[Britse politiek] #105 Is 12 december de dag? Eerst 4 november

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 16:50 schreef Vallon het volgende:

[..]

Lees nog's de Benn act zelf met als enig doel te kijken of -en hoe je er onder uit kunt komen. De analyse van kranten zijn wel vaker fout gebleken (wel niet ondertekenen wat niemand aan zag komen of die niet zo softe grens).

Sectie 1. Duties in connection with the withdrawal of the UK from the European Union
lid 1 (No-deal) en 2 (WAB-deal in limbo) zijn (nog) niet aan de orde. Zowel een Deal en NoDeal voorstel zijn nog niet voorgelegd aan beide Kamers.
lid 3: maakt dat lid4 in werking treedt/trad waarbij de PM-autoriteit uitstel heeft aangevraagd.
NB: "seek to obtain" is wat anders dan "seek to accept".

Vervolgens komt ter acceptatie de volgende sectie in stelling
Sectie 3) Duties in connection with Article 50 extension
lid 1: Uitstel hoeft alleen geaccepteerd te worden indien verleent tot 31jan2020
lid 2: dit ook geldt voor een andere datum mits met 2 dagen bedenktijd en dan ultimo 30okt19.
lid 3: item 1&2 zijn niet van toepassing indien de HoC niet heeft gestemd over passeren van een wet (sectie 1: lid 1-Nodeal & 2-Deal).

De uitweg die ik hier zie voor BoJo is zijn WAB wet in limbo houden, HoC kan er dan niet - tijdig - over stemmen waarmee nergens hard staat dat PM/BoJo een uitstel moet accepteren. De enige uitweg is dat de EU de PM/BoJo passeert en het uitste antwoordt adresseert aan Bercow.

NB: dit hoe er volgens mij een exit geforceerd kan worden; niet dat ik wil (verre van dat).

Lees lid 3 nog eens heel goed.

Die Benn act is anders zeer grondig gebleken. Wel of niet ondertekenen had geen gevolgen. En zo zal hij nu ook grondig blijken. Zelf hint Johnson ook helemaal niet meer op no deal op 31 oktober, hij weet ook dat dat een gepasseerd station is.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:03 schreef Hanca het volgende:
Die Benn act is anders zeer grondig gebleken. Wel of niet ondertekenen had geen gevolgen. En zo zal hij nu ook grondig blijken. Zelf hint Johnson ook helemaal niet meer op no deal op 31 oktober, hij weet ook dat dat een gepasseerd station is.

Nee hoor, hij riep vandaag nog vrolijk dat het VK per 31-10 de EU kon verlaten.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 16:56 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Lees lid 3 nog eens heel goed.

Ik doe mijn best, niet om te winnen maar om te leren.

quote:

(2) If the European Council decides to agree an extension of the period in Article 50(3) of the Treaty on European Union ending at 11.00pm on 31 October 2019, but to a date other than 11.00pm on 31 January 2020, the Prime Minister must, within a period of two days beginning with the end of the day on which the European Council’s decision is made, or before the end of 30 October 2019, whichever is sooner, notify the President of the European Council that the United Kingdom agrees to the proposed extension.
(3) But subsection (2) does not apply if the House of Commons has decided not to pass a motion moved by a Minister of the Crown within a period of two calendar days beginning with the end of the day on which the European Council’s decision is made or before the end of 30 October 2019, whichever is sooner, in the following form—

“That this House has approved the extension to the period in Article 50(3) of the Treaty on European Union which the European Council has decided.”

lid 3: Het verwijst naar lid 2 dat het twee-dagen beginsel (die met eerdere datum van 31jan20) NIET van toepassing is indien het HoC zelf het EU uitstel accepteert. Ik voel/zie ook de angel dat dit juist is om te voorkomen dat BoJo "niets doet".

Moeten zij (HoC) dat uitstel wel juridisch correct en de conditiesa daarvan "vernemen", dat accepteren en daarmee de PM als onderhandelaar buitenspel plaatsen waar je imho wel wat op kunt afdingen.
Dat het HoC altijd vaag de baas is in de UK (ook wanneer zij zelf dwarrelt), is mij duidelijk maar de PM zal toch ook handelingsbevoegdheden hebben ?

Wanneer je je eigen PM dus hier met deze wet als HoC totaal niet vertrouwt, zet je hem toch af?
Rare situatie straks: PM doet niets met een verleend EU uitstel af en het HoC accepteert het alsnog ipv de PM die is aangesteld om te "leiden".

