POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mijn theorie is dat een stevige herverdeling zorgt voor een uitholling van de spaarrekeningen van de middenklasse. Vermogensongelijkheid gaat omhoog, alleen risicovol beleggen wordt nog aantrekkelijk, sparen wordt gesubstitueerd door het sociaal vangnet, echte rijken hanteren financiële engineering om vermogen op afstand te plaatsen en belasting te ontwijken. Denk Scandinavische landen en Nederland, waar vermogen vanaf de prijs van een middenklasse auto wordt belast en er dus ook actief beleid is om te zorgen dat normale mensen niet teveel geld achter de hand hebben.quote:Op zondag 17 november 2019 13:13 schreef Hanca het volgende:
[..]
En inderdaad: zoals jij al zegt zou dat herverdelen uiteindelijk hetzelfde gevolg hebben. Misschien dat er dan andere rijken zijn, maar een verdeling met een groep rijken en een groep armen blijft bestaan (die verdeling zag je zelfs in de oudheid, of bij stammen die nooit in aanraking gekomen waren met het westen, laat staan met het neoliberalisme of het kapitalisme).
Los van de financiële prikkels (want dat is natuurlijk niet de enige reden om te gaan ondernemen) is het tekenend dat de landen met een aantrekkelijk start-up klimaat niet de landen zijn die het meest nivelleren. Dat komt omdat start-ups niet alleen risicobereidheid veronderstellen van Steve Jobs c.s., maar ook van business angels en venture capitalists. In landen zoals Frankrijk en Duitsland en Rijnlandse economieën in het algemeen, is de rol voor banken en instituties groter en die zullen altijd bestaande relaties (het vermaledijde 'old boys network') verkiezen om van goedkoop krediet te voorzien, in plaats van de risicovolle, maar aantrekkelijk renderende start-ups te financieren. Dat laatste vereist namelijk een prikkel die verder gaat dan baanbehoud voor een bankier.quote:En als je permanent gaat herverdelen, dan steekt er niemand meer zijn kop boven het maaiveld uit. Waarom zou bijvoorbeeld Steve Jobs dan keihard aan het werk zijn gegaan met een klein bedrijfje als zoon van een onderwijsassistent? Hoeveel uitvindingen die de wereld voor iedereen makkelijker maken zouden we dan missen, als niemand meer zijn best doet om er boven uit te steken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De droom voor veel socialisten is dat de pensioenfondsen door de belastingbetaler worden bijgevuld.quote:Op zondag 17 november 2019 13:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De natte droom van de libertariers: alles individualiseren en privatiseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als dat het startpunt is voor een radicaal competitief spel, zeker niet.quote:Op zondag 17 november 2019 13:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je nu al het geld zou herverdelen, denk je dat we over 50-80 jaar een verdeling hebben die lijkt op de huidige, of zou iedereen dan ongeveer evenveel hebben?
The view from nowhere.
Dus herverdeling is niet onderdeel van de oplossing, maar slechts de reset-knop om een heel ander spel te gaan spelen?quote:
[..]
Als dat het startpunt is voor een radicaal competitief spel, zeker niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In snap die hebzucht niet. Waarom zou je die geilheid rationaliteit noemen (onder de noemer van incentives).quote:
[..]
Ik snap die jaloezie die spreekt uit de wil tot herverdelen ook nooit. Ik heb zelf weinig, ik heb zelfs maanden gehad dat ik bang was dat er iets kapot zou gaan, dan zou ik het niet kunnen betalen. Maar die enorme jaloezie, die behoefte om te roepen dat rijken hun rijkdom moeten uitdelen, heb ik nooit gehad. En inderdaad: zoals jij al zegt zou dat herverdelen uiteindelijk hetzelfde gevolg hebben. Misschien dat er dan andere rijken zijn, maar een verdeling met een groep rijken en een groep armen blijft bestaan (die verdeling zag je zelfs in de oudheid, of bij stammen die nooit in aanraking gekomen waren met het westen, laat staan met het neoliberalisme of het kapitalisme).
En als je permanent gaat herverdelen, dan steekt er niemand meer zijn kop boven het maaiveld uit. Waarom zou bijvoorbeeld Steve Jobs dan keihard aan het werk zijn gegaan met een klein bedrijfje als zoon van een onderwijsassistent? Hoeveel uitvindingen die de wereld voor iedereen makkelijker maken zouden we dan missen, als niemand meer zijn best doet om er boven uit te steken?
