https://amp.nos.nl/artike(...)itkeringsfraude.htmlquote:VN-rapporteur zeer bezorgd over Nederlands opsporingssysteem voor uitkeringsfraude
GISTEREN, 17:13
De VN-rapporteur voor de mensenrechten Philip Alston heeft ernstige zorgen over Nederland. De reden is een systeem dat uitkeringsfraude moet opsporen. In een brief aan de rechtbank in Den Haag schrijft Alston dat het systeem in strijd is met de mensenrechten omdat het mensen met weinig geld en mensen met een migratie-achtergrond discrimineert.
Het Systeem Risico Indicatie (SyRI), van het ministerie van Sociale Zaken, maakt gebruik van een algoritme dat data van een groot aantal overheidsinstanties aan elkaar koppelt. Op basis van gegevens van eerdere fraudeurs wordt een risicoprofiel opgesteld. Vervolgens worden gegevens van burgers vergeleken met het risicoprofiel.
Rechten
Door te kijken naar overeenkomsten tussen eerdere fraudeurs ontstaat een lijst met potentiële burgers die mogelijk frauderen. Van die mensen wordt verder onderzocht of dat inderdaad het geval is.
[ Bericht 25% gewijzigd door sp3c op 22-10-2019 19:30:29 ]
. Ja hoor, het is weer dIsCriMiNatIe als je criminelen wil aanpakken.
WTF! Beter gaat de VN even heel snel failliet. Opbokken met deze onzin.Welk deel van "TT" moeten we uitleggen?quote:Op maandag 21 oktober 2019 22:59 schreef Arkai het volgende:
Wat een slecht artikel zonder bron ook. Hier kunnen we niks mee.
.Daar gaat de rechter over en dus zullen we de uitspraak van de rechtbank moeten afwachten. Niet alles is geoorloofd om uitkeringsfraude te bestrijden. In een vorige zaak m.b.t. onroerendgoed in Turkije delfde de nederlandse staat het onderspit.quote:Op maandag 21 oktober 2019 22:56 schreef Nikonlover het volgende:
Dus onderzoek doen naar fraude is discriminatie?
Een machine learning er op loslaten moet gewoon kunnen natuurlijk. Als we daar al moeilijk over gaan doen.quote:
I
[..]
Daar gaat de rechter over en dus zullen we de uitspraak van de rechtbank moeten afwachten. Niet alles is geoorloofd om uitkeringsfraude te bestrijden. In een vorige zaak m.b.t. onroerendgoed in Turkije delfde de nederlandse staat het onderspit.
Ik ben enigszins verbouwereerd dat mensen nog Teletekst lezen. Ik had de afkorting niet eens door. Volgens mij was dat medium in 1999 al passéquote:
[..]
Welk deel van "TT" moeten we uitleggen?
Van mij mogen ze die hele VN zo snel mogelijk opdoeken. Farce-organisatie van zakken vullers.
Machine learning gebeurt aan de hand van trainingen m.b.v. datasets. De vraag is dan of die datasets tot toelaatbare selectiecriteria leiden.quote:
[..]
Een machine learning er op loslaten moet gewoon kunnen natuurlijk. Als we daar al moeilijk over gaan doen.
Ik lees 101 nog elk uur. 👍quote:
[..]
Ik ben enigszins verbouwereerd dat mensen nog Teletekst lezen. Ik had de afkorting niet eens door. Volgens mij was dat medium in 1999 al passé
Veel besluitvaardigheid is er ook niet want het regent er vetos.quote:
De VN mensenrechtencommissie.... Is Saudi-Arabië daar geen voorzitter van?
Van mij mogen ze die hele VN zo snel mogelijk opdoeken. Farce-organisatie van zakken vullers.
Tevens de VN
\Kansloze organisatie die enkel nog bezig is Israel van de kaart te krijgen, voorgezeten door oliesheiks en met corrupte Derde-wereldpolitici aan de stemknoppen.quote:
[..]
Veel besluitvaardigheid is er ook niet want het regent er vetos.
Van die typische uitkeringstrekkers inderdaad, logisch dat ze hierop tegen zijn.De VS betaalt bijna alles, als die er een keer zat van hebben is het idd zo opgerot dat stelletje metaal gestoordenquote:
Als veel landen wanbetaler blijven is de vn zo weg.