Lid 3 ziet er juist op dat het parlement een uitstel kan afwijzen. Maar is negatief geformuleerd

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee hoor, hij riep vandaag nog vrolijk dat het VK per 31-10 de EU kon verlaten.

Ja, maar niet met no deal. Hij roept nog steeds dat zijn deal het kan halen voor die datum. En dat is vanuit zijn kant logisch: welke minister zou er niet beweren dat zijn wet zo ongewijzigd door het parlement kan?

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:23 schreef trein2000 het volgende:
Lid 3 ziet er juist op dat het parlement een uitstel kan afwijzen. Maar is negatief geformuleerd

Ik herlees het dat het HoC in de UK een door de EU verleend uitstel kan accepteren.

Verder is er qua EU wet zelf wmb enige onduidelijkheid over WELK uitstel we hier nu precies dan spreken.Is dat de datum van inwerkingtreding van de "exit" of verlenging van de onderhandelingstermijn van de oorspronkelijke twee jaar die inging nadat de formele aanvraag (in 29mar17) is gedaan.

quote:

^{bron: EU art50 engels (of in juridisch nederlands hier)]}
The Treaties shall cease to apply to the State in question from the date of entry into force of the withdrawal agreement or, failing that, two years after the notification referred to in paragraph 2, unless the European Council, in agreement with the Member State concerned, unanimously decides to extend this period.

Dit is relevant omdat de Benn-wet in de UK hier wel expliciet naar verwijst, technisch zou dat dan de onderhandelingstermijn omtrent afronding zijn. Hierbij niets roepen over of en wat er dan nog (niet) te onderhandelen valt en dat BoJo - in agreement - hier als lid van EU-raad kan ingrijpen door zijn veto uit te spreken (of medewerking te weigeren).

NB: Ik roep dit allemaal niet om vervelend te doen maar vooral goed proberen te kijken naar wat er werkelijk staat. Mensen/kranten kunnen van alles roepen maar BoJo leest als een klein kind de komma's en bepaalt zelf kennelijk zijn accent.

Ik zie mijn verhaal als twijfel gedeeltelijk ondersteund door de BBC die ook scenario's daarvoor schetst:

quote:

bbc 25ok19 15u05 --> Brexit: Can a no-deal still happen?
Prime Minister Boris Johnson has repeatedly said the UK will leave the European Union (EU) on 31 October "deal or no deal".... ....
As things stand, it is still just about possible for the UK to leave the EU without a deal at the end of the month.

Daarin o.a. de controversiële schets "Ministers refuse to change the deadline" (naast die van onwaarschijnlijke "MPs reject an EU proposal" en goed mogelijke "Extension agreed but UK fails to pass a deal")

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 25-10-2019 18:15:08 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik doe mijn best, niet om te winnen maar om te leren.
[..]

lid 3: Het verwijst naar lid 2 dat het twee-dagen beginsel (die met eerdere datum van 31jan20) NIET van toepassing is indien het HoC zelf het EU uitstel accepteert. Ik voel/zie ook de angel dat dit juist is om te voorkomen dat BoJo "niets doet".

Moeten zij (HoC) dat uitstel wel juridisch correct en de conditiesa daarvan "vernemen", dat accepteren en daarmee de PM als onderhandelaar buitenspel plaatsen waar je imho wel wat op kunt afdingen.
Dat het HoC altijd vaag de baas is in de UK (ook wanneer zij zelf dwarrelt), is mij duidelijk maar de PM zal toch ook handelingsbevoegdheden hebben ?

Wanneer je je eigen PM dus hier met deze wet als HoC totaal niet vertrouwt, zet je hem toch af?
Rare situatie straks: PM doet niets met een verleend EU uitstel af en het HoC accepteert het alsnog ipv de PM die is aangesteld om te "leiden".

Strekking van de wet is:
1. Als de EU het gevraagde uitstel accepteert, dan moet Boris het accepteren
2. Stelt de EU een ander uitstel voor, dan moet Boris het accepteren
3. Boris mag het parlement voorstellen het uitstel te accepteren. Als het parlement dat voorstel afwijst, dan mag Boris het uitstel afwijzen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik herlees het dat het HoC in de UK een door de EU verleend uitstel kan accepteren.

Dat staat er dus niet.
De tekst:

quote:

But subsection (2) does not apply if the House of Commons has decided not to pass a motion moved by a Minister of the Crown within a period of two calendar days beginning with the end of the day on which the European Council’s decision is made or before the end of 30 October 2019, whichever is sooner, in the following form—

“That this House has approved the extension to the period in Article 50(3) of the Treaty on European Union which the European Council has decided.”