Steve Jobs heeft niet zoveel van doen, met de ontwikkelingen in de informatie technologie, meer met de bla-bla cultuur.
Overigens, Steve Jobs, is geadopteerd en zijn adoptievader was een technicus.
https://www.telegraph.co.(...)ological-father.html
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2019 13:49:30 ]
The view from nowhere.
Herverdeling hoort bij goed bestuur. Winst is vaak niet goed te rechtvaardigen. De onderliggende aanname, dat de samenleving alleen kan worden begrepen als een competitie om te bepalen wie de het meeste succes heeft, is kinderachtig gedrag.quote:Op zondag 17 november 2019 13:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus herverdeling is niet onderdeel van de oplossing, maar slechts de reset-knop om een heel ander spel te gaan spelen?
The view from nowhere.
Herverdeling buiten de herverdeling die nu al plaatsvindt? Belasting op winst en de voordelen die uit de winst voortvloeien bovenop de huidige status quo? Als er over herverdeling wordt gesproken gaat dit bijna altijd om herverdeling verder dan de huidige. Daarom dus, tenzij je van mening bent dat het volledige winst- of concurrentievoordeel moet worden wegbelast, zal bijna elke samenleving een langzaam groeiende ongelijkheid kennen als competitie niet volledig random walk is.quote:
[..]
Herverdeling hoort bij goed bestuur. Winst is vaak niet goed te rechtvaardigen. De onderliggende aanname, dat de samenleving alleen kan worden begrepen als een competitie om te bepalen wie de het meeste succes heeft, is kinderachtig gedrag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://www.volkskrant.nl(...)de-huwelijk~b5d8ad0e
Stuk over gearrangeerde huwelijken.
Kan helaas niet direct quoten maar het wekt geen verbazing dat dit vaker voor komt in zwakke staten zonder vangnet.
Stuk over gearrangeerde huwelijken.
Kan helaas niet direct quoten maar het wekt geen verbazing dat dit vaker voor komt in zwakke staten zonder vangnet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jouw droom en verleden is er een van uitbuiting, onderdrukking en mensen laten zoet houden en knechten door religie.quote:Op zondag 17 november 2019 13:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De droom voor veel socialisten is dat de pensioenfondsen door de belastingbetaler worden bijgevuld.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heeft weinig met jaloezie te makenquote:
[..]
Ik snap die jaloezie die spreekt uit de wil tot herverdelen ook nooit. Ik heb zelf weinig, ik heb zelfs maanden gehad dat ik bang was dat er iets kapot zou gaan, dan zou ik het niet kunnen betalen. Maar die enorme jaloezie, die behoefte om te roepen dat rijken hun rijkdom moeten uitdelen, heb ik nooit gehad. En inderdaad: zoals jij al zegt zou dat herverdelen uiteindelijk hetzelfde gevolg hebben. Misschien dat er dan andere rijken zijn, maar een verdeling met een groep rijken en een groep armen blijft bestaan (die verdeling zag je zelfs in de oudheid, of bij stammen die nooit in aanraking gekomen waren met het westen, laat staan met het neoliberalisme of het kapitalisme).
En als je permanent gaat herverdelen, dan steekt er niemand meer zijn kop boven het maaiveld uit. Waarom zou bijvoorbeeld Steve Jobs dan keihard aan het werk zijn gegaan met een klein bedrijfje als zoon van een onderwijsassistent? Hoeveel uitvindingen die de wereld voor iedereen makkelijker maken zouden we dan missen, als niemand meer zijn best doet om er boven uit te steken?
https://www.economist.com(...)ealth-illegitimately
https://www.wired.co.uk/article/mariana-mazzucato
En nee, dan is het niet na 40 jaar weer hetzelfde. De historie laat dat gewoon zien.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Neuh. Maar goed, ik zie dat je boos bent, dus laat maar.quote:
[..]
Jouw droom en verleden is er een van uitbuiting, onderdrukking en mensen laten zoet houden en knechten door religie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je eigen onderschrift:quote:Op zondag 17 november 2019 14:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Neuh. Maar goed, ik zie dat je boos bent, dus laat maar.
Het heeft dus nergens iets mee te maken, behalve je positie (close to the source).quote:Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The view from nowhere.
We hebben ook zoveel socialisten in dit land, maar niet heus.quote:
[..]
