Boeren naar Den Haag met de tractor #28 BOERUHHH

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 10:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Hele regenwouden worden gekapt, maar dat ieniemienie landje moet de aardkloot redden. Right.

1) Een betere wereld begint bij jezelf. Je kan moeilijk anderen de maat nemen zonder zelf het goede voorbeeld te geven
2) Van de stikstofuitstoot in Nederland hebben we vooral in Nederland zelf last.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 13:53 schreef Loekie1 het volgende:
Boeren: ikke, ikke, ikke en de rest kan stikstoffen.

De vraag is wat is fair om als uitgangspunt te nemen? De boeren hebben de laatst 10 jaar natuurlijk al veel gedaan. Als je dan de stand anno nu als uitgangspunt neemt benadeel je ze behoorlijk ten opzichte van de sectoren die nog niks gedaan hebben.

Daar staat tegenover dat zelfs met die gigareductie de landbouw nog steeds bijna de helft van de nationale stilstofuitstoot voor zijn rekening neemt.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]

De vraag is wat is fair om als uitgangspunt te nemen? De boeren hebben de laatst 10 jaar natuurlijk al veel gedaan. Als je dan de stand anno nu als uitgangspunt neemt benadeel je ze behoorlijk ten opzichte van de sectoren die nog niks gedaan hebben.

Daar staat tegenover dat zelfs met die gigareductie de landbouw nog steeds bijna de helft van de nationale stilstofuitstoot voor zijn rekening neemt.

Ik hoor op radio 1 steeds het verhaal van de boeren maar niet dat ze de laatste jaren gigantisch zijn uitgebreid en dat het wel een tandje minder had gekund.
Zelfs bij Sven Kockelmann zat weer een boer die eindeloos mocht doorzeuren, ik hoor weinig echte deskundigen op de radio.

Het aantal megastallen in Nederland is in zeven jaar tijd gestegen met 76 procent, aldus dierenrechtenorganisatie Wakker Dier. Het aantal steeg van 456 in 2010 naar 801 in 2017, telde Wakker Dier, dat gebruik maakte van cijfers van Wageningen University & Research.
https://www.hartvannederl(...)76-procent-gestegen/

Terwijl zeven jaar geleden het stikstofprobleem er ook al was.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:15 schreef BroesWillems het volgende:
En hoeveel boeren bedrijven zijn er verdwenen in diezelfde tijd?

Kleine bedrijven stoppen, maar van megastallen komen er steeds meer en in totaal komen er nog steeds dieren bij:
Nimmer zoveel biggen

In 2014 telde Nederland nog 5.110 bedrijven, wat betekent dat er de afgelopen 4 jaar bijna 1.000 bedrijven zijn gestopt.
Hoewel het aantal bedrijven rap afneemt, blijft de varkensstapel redelijk op peil. In het afgelopen jaar was zelfs sprake van een lichte toename (+1% tot 12,5 miljoen varkens). Het aantal fokvarkens groeide met 12.000 tot 1,17 miljoen. Het aantal vleesvarkens bleef nagenoeg stabiel met 5,63 miljoen dieren. Dit betekent dat de varkensbedrijven steeds meer dieren houden.
https://www.boerenbusines(...)000-varkensbedrijven

Het verbaast me dat er nog legio mensen zijn die het stikstofprobleem ontkennen.

We hebben hier alleen al zo'n 170 miljoen kippen en varkens rondlopen. 170 miljoen...

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:19 schreef Xa1pt het volgende:
Het verbaast me dat er nog legio mensen zijn die het stikstofprobleem ontkennen.

We hebben hier alleen al zo'n 170 miljoen kippen en varkens rondlopen. 170 miljoen...

Ja en?

Het zouden er al jaren minder moeten worden, maar er blijken steeds meer dieren te komen.

Ondanks dat er elke dag 1,7 miljoen dieren geslacht worden, zijn er steeds meer dieren. De omloopsnelheid is dus ook vrij hoog.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:42 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja en?