De betekenis van de eerste alinea is dat sectie 2 niet van toepassing is als het parlement een motie (voorstel) van Boris afwijst.

In die motie moet Boris voorstellen om het uitstel te accepteren.

Sectie 2 geeft aan dat Boris het voorstel van de EU moet accepteren, dat wordt dus overruled als het parlement een voorstel van Boris om dat voorstel te accepteren, afwijst.

Dus tijdlijn is dan:
- EU doet een voorstel voor een datum
- Boris stelt het parlement voor het uitstel te accepteren
- parlement wijst voorstel van Boris af
- Boris mag dan tegen de EU vertellen dat ze het uitstel niet accepteren.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 19:20 schreef Wombcat het volgende:[..]
Strekking van de wet is:
1. Als de EU het gevraagde uitstel accepteert, dan moet Boris het accepteren
2. Stelt de EU een ander uitstel voor, dan moet Boris het accepteren
3. Boris mag het parlement voorstellen het uitstel te accepteren. Als het parlement dat voorstel afwijst, dan mag Boris het uitstel afwijzen.

Ik snap wat de strekking is. Waar het interessant wordt is of/hoe BoJo daaromheen kan warrelen door die om te buigen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 19:25 schreef Wombcat het volgende:[..]
Dat staat er dus niet.
De tekst:
[..]
De betekenis van de eerste alinea is dat sectie 2 niet van toepassing is als het parlement een motie (voorstel) van Boris afwijst.

In die motie moet Boris voorstellen om het uitstel te accepteren.

Sectie 2 geeft aan dat Boris het voorstel van de EU moet accepteren, dat wordt dus overruled als het parlement een voorstel van Boris om dat voorstel te accepteren, afwijst.

+1 dat is idd ook de "negatieve uitleg" van @trein2000 #55.

quote:

Dus tijdlijn is dan:
- EU doet een voorstel voor een datum
- Boris stelt het parlement voor het uitstel te accepteren
- parlement wijst voorstel van Boris af
- Boris mag dan tegen de EU vertellen dat ze het uitstel niet accepteren.

Impasse (WAB in limbo) is dat de EU ws alleen een datum/tijd zal roepen indien er "welke" beweging is. De UK/HoC wil kennelijk pas reageren weten nadat -en voor hoe lang er (dan waarvoor) uitstel is.

En dan ook weten dat een 4^e uitstel daarna NIET en nergens is geregeld.
Ik denk zelf niet dat de verkiezingen er met een 2/3e meerderheid en/of de WAB in z'n huidige vorm, door de HoC komt. De tijd tikt ondertussen vrolijk door.

Ongeacht bekruipt mij het gevoel dat BoJokert met "iets" komt wat "niemand" voor mogelijk hield. Zoiets als de consequenties achterhouden, iets niet zelf te ondertekenen en een wet frustreren.
Op de letter gezien heeft BoJo zelf geen uitstel gevraagd en hij zegt dat de UK er op 31okt19 uit de EU is. Men kan dan zeggen dat het blaaskaken is maar om daarop te gokken, lijkt mij onwenselijk.

De Britten gebruiken uitstel steeds voor verkiezingen die vervolgens niks oplossen

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 22:09 schreef rubbereend het volgende:
De Britten gebruiken uitstel steeds voor verkiezingen die vervolgens niks oplossen

Nou ja, Johnsons verkiezingen was wel nuttig voor de EU na zijn capitulatie

Vallon en zijn "analyses"

Weet niks vh Britse politieke systeem, weet nils vd Britse wetgeving (common law), maar blijft doen of hij het supergoed snapt

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 00:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
Weet niks vh Britse politieke systeem, weet nils vd Britse wetgeving (common law), maar blijft doen of hij het supergoed snapt

Wat is volgens jou de stand van zaken?
Vooral als het HoC verkiezingen afwijst?
Toch een no deal of is dat gevaar er voor nu of voor over een jaar af?
Kunnen ze de amendering van de deal op de agenda krijgen?

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 00:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
Weet niks vh Britse politieke systeem, weet nils vd Britse wetgeving (common law), maar blijft doen of hij het supergoed snapt

Ik snap er ook werkelijk helemaal niks van. Maar met gewoon Goed lezen kom je al een heel eind.

Als er een GE komt zal Labour dan Corbyn de deur uitgooien? Die schijnt toch niet echt populair te zijn, zelfs bij Labour stemmers?