De droom voor veel socialisten is dat de pensioenfondsen door de belastingbetaler worden bijgevuld.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
Gewoon een leuke quote van Frank Underwood uit House of Cards.quote:
[..]
Je eigen onderschrift:
[..]
Het heeft dus nergens iets mee te maken, behalve je positie (close to the source).
Of heeft jouw onderschrift "the view from nowhere" ook een diepere betekenis?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Meer dan libertariers, dunkt me.quote:
[..]
We hebben ook zoveel socialisten in dit land, maar niet heus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik heb geen hebzucht, mensen die graag willen herverdelen (en dus meestal een groter deel van de koek willen) wel. Ik heb er totaal geen last van dat 90% van de bevolking het financieel beter heeft dan ik. Ik denk dat ik het op andere punten (vrouw, kinderen) weer geweldig heb.quote:
[..]
In snap die hebzucht niet. Waarom zou je die geilheid rationaliteit noemen (onder de noemer van incentives).
Hebzucht is niet zo zeer willen houden wat je hebt, maar vooral willen hebben wat een ander heeft.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
IMF en de Wereldbank zeggen hetzelfde.
Kneiterlinkse organisaties uiteraard
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De hebzucht blijkt uit de vanzelfsprekendheid waarmee mensenquote:
[..]
Ik heb geen hebzucht, mensen die graag willen herverdelen (en dus meestal een groter deel van de koek willen) wel. Ik heb er totaal geen last van dat 90% van de bevolking het financieel beter heeft dan ik. Ik denk dat ik het op andere punten (vrouw, kinderen) weer geweldig heb.
Hebzucht is niet zo zeer willen houden wat je hebt, maar vooral willen hebben wat een ander heeft.
- de competitie zien als de bron van het goede (dan wil je dus alleen maar vechten en winnen)
- dit willen opleggen aan iedereen alsof dit een waarheid is (dwang)
- alle redenen waarom dit ontaardt in een destructief machtsspel negeren (kleingeestig).
- de uitkomst van een competitie per definitie rechtvaardig vinden, ongeacht hoe het tot stand kwam. En dus iedere herverdeling per definitie als onrecht beschouwen.
Herverdeling gaat niet over mensen die willen hebben wat anderen hebben, maar om het voorkomen dat toeval en machtsspel de samenleving kapot maken. Het feit dat je dit niet begrijpt, en er alleen maar incentives in kan zien, spreekt boekdelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2019 16:22:36 ]
The view from nowhere.
Ik zie echt wel dat een volkomen stoppen van herverdelen de samenleving kapot zou maken. Maar ook een volkomen herverdelen maakt de samenleving kapot. Je moet armoede voorkomen, maar je moet ook voorkomen dat je mensen die hun best doen er boven uit te steken het onmogelijk maakt. Daar zit een fragiele middenweg in. En ik denk dat die in Nederland aardig is gevonden.quote:
[..]
Herverdeling gaat niet over mensen die willen hebben wat anderen hebben, maar om het voorkomen dat toeval en machtsspel de samenleving kapot maken. Het feit dat je dit niet begrijpt, en er alleen maar incentives in kan zien, spreekt boekdelen.
Misschien niet perfect, er zou wel een vermogensbelasting bij mogen en het minimumloon en de daar aan gekoppelde bijstand mogen iets omhoog, maar wel redelijk. Echt erge armoede kennen we niet veel in Nederland.
Dat jij niet begrijpt, of lijkt te begrijpen, dat dit evenwicht essentieel is voor een samenleving is wel heel opvallend. Je moet niet teveel naar rechts (geen hervedeling), maar ook niet teveel naar links (volledige herverdeling). Werken, je best doen, je opwerken van een MBO diploma naar directeur, een bedrijf oprichten, het moet wel aanlokkelijk blijven. Er is hier een evenwicht wat soms iets door slaat een kant op, maar over het algemeen gaat dat heel goed in Nederland.
En ja, dat zeg ik terwijl ik toch echt links van het midden zit.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat staat nergens. Ik reageer op de eindeloze suggestie dat herverdeling onrecht of hebzucht is.quote:
[..]
Ik zie echt wel dat een volkomen stoppen van herverdelen de samenleving kapot zou maken. Maar ook een volkomen herverdelen maakt de samenleving kapot. Je moet armoede voorkomen, maar je moet ook voorkomen dat je mensen die hun best doen er boven uit te steken het onmogelijk maakt. Daar zit een fragiele middenweg in. En ik denk dat die in Nederland aardig is gevonden.