Al die dieren in leven houden zorgt natuurlijk voor een gigantische uitstoot. De veehouderij is veel te groot voor zo'n klein land.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:44 schreef Nikonlover het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan?

Ammoniak, fosfaat, (fijn)stof, stank, volksgezondheid, dierenwelzijn.

Nederland heeft de hoogste veedichtheid van de wereld. Dat is niet iets om trots op te zijn.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:44 schreef Nikonlover het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan?

Dat boeren veel land gebruiken, veel uitstoot en vervuiling veroorzaken en maar heel weinig opleveren ?

Anders gezegd: dat boeren keihard werken voor niks en we ze beter kunnen omscholen tot iets wat wel waarde toevoegt.

Oh, je bedoelt "het stikstofprobleem". Boeit dat ?

[ Bericht 4% gewijzigd door Kassamiep op 18-10-2019 15:15:22 ]

'Overheid, bouw een modelboerderij'

https://www.rtvnoord.nl/n(...)w-een-modelboerderij

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 15:57 schreef Zolderkamer het volgende:
'Overheid, bouw een modelboerderij'

https://www.rtvnoord.nl/n(...)w-een-modelboerderij

niks nieuws...
https://www.deminiaturenwinkel.nl/landbouw/boerderij-gebouwen/

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:19 schreef Xa1pt het volgende:
Het verbaast me dat er nog legio mensen zijn die het stikstofprobleem ontkennen.

We hebben hier alleen al zo'n 170 miljoen kippen en varkens rondlopen. 170 miljoen...

Ook al heb je er een miljard. Het enige wat relevant is hoeveel depositie het oplevert bij een Natura 2000 gebied.

Ja, we weten dat in sommige gebieden de depositie te hoog is, maar wie is er het meest verantwoordelijk? Is dat boer A of B? Waarom zou boer A die ¤700.000 heeft geīnvesteerd in een luchtwasinstallatie net zo hard moeten bloeden als boer B die de randen van de wet opzoekt en daarom veel minder investeert om de uitstoot te beperken?

In de huidige situatie moet de Nederlandse boer de uitstoot beperken als een buurland toename heeft, zodat de netto-depositie gelijk blijft. Hoe krom is dat? Europese wetgeving, maar geen Europese uniformiteit? Deze hele Europese wetgeving is juridisch brandhout, maar daar is nog geen rechtszaak tegen begonnen. In Duitsland kan men veel meer uitstoten omdat niemand de moeite heeft genomen om de wet daar ter discussie te stellen, terwijl dat in Nederland wel gebeurd is. Daardoor is er juridische ongelijkheid ontstaan op Europees niveau. Waar is de EU nu om deze juridische ongelijkheid aan te pakken nu de Nederlandse economie praktisch op slot zit?

Het verbaast mij dat men het nog steeds over boeren heeft, terwijl dit iedereen aangaat.
Het verbaast mij dat men het over stikstof heeft, terwijl juridische incompetentie van de overheid de kern van het probleem is.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 17:11 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Ook al heb je er een miljard. Het enige wat relevant is hoeveel depositie het oplevert bij een Natura 2000 gebied.

Uiteraard, maar het geeft wel aan wat de verhoudingen zijn in een klein land.

quote:

Ja, we weten dat in sommige gebieden de depositie te hoog is, maar wie is er het meest verantwoordelijk? Is dat boer A of B? Waarom zou boer A die ¤700.000 heeft geīnvesteerd in een luchtwasinstallatie net zo hard moeten bloeden als boer B die de randen van de wet opzoekt en daarom veel minder investeert om de uitstoot te beperken?