.Die zijn ook al enige tijd wanbetaler.quote:
[..]
De VS betaalt bijna alles, als die er een keer zat van hebben is het idd zo opgerot dat stelletje metaal gestoorden
En ja, onder obama waren ze ook al wanbetaler.
Gelijk hebben ze, dat enge clubje moet echt eens opgeheven worden.quote:
[..]
Die zijn ook al enige tijd wanbetaler.
En ja, onder obama waren ze ook al een wanbetaler.
Echt he. Zo snel mogelijk kapot.quote:
[..]
Gelijk hebben ze, dat enge clubje moet echt eens opgeheven worden.
quote:
Het is maar waar je de prioriteiten legt; fraude aanpakken, of knuffelen en alles met de mantel der liefde bedekken.
Totdat jij wordt opgepakt voor stevig verhoor omdat je een steam-account hebt.
de VN???quote:
[..]
Gelijk hebben ze, dat enge clubje moet echt eens opgeheven worden.
Misschien is dit een wat beter en uitgebreider bronartikelquote:
https://www.google.com/ur(...)--G9EYjkd-bc&cf=1
De algoritmen hebben een ingbouwde bias, door bestaande risicoprofielen in te bouwen. Dit betekent oa. dat rijke mensen niet dezelfde vorm van controle ondergaan als arme mensen.
Frappant dat een user als Weltschmerz dan liever jankt over de VN, dan deze klasse justitie veroordeeld.
Dat hele SyRI is welhaast letterlijk een poor man's Kafka maar Nederland is al zo verrechtst dat men als makke schaapjes zich dit soort totalitarismen laat welgevallen, "want ik heb toch niks te verbergen en zolang ik maar een ipad en audi kan kopen"quote:
De meneer had anders best gelijk.
De algoritmen hebben een ingbouwde bias, door bestaande risicoprofielen in te bouwen. Dit betekent oa. dat rijke mensen niet dezelfde vorm van controle ondergaan als arme mensen.
Frappant dat een user als Weltschmerz dan liever jankt over de VN, dan deze klasse justitie veroordeeld.
Beetje hetzelfde als de 'kindertoeslag-oops' bij de belastingdienst.quote:
Dat hele SyRI is welhaast letterlijk een poor man's Kafka maar Nederland is al zo verrechtst dat men als makke schaapjes zich dit soort totalitarismen laat welgevallen, "want ik heb toch niks te verbergen en zolang ik maar een ipad en audi kan kopen"
Prima dat je nieuwe technieken en koppelingen gaat gebruiken in opsporing en besluitvorming, maar blijf alsjeblieft kritisch inderdaad!
Rijke mensen krijgen doorgaans geen uitkering.quote:
De meneer had anders best gelijk.
De algoritmen hebben een ingbouwde bias, door bestaande risicoprofielen in te bouwen. Dit betekent oa. dat rijke mensen niet dezelfde vorm van controle ondergaan als arme mensen.
Frappant dat een user als Weltschmerz dan liever jankt over de VN, dan deze klasse justitie veroordeeld.
Echtwaar!?!quote:Op dinsdag 22 oktober 2019 08:42 schreef Twiitch het volgende:
Rijke mensen krijgen doorgaans geen uitkering.
Bij het jaarlijkse bevolkingsonderzoek naar darmkanker of baarmoederhalskanker wordt er ook met risicoprofielen gewerkt.quote:
De meneer had anders best gelijk.
De algoritmen hebben een ingbouwde bias, door bestaande risicoprofielen in te bouwen. Dit betekent oa. dat rijke mensen niet dezelfde vorm van controle ondergaan als arme mensen.
Frappant dat een user als Weltschmerz dan liever jankt over de VN, dan deze klasse justitie veroordeeld.
Moeten we deze vorm van profilering ook verbieden? Vraagje ZiekZiekZieks, waarom denk je dat er met risicoprofielen voor een bepaald type onderzoek wordt gewerkt?
Ah, voor verhoogde celactiviteit geldt ook de onschuldpresumptie?quote:
[..]
Bij het jaarlijkse bevolkingsonderzoek naar darmkanker of baarmoederhalskanker wordt er ook met risicoprofielen gewerkt.
Moeten we deze vorm van profilering ook verbieden? Vraagje ZiekZiekZieks, waarom denk je dat er met risicoprofielen voor een bepaald type onderzoek wordt gewerkt?