Misschien niet perfect, er zou wel een vermogensbelasting bij mogen en het minimumloon en de daar aan gekoppelde bijstand mogen iets omhoog, maar wel redelijk. Echt erge armoede kennen we niet veel in Nederland.
Dat jij niet begrijpt, of lijkt te begrijpen, dat dit evenwicht essentieel is voor een samenleving is wel heel opvallend. Je moet niet teveel naar rechts (geen hervedeling), maar ook niet teveel naar links (volledige herverdeling).
Iets anders dan dat moet ook mogelijk blijven, zoals wetenschap, zorg en reflectie (en ook daarin kun je inhoudelijke doelstellingen en ambities hebben).quote:Werken, je best doen, je opwerken van een MBO diploma naar directeur, een bedrijf oprichten, het moet wel aanlokkelijk blijven. Er is hier een evenwicht wat soms iets door slaat een kant op, maar over het algemeen gaat dat heel goed in Nederland.
Dat betwijfel ik, anders zou je in dit topic niet zo in de oppositie zitten.quote:En ja, dat zeg ik terwijl ik toch echt links van het midden zit.
The view from nowhere.
Dan betwijfel je dat maar, maar het is wel zo. Ik heb alleen helemaal niks met SP-links, kapotmakend links. SP stemmen staat bij mij op gelijke hoogte met FvD, PVV, Denk, D66 of 50plus stemmen: ik zal het nooit doen. Maar ik zou wel eerder PvdA of GL dan VVD stemmen. Als christen zou ik ook niet snel SGP kunnen stemmen vanwege hun enorm rechtse geluid.quote:
[..]
Dat betwijfel ik, anders zou je in dit topic niet zo in de oppositie zitten.
Maar ik ken ook de waarde van ondernemers, van mensen die hard werken voor hun geld. Ik heb als accountant ze gezien, met ze gesproken.
En ik heb ook nooit een goede, werkende, tegenhanger van het kapitalisme gezien. En ik geloof ook zeker dat de markt heel veel dingen veel beter kan dan de overheid. Ook dat het niet erg is als er eens een ziekenhuis om valt, zolang er maar genoeg omringende ziekenhuizen zijn om het op te vangen. Als je elk ziekenhuis zou willen redden, redt je eigenlijk vooral steeds bestuurders die wanbestuur uitvoeren. Dat is gewoon een slecht idee.
Wat ik op het pure neoliberalisme tegen heb is vooral dat ze te weinig rekening houden met mensen die niet mee kunnen komen. Maar dat zie ik in Nederland niet: ik zie hier hele goede sociale voorzieningen. Uitkeringen, toeslagen, sociale huurhuizen, er is hier heel veel (het verdwijnen van de sociale werkplaatsen vind ik nog steeds wel echt een hele slechte zaak). Je kunt Nederland dan ook niet een puur neoliberaal land noemen. Nee, Nederland is een land van het evenwicht, van de polder en vooral van samenwerken. En met name dat laatste mis ik bij de SP.
Ik kijk ook niet naar wat de rijkste mensen hebben, dat interesseert me geen fluit. Ik kijk naar wat de armste mensen hebben en die hebben het relatief goed in Nederland.
(En ja, vanuit de SP gezien lijk ik rechts. Maar als je helemaal aan de linkerkant gaat staan, staat iedereen rechts van je)
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 17-11-2019 17:22:47 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Standaard neo-liberale propaganda.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is een politieke beslissing, om de armen het armoedeprobleem op te laten lossen en alleen het geld van de middenklasse te herverdelen. Een neo-liberale politieke beslissing.quote:Op zondag 17 november 2019 13:26 schreef GSbrder het volgende:
Mijn theorie is dat een stevige herverdeling zorgt voor een uitholling van de spaarrekeningen van de middenklasse.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Droom van de neo-liberalen om de rijken en multinationals geen belasting te laten betalen.quote:
[..]
De droom voor veel socialisten is dat de pensioenfondsen door de belastingbetaler worden bijgevuld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een resetknop om de desastreuze gevolgen van neo-liberaal beleid te herstellen.quote:
[..]
Dus herverdeling is niet onderdeel van de oplossing, maar slechts de reset-knop om een heel ander spel te gaan spelen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