Daar zoekt men de boeren die mogelijk worden uitgekocht ook op uit. Verouderde stallen en techniek zijn daar eerder ontvankelijk voor dan de boer die net kapitaal heeft geīnjecteerd om de uitstoot te beperken.

quote:

In de huidige situatie moet de Nederlandse boer de uitstoot beperken als een buurland toename heeft, zodat de netto-depositie gelijk blijft. Hoe krom is dat? Europese wetgeving, maar geen Europese uniformiteit? Deze hele Europese wetgeving is juridisch brandhout, maar daar is nog geen rechtszaak tegen begonnen. In Duitsland kan men veel meer uitstoten omdat niemand de moeite heeft genomen om de wet daar ter discussie te stellen, terwijl dat in Nederland wel gebeurd is. Daardoor is er juridische ongelijkheid ontstaan op Europees niveau. Waar is de EU nu om deze juridische ongelijkheid aan te pakken nu de Nederlandse economie praktisch op slot zit?

https://twitter.com/PKuip(...)364147225616386?s=20

Het is een beetje onzinnig om Nederland te vergelijken met Duitsland.

quote:

Het verbaast mij dat men het nog steeds over boeren heeft, terwijl dit iedereen aangaat.
Het verbaast mij dat men het over stikstof heeft, terwijl juridische incompetentie van de overheid de kern van het probleem is.

Welke juridische incompetentie?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 17:23 schreef Xa1pt het volgende:
Het is een beetje onzinnig om Nederland te vergelijken met Duitsland.

[..]

Welke juridische incompetentie?

Vergeef me, maar ik schoot in de lach toen ik deze twee zinnen bij elkaar zag staan. Jij ziet een vergelijking tussen Nederland en Duitsland als onzinnig zonder te onderbouwen waarom. Ik heb in mijn betoog het juridische deel uitgelegd waar je helemaal niet op in bent gegaan. Bespeur ik bij jou net als bij de overheid juridische incompetentie?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 14:18 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Kleine bedrijven stoppen, maar van megastallen komen er steeds meer en in totaal komen er nog steeds dieren bij:
Nimmer zoveel biggen

In 2014 telde Nederland nog 5.110 bedrijven, wat betekent dat er de afgelopen 4 jaar bijna 1.000 bedrijven zijn gestopt.
Hoewel het aantal bedrijven rap afneemt, blijft de varkensstapel redelijk op peil. In het afgelopen jaar was zelfs sprake van een lichte toename (+1% tot 12,5 miljoen varkens). Het aantal fokvarkens groeide met 12.000 tot 1,17 miljoen. Het aantal vleesvarkens bleef nagenoeg stabiel met 5,63 miljoen dieren. Dit betekent dat de varkensbedrijven steeds meer dieren houden.
https://www.boerenbusines(...)000-varkensbedrijven

Wat dat betreft had Ouwehand volledig gelijk toen ze Harbers erop aansprak dat de VVD medeverantwoordelijk is voor de vele investeringen die boeren hebben gedaan de afgelopen jaren en de kop-in-het-zand-politiek die bedreven is om het probleem weg te moffelen.

Maar ja, is van Partij voor de Dieren enzo, hč, dus die zijn het kwaad. Ofzo.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:12 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Vergeef me, maar ik schoot in de lach toen ik deze twee zinnen bij elkaar zag staan. Jij ziet een vergelijking tussen Nederland en Duitsland als onzinnig zonder te onderbouwen waarom.

Simpelweg omdat de situatie m.b.t. stikstof hier al anders is en we veel hogere waardes hebben, dat heeft met de juridische kant weinig te maken. Bovendien ga je volledig voorbij aan het feit dat de RvS al uitspraken heeft gedaan waar Nederland zich aan dient te houden voordat er weer gebouwd kan worden. Die vonnissen zijn niet bedoeld voor Duitsland.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:24 schreef Xa1pt het volgende:

Simpelweg omdat de situatie m.b.t. stikstof hier al anders is en we veel hogere waardes hebben, dat heeft met de juridische kant weinig te maken. Bovendien ga je volledig voorbij aan het feit dat de RvS al uitspraken heeft gedaan waar Nederland zich aan dient te houden voordat er weer gebouwd kan worden. Die vonnissen zijn niet bedoeld voor Duitsland.