De VN heeft vaker kritiek op Nederland in verband met het schenden van de mensenrechten.
Van de andere kant zijn er in het noorden van Afrika nog slavenmarkten, waar je gewoon nog gevangen genomen negers kunt kopen. Slavernij komt ook voor in de Arabische wereld, vooral in de golfstaten.
Is dit geen kwestie van prioriteiten stellen?
dankequote:
[..]
Misschien is dit een wat beter en uitgebreider bronartikel
https://www.google.com/ur(...)--G9EYjkd-bc&cf=1
Vraagje aan jou: waarom denk je dat er met risicoprofielen wordt gewerkt? Of het nou "positief" of "negatief" onderzoek is? Is er een gemeenschappelijke factor in waarom men bepaalde groepen bij kankeronderzoeken uitsluit en waarom er niet voor de vorm bejaarden worden gefouilleerd bij een preventieve controle?quote:Op dinsdag 22 oktober 2019 08:56 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Ah, voor verhoogde celactiviteit geldt ook de onschuldpresumptie?
[ Bericht 5% gewijzigd door sp3c op 22-10-2019 09:20:41 ]
Gisteren bij Nieuwsuur.quote:
Zeiken over ons landje maar wel SA een zetel in de mensenrechtenorganisatie geven.Dat clubje moet je sowieso niet serieus meer nemen.
Hoezo worden die mensen gediscrimineerd dan? Het systeem scherpt alleen maar aan wie er gecontroleerd gaat worden voor een hogere kans op succes. Als je niks verkeerd hebt gedaan heb je er ook geen last van. Een lage pakkans lijkt me geen mensenrecht, alle terechte waarschuwingen tegen de uitwassen van dergelijke systemen ten spijt.quote:
Het is wel zo dat er een bepaalde bias in algoritmes kunnen zitten die nadelig voor dit soort groepen mensen kunnen werken. Niet dat zo'n systeem bewust discrimineert, maar onbewust doet het zeer zeker wel.
Dan kun je ook wel gaan zeuren over diefstalbeveiliging in winkels in Almere in vergelijking tot in Staphorst.
Omdat je dan efficiënter kunt targetten, maar dat neemt niet weg dat er andere ethische afwegingen gemaakt worden en bepaalde afwegingen anders uitslaan in medisch onderzoek dan in recherchewerk.quote:
[..]
Vraagje aan jou: waarom denk je dat er met risicoprofielen wordt gewerkt? Of het nou "positief" of "negatief" onderzoek is? Is er een gemeenschappelijke factor in waarom men bepaalde groepen bij kankeronderzoeken uitsluit en waarom er niet voor de vorm bejaarden worden gefouilleerd bij een preventieve controle?
Een false positive (die zich bij dit soort heuristische analyse regelmatig voordoet) kan vervelender uitpakken dan bij kankeronderzoek. Je hebt dan namelijk de staat tegenover je die ervan overtuigd Is dat je iets verkeerd hebt gedaan.
"Give me six lines written by the most honest man in the world, and I will find enough in them to hang him."
Begin? Ik ben het al lang, lang spuugzat. Hoe halen ze het in hun botte kutkop om uberhaupt kritiek te komen leveren? Alsof we vazallen zijn van een of andere globale wereldregering en verantwoording moeten afleggen aan de VN.quote:
Zojuist op TT gelezen
[..]
Begin steeds meer een hekel te krijgen aan dat wazige clubje geldverslinders dat ons de les komt lezen.
Zijn we geen soeverein land meer ofzo? Rot op, donder op, flikker op, wegwezen! Ga lekker in Iran mensen de les lezen over hun blackface traditie ofzo. Kun je lachen.
Nou ja, de inspecteur niet, die wordt dan krijsend aan de galg gehesen.
Vooral dit:quote:
De VN
Ja hoor, het is weer dIsCriMiNatIe als je criminelen wil aanpakken.
Als het voornamelijk blanke mensen zou treffen zou de VN ons juist complimenteren op succesvol anti-white beleid en een bos rozen en een fles wijn sturen.quote:en mensen met een migratie-achtergrond discrimineert.
we hoeven er niets mee te doen hequote:
[..]
Begin? Ik ben het al lang, lang spuugzat. Hoe halen ze het in hun botte kutkop om uberhaupt kritiek te komen leveren? Alsof we vazallen zijn van een of andere globale wereldregering en verantwoording moeten afleggen aan de VN.