De Britten zijn zelf ook het spoor compleet bijster.
De Guardian probeert het op een rijtje te zetten.
Ontstellend wat we de laatste weken zien imo.

MPs plan to defy Boris Johnson by forcing Brexit votes
https://www.theguardian.c(...)hnsons-brexit-agenda

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 01:47 schreef gniffie het volgende:
Als er een GE komt zal Labour dan Corbyn de deur uitgooien? Die schijnt toch niet echt populair te zijn, zelfs bij Labour stemmers?

Dat is niet zo simpel dus nee, dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 17:23 schreef trein2000 het volgende:
Lid 3 ziet er juist op dat het parlement een uitstel kan afwijzen. Maar is negatief geformuleerd

Als het parlement uitstel afwijst dan kiezen ze indirect toch voor een no-deal??

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 00:05 schreef Whiskers2009 het volgende:
Vallon en zijn "analyses"

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 00:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
Weet niks vh Britse politieke systeem, weet nils vd Britse wetgeving (common law), maar blijft doen of hij het supergoed snapt

Wat is het doel van deze inhoudelijk topic niets toevoegende reactie die uiterst vilein zinspeelt op karakter ?

Wanneer er zo veel kennis en visie aanwezig is om dat oordeel uit te kunnen vaardigen is het beter dat onderwijzend te delen. Sterker nog, er is dan geen noodzaak voor participatie in de discussie anders dan het tonen van de eigen vermeende superioriteit.

Frankrijk port het vuurtje op bij monde van Macron zelf dat de EU: de UK zonder verkiezingen, geen (lang) uitstel zal geven.

quote:

^{bron:bloomberg 25oct19 14u24}
France was the only country which didn’t support granting a Brexit extension until the end of January at a meeting of European Union ambassadors, two diplomats said, pushing instead for a one-month delay to Nov. 30 at the latest. The bloc put off a decision until after British politicians vote Monday on Boris Johnson’s proposal for an early general election.

Hiermee een dwarse voorpositie innemen, wat olie op het vuur kan zijn voor de "brexiteers" omdat zij zich niet door een "buitenlandse" macht zo de les zullen willen laten lezen.

Dat Macron dit nu aangeeft zelf ipv van een verdwaalde minister, is voor mij geen daarmee prikballonnetje meer.
Het uitstel dat de Britten, zonder verkiezingen in te gaan, dan kunnen verwachten zal een aantal weken zijn - zeg tot 01dec2019 - om zo hun "WAB"-deal in limbo er doorheen proberen te krijgen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het wordt Maandag weer popcorndag.
Komen er (hoe) algemene Verkiezingen ? Komt de WAB-Deal uit de pauze of toch iets onverwacht anders ?

Macron is weer aan het keffen.
Dat gelooft niemand meer natuurlijk.

Maandag weer popcorn iig

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 12:19 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Als het parlement uitstel afwijst dan kiezen ze indirect toch voor een no-deal??

Ja. Maar zonder die clausule zou de eu een uitstel van 1000 jaar kunnen voorstellen die BoJo dan MOET accepteren.

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2019 14:42 schreef Vallon het volgende:
Frankrijk port het vuurtje op bij monde van Macron zelf dat de EU: de UK zonder verkiezingen, geen (lang) uitstel zal geven.
[..]

Hiermee een dwarse voorpositie innemen, wat olie op het vuur kan zijn voor de "brexiteers" omdat zij zich niet door een "buitenlandse" macht zo de les zullen willen laten lezen.

Dat Macron dit nu aangeeft zelf ipv van een verdwaalde minister, is voor mij geen daarmee prikballonnetje meer.
Het uitstel dat de Britten, zonder verkiezingen in te gaan, dan kunnen verwachten zal een aantal weken zijn - zeg tot 01dec2019 - om zo hun "WAB"-deal in limbo er doorheen proberen te krijgen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het wordt Maandag weer popcorndag.
Komen er (hoe) algemene Verkiezingen ? Komt de WAB-Deal uit de pauze of toch iets onverwacht anders ?

Macrons standpunt is dus precies hetzelfde als dat vorige week was. Dat jij niet aanneemt dat een minister namens de Franse regering spreekt is jouw, nogal vreemde, positie en gedachtengang.

Frankrijks positie is nooit een prikballon geweest, dat heeft de vorige extensie al duidelijk gemaakt. Daarbij is onder de Franse burgers zo'n 70% tegenstander van verdere extensies.