Jij snapt mijn betoog echt niet hč? En dat is ook precies wat Den Haag niet aan het verstand te peuteren is. Lees mijn betoog grondig door, ontleed het, en probeer het te begrijpen, want daar zit de kern van het probleem.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:27 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Jij snapt mijn betoog echt niet hč? En dat is ook precies wat Den Haag niet aan het verstand te peuteren is. Lees mijn betoog grondig door, ontleed het, en probeer het te begrijpen, want daar zit de kern van het probleem.

In Duitsland zijn nog geen milieubewegingen rechtszaken aangespannen blijkbaar en is beleid nog niet nauwkeurig getoetst. In Nederland is dat wel gebeurd, met als gevolg dat er nu een aantal vonnissen van de RvS op tafel liggen waar men niet aan voorbij kan.

Dat heeft weinig met juridische incompetentie te maken.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In Duitsland zijn nog geen milieubewegingen rechtszaken aangespannen blijkbaar en is beleid nog niet nauwkeurig getoetst. In Nederland is dat wel gebeurd, met als gevolg dat er nu een aantal vonnissen van de RvS op tafel liggen waar men niet aan voorbij kan.

Dat heeft weinig met juridische incompetentie te maken.

Onze bestuurders hebben wel degelijk gefloreerd in juridische incompetentie. De raad van state heeft de Nederlandse vertaling van de stikstofrichtlijnen naar de prullenbak verwezen. Iets wat men in 2013 al aan zag komen. De Duitse vertaling biedt meer ruimte. Sowieso is Duitsland op geen enkel punt met Nederland te vergelijken. Behalve de taalherkomst. Maar dat terzijde

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:39 schreef LorneMalvo het volgende:

[..]

Onze bestuurders hebben wel degelijk gefloreerd in juridische incompetentie. De raad van state heeft de Nederlandse vertaling van de stikstofrichtlijnen naar de prullenbak verwezen. Iets wat men in 2013 al aan zag komen. De Duitse vertaling biedt meer ruimte. Sowieso is Duitsland op geen enkel punt met Nederland te vergelijken. Behalve de taalherkomst. Maar dat terzijde

Dat bestuurders lekker optimistisch de boel insteken om niet teveel mensen voor het hoofd te stoten heeft toch niet zozeer met juridische incompetentie te maken?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat bestuurders lekker optimistisch de boel insteken om niet teveel mensen voor het hoofd te stoten heeft toch niet zozeer met juridische incompetentie te maken?

Ze zijn op dit dossier meermaals gewaarschuwd dat het juridisch onhoudbaar zou zijn.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:00 schreef LorneMalvo het volgende:

[..]

Ze zijn op dit dossier meermaals gewaarschuwd dat het juridisch onhoudbaar zou zijn.

Bestuurlijke incompetentie dus, i.p.v. juridische.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 18:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In Duitsland zijn nog geen milieubewegingen rechtszaken aangespannen blijkbaar en is beleid nog niet nauwkeurig getoetst. In Nederland is dat wel gebeurd, met als gevolg dat er nu een aantal vonnissen van de RvS op tafel liggen waar men niet aan voorbij kan.

Dat heeft weinig met juridische incompetentie te maken.

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Hulde.

edit:

quote:

Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan.

Exact ook wat onze Koning zegt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Montagui op 18-10-2019 22:29:36 ]

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Hear hear!

Jij, ik en nog een flinke club anderen zeggen dit al een tijdje maar ja je weet hoe het hier gaat.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Helemaal waar!

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Zoveel waarheid in een post. Zou maar de tweede kamer moeten.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Logisch, want daar komt het leeuwendeel van de reactieve stikstof vandaan.

quote:

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

Dat PAS is natuurlijk inderdaad grote onzin en was niks meer dan een trucje om je geen klap aan te hoeven trekken van het stikstofprobleem. En dan krijg je (terecht) het deksel op de neus, helaas veel te laat. Of het juridische incompetentie is of bestuurlijke incompetentie maakt niet heel veel uit, het gaat erom dat de overheid bewust een manier heeft gezocht om de kop in het zand te steken zodat men vervolgens op oude voet door kon gaan.

quote:

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt.

Wat Duitsland al dan niet doet op het gebied van stikstofproblematiek is niet zo heel relevant. Feit is dat er een drastische reductie noodzakelijk is in onze eigen uitstoot van reactieve stikstof.

quote:

In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?

- Ja.

Dat is toch niet eerlijk?

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

Je zou je ook kunnen afvragen of ze in Duitsland niet een zelfde soort probleem creëren als ons PAS-verhaal door een vele malen hogere norm te hanteren. Dezelfde struisvogelpolitiek in een ander jasje.

quote:

- Wat nu?

Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden.

Ho 'es. Een juridische uitweg?

Nee. Een reëel probleem los je niet op door op papier wat trucjes toe te passen. Er moet gewoon minder ammoniak de lucht (en het water) in in de buurt van nature voedingsarme biotopen. Dat geldt in wat mindere mate ook voor stikstofoxiden (ook belangrijk voor de luchtkwaliteit). En ja, dat betekent dat er daadwerkelijk dingen moeten veranderen.

quote:

Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?

Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen

Hypothetische exercitie die niks met de realiteit te maken heeft: wanneer er een boer in Nederland stopt dan betekent dat niet dat er een boer (net over de grens) in Duitsland voor terugkomt.

Wanneer we in Nederland ophouden met het produceren van die bergen voedsel voor de export dan zijn we wel in één klap van dat hele stikstofprobleem af.

Je kan het benaderen als een vrij simpele balans van voedingsstoffen:
1) We importeren gigantische hoeveelheden soja (uit bijvoorbeeld Zuid-Amerika) en fosfaat.
2) Daarmee voeren we ons vee.
3) We exporteren het vlees

Welnu, het produceren van vlees is een bijzonder inefficiënt proces. Er gaat dus een veel grotere hoeveelheid aan voedingsstoffen aan de ene kant erin, dan dat er uiteindelijk (als vlees) weer uit komt aan de andere kant. Waar blijft het verschil? Dat gaat hier de lucht en het water in.

Dat zorgt hier voor problemen, en dat ga je dus niet op papier kunnen oplossen

quote:

. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

Dit is natuurlijk een karikatuur. De essentie is vrij simpel: minder stikstof, meer bouwen. Betere modellen komen nu vanzelf.

quote:

- Waar gaat dit nog over?!

Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Welnee, dit heeft niks met boerenverstand te maken maar meer met boerenbelang dat niet veel verder reikt dan het boerenerf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 19-10-2019 01:05:19 ]

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 00:45 schreef Isdatzo het volgende:
Wat Duitsland al dan niet doet op het gebied van stikstofproblematiek is niet zo heel relevant. Feit is dat er een drastische reductie noodzakelijk is in onze eigen uitstoot van reactieve stikstof.

Twee zinnen die elkaar tegenspreken. Het is niet relevant wat er vanuit het buitenland binnen komt waaien. Maar de reductie is wel relevant, en dat moet van ons komen. Dus als het buurland meer uitstoot moeten wij minderen om een Natura 2000 gebied te beschermen.

quote:

Je zou je ook kunnen afvragen of ze in Duitsland niet een zelfde soort probleem creëren als ons PAS-verhaal door een vele male hogere norm te hanteren. Dezelfde struisvogelpolitiek in een ander jasje.

Dat vraag ik mij ook af.

quote:

Ho 'es. Een juridische uitweg?

Nee. Een reëel probleem los je niet op door op papier wat trucjes toe te passen. Er moet gewoon minder ammoniak de lucht (en het water) in in de buurt van nature voedingsarme biotopen. Dat geldt in wat mindere mate ook voor stikstofoxiden (ook belangrijk voor de luchtkwaliteit).

Er moet 'gewoon' wat minder ammoniak de lucht in. Hoe? Nou 'gewoon'.

quote:

Hypothetische exercitie die niks met de realiteit te maken heeft: wanneer er een boer in Nederland stopt dan betekent dