te gaan met God of niet.
Het is de verantwoordelijkheid van ieder mens om er iets mee te doen, je kunt niet een ander de schuld gaan geven.
Kortom wat versta je onder voorbestemd.
Die gene die niet kunnen/ willen geloven, kiezen er voor omdat niet te doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 23-12-2019 14:49:11 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De zondeval is toch ook Gods wil want alles wat er gebeurt zal gebeuren volgens zijn wil.quote:
[..]
wij zijn eigenlijk voorbestemd om in God's nabijheid te leven.
Door de zondeval is er een breuk gekomen in de omgang met God.
Waardoor dat in het oude testament alleen maar voor bestemd was voor een aantal personen waar tegen God nog direct sprak.
zoals abraham, mozes, de verscheidene profeten etc.
Door Jezus kan een ieder weer direct God spreken.
Maar het is aan ons of wij dat ook doen.
Wij hebben de keuze om een relatie aan te gaan met God of niet.
Het is de verantwoordelijkheid van ieder mens om er iets mee te doen, je kunt niet een ander de schuld gaan geven.
Kortom wat versta je onder voorbestemd.
Die gene die niet kunnen/ willen geloven, kiezen er voor omdat niet te doen.
Hij heeft de regie in handen.
Want dat betekent het toch, dat alles voorbestemd is. Daar zit dus geen vrije keus in.
God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.quote:
[..]
De zondeval is toch ook Gods wil want alles wat er gebeurt zal gebeuren volgens zijn wil.
Hij heeft de regie in handen.
Want dat betekent het toch, dat alles voorbestemd is. Daar zit dus geen vrije keus in.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jouw God is een echte klootzak hé? Mensen verleiden, bedriegen, in het ongewisse laten en dan lekker laten branden zodra ze dat gaan doen wat hij allang weet dat ze dat gaan doen. En waarom? Niet omdat ze zich wellicht misdragen hebben, nee dat kan best vergeven worden. Nee omdat de klojo niet voldoende vereerd is, das genoeg.quote:
[..]
God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.
Jouw God lijkt wel wat op trump. Een narcistisch/psychopatisch mafklapper.
Wie weet bestaat jouw God, in dat geval zijn wij niet meer dan konijnen in een kooi waar vivisectie op gepleegd wordt. Ik weet al wat dat konijn gaat overkomen, dat beest denkt dat het nog een keuze heeft.
Geloof jij dat God alwetend is. Alwetend over het verleden, het heden en de toekomst?quote:
[..]
God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.
Er even van uitgaande dat je volmondig JA zegt op deze vraag.
Hoe kijk jij dan aan tegen de vragen die God stelt in de bijbel? De vragen in Genesis bijvoorbeeld laten niets zien van God's alwetendheid. Daar lijkt mij God vooral nog het op een mens lijkend buitenaardse wezen dat onze aarde haar vorm gaf en zeker veel kennis had maar verre van alwetend is. Dank aan vragen als (even in eigen bewoording) 'Waar bent u?', 'Heeft u van De boom gegeten waarvan u niet mocht eten' of 'Hee Kain! waar is Abel u broer?'.
Uit deze vragen blijkt niets van God's alwetendheid.
Kunnen we daaruit concluderen dat hoe hedendaagse christenen God zien totaal niet strookt met hoe de schrijvers van Genesis God zagen?
En hoe kunnen we dan nog weten hoe we moeten doen wat God zegt?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Alles gaat toch volgens zijn wil. Dan hoeft hij toch ook niet in te grijpen?quote:
[..]
God kan inderdaad elk moment ingrijpen, maar hij doet dat nog niet.
Daarnaast heeft hij ons de vrij wil gegeven om te doen wat hij zegt of niet te doen wat hij zegt.
Daarom konden adam en eva ook zondigen.
God liet hun de keuze om van de vrucht van die ene boom te eten of niet, ongeacht of ze wisten dat het goed of fout zijn.
Ze wisten dat het niet mocht, maar toch maakten ze de keuze, al dan niet door dat ze verleid werden.
Als alles volgens jouw wil zou gaan dan hoef jij toch ook niets meer te doen.
Dus, hoe kom jij er dan bij dat god de keuze heeft gemaakt, volgens jou, om nog niet in te grijpen?
Hmms het is best een hele lastige vraag, nou ongeacht even welke stroming dan. Maar het gaat ook niet alleen wat om goed om jezelf werd gedaan maar ook wat je kunt betekenen voor andere zelf.
Ik weet christelijke nou PKN dan in mijn geval is best wel vooruitstrevend ook in die dingen. Ook wat 10 jaar terug nog onwijs lastig was. Dus past zich wel aan ook, Gaat hier iets sneller als met meer conservatief of noem extreme islam.
Nou denk niet dat er veel ergs aan is?
Ik weet christelijke nou PKN dan in mijn geval is best wel vooruitstrevend ook in die dingen. Ook wat 10 jaar terug nog onwijs lastig was. Dus past zich wel aan ook, Gaat hier iets sneller als met meer conservatief of noem extreme islam.
Nou denk niet dat er veel ergs aan is?
Do what you love, love what you do!
Mag ik vragen naar welke kerk je gaat?quote:
[..]
Alles gaat toch volgens zijn wil. Dan hoeft hij toch ook niet in te grijpen?
Als alles volgens jouw wil zou gaan dan hoef jij toch ook niets meer te doen.
Dus, hoe kom jij er dan bij dat god de keuze heeft gemaakt, volgens jou, om nog niet in te grijpen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Mijn brein gelooft niet in een god dus ik ga niet naar de kerkquote:
[..]
Mag ik vragen naar welke kerk je gaat?