Zijn we geen soeverein land meer ofzo? Rot op, donder op, flikker op, wegwezen! Ga lekker in Iran mensen de les lezen over hun blackface traditie ofzo. Kun je lachen.
Nou ja, de inspecteur niet, die wordt dan krijsend aan de galg gehesen.
False positives doen zich ook voor bij niet-selectieve zoekacties. Maakt geen reet uit dus. Maar goed, je gaf het goede antwoord al en dat is meteen de kern. Het is uitstekend dat dit soort analyses efficiënt wordt gemaakt.quote:
[..]
Omdat je dan efficiënter kunt targetten, maar dat neemt niet weg dat er andere ethische afwegingen gemaakt worden en bepaalde afwegingen anders uitslaan in medisch onderzoek dan in recherchewerk.
Een false positive (die zich bij dit soort heuristische analyse regelmatig voordoet) kan vervelender uitpakken dan bij kankeronderzoek. Je hebt dan namelijk de staat tegenover je die ervan overtuigd Is dat je iets verkeerd hebt gedaan.
"Give me six lines written by the most honest man in the world, and I will find enough in them to hang him."
Dit idd. Het grote probleem is dat er vaak een onwenselijke bias inzit.quote:Op dinsdag 22 oktober 2019 08:39 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Beetje hetzelfde als de 'kindertoeslag-oops' bij de belastingdienst.
Prima dat je nieuwe technieken en koppelingen gaat gebruiken in opsporing en besluitvorming, maar blijf alsjeblieft kritisch inderdaad!
Dit dus.quote:
Als het voornamelijk blanke mensen zou treffen zou de VN ons juist complimenteren op succesvol anti-white beleid en een bos rozen en een fles wijn sturen.
Ik word een beetje kotsmisselijk van de "wij moeten boeten" mentaliteit. Ja we deden wat met slaven vroeger en alles, maar dat ware andere tijden.
Ik hoef daar godverdomme niet voor te boeten en ik hoef al helemaal niet te deugen tot en met om het allemaal weer goed te maken met mensen die zelf al generaties lang niets meer met slaven van doen hebben.
TIEF GODVERDOMME GEWOON EENS OP MET DEZE ACHTERLIJKE MENTALITEIT; IK WORD ER SCHIJTZIEK VAN
!!!!!!Wij moeten boeten in combinatie met wij moeten deugen.quote:Op dinsdag 22 oktober 2019 11:55 schreef vosss het volgende:
[..]
Dit dus.
Ik word een beetje kotsmisselijk van de "wij moeten boeten" mentaliteit. Ja we deden wat met slaven vroeger en alles, maar dat ware andere tijden.
Ik hoef daar godverdomme niet voor te boeten en ik hoef al helemaal niet te deugen tot en met om het allemaal weer goed te maken met mensen die zelf al generaties lang niets meer met slaven van doen hebben.
TIEF GODVERDOMME GEWOON EENS OP MET DEZE ACHTERLIJKE MENTALITEIT; IK WORD ER SCHIJTZIEK VAN
Ik reageerde op een hypothetische post van iemand anders en dat maakte mijn post wel aan de orde.quote:
ik snap dat we in elk topic 'wegmetons11!' moet roepen hoor maar eigenlijk is dat hier toch helemaal niet aan de orde??
Opzich niet zo erg misschien, maar in de VS worden dit soort dingen ook gebruikt om te bepalen of iemand een loon van de bank mag krijgen.
Als je erover nadenkt is het eigenlijk een soort score systeem zoals in China, alleen weet niemand precies wat je score is, alleen of je wel of niet in aanmerking komt voor product of dienst X
Maar dit is slechts een voorselectie. Om de uitkeringen stop te zetten zal fraude toch eerst moeten worden aangetoond. Het is net als wanneer je gaat vissen, dan laat je het 'algoritme' eerst uitzoeken waar je de meeste kans hebt op succes.quote:Op dinsdag 22 oktober 2019 12:03 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Het gaat voornamelijk over het gebruik van zo'n algoritme. Als dit met deep learning gebeurd heb je dus een zogenaamde 'black box' waardoor je eigenlijk niet precies weet waarom iemand aangemerkt wordt als potentieel fraudeur.
Opzich niet zo erg misschien, maar in de VS worden dit soort dingen ook gebruikt om te bepalen of iemand een loon van de bank mag krijgen.
Als je erover nadenkt is het eigenlijk een soort score systeem zoals in China, alleen weet niemand precies wat je score is, alleen of je wel of niet in aanmerking komt voor product of dienst X
Net zoals met die kinderopvangtoeslagfraude. Daar waren mensen bij die gewoon zelf niet werkten, maar wel voor 40+ uur per week toeslag kregen. Zelfs op zaterdagen! Dat is toen door de belastingdienst ook allemaal opgespoord, maar die mensen zijn uiteindelijk niet bestraft wegens 'discriminatie bij de opsporing" .Op deze manier erodeert de steun voor het sociale stelsel wel heel snel. Ik wil best belasting betalen voor mensen die hulp nodig hebben, niet voor fraudeurs. Dus er mag wat mij betreft gerust opgespoord worden!
of beiden niet zo rullevant hierquote:
[..]
Ik reageerde op een hypothetische post van iemand anders en dat maakte mijn post wel aan de orde.
Wellicht niet relevant, maar daarom niet minder waar.quote:
Persoonlijk denk ik niet dat ethiek bepaald dat dit slechts als voorselectie gebruikt wordt, maar de technologische limitaties van dit moment (het systeem zal nog niet 100% accuraat zijn). Dus nog een paar jaar en dan zal het waarschijnlijk automatisch gaan.quote:
[..]
Maar dit is slechts een voorselectie. Om de uitkeringen stop te zetten zal fraude toch eerst moeten worden aangetoond. Het is net als wanneer je gaat vissen, dan laat je het 'algoritme' eerst uitzoeken waar je de meeste kans hebt op succes.
Net zoals met die kinderopvangtoeslagfraude. Daar waren mensen bij die gewoon zelf niet werkten, maar wel voor 40+ uur per week toeslag kregen. Zelfs op zaterdagen! Dat is toen door de belastingdienst ook allemaal opgespoord, maar die mensen zijn uiteindelijk niet bestraft wegens 'discriminatie bij de opsporing" .Op deze manier erodeert de steun voor het sociale stelsel wel heel snel. Ik wil best belasting betalen voor mensen die hulp nodig hebben, niet voor fraudeurs. Dus er mag wat mij betreft gerust opgespoord worden!
Ik vertrouw de overheid en ICT niet heel erg wat dat betreft. Het lijkt mij niet fijn als algoritmes straks alles bepalen. Dat is in feite een score systeem zoals in China, alleen iets anders verpakt maar het eind resultaat is hetzelfde; je connecties, geschiedenis, strafblad, etc bepalen dan wat jij wel en niet mag (automatisch). Of dat wenselijk is kan je over discussieren maar het is wel grappig dat men zo haat op China vanwege zo'n systeem, maar dan met applaus zulke ontwikkelen hier verwelkomt.
Terwijl letterlijk elke pro-privacy organisatie, de Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens, dit allemaal een slecht idee vinden.
Bodemprocedure tegen sleepnetmethode SyRI
quote:
Haal dan meteen even de hele OP weg.quote:
[..]
Misschien is dit een wat beter en uitgebreider bronartikel
https://www.google.com/ur(...)--G9EYjkd-bc&cf=1
Ik refereer aan een TT artikel en niet aan wat er nu staat.
Komt inhoudelijk wel overeen maar vind dit overdreven bemoeizucht.
Wat jammer is, want de vraag of er geen sprake is van onwenselijke bias door de toepassing van machine learning algoritmen is best een valide vraag. Het kan bijvoorbeeld best zo zijn dat er doordat leeftijd een correlerende factor is omdat ouderen vaker in een soort van LAT-relatie zitten en dan volgens de wet toch samenwonend zijn. Idem zou de wijk waarin iemand woont een factor kunnen worden. Dan kunnen wat jongere mensen uit Wassenaar bijvoorbeeld onterecht ontzien worden.quote:
Het creëert feitelijk een vorm van rechtsongelijkheid omdat de kans op vervolging of bestraffing voor bepaalde groepen hoger wordt en dan is er in dit soort gevallen ook nog sprake van complexe regelgeving waardoor "fraude" soms ook gewoon pure onwetendheid is vanwege die complexe regels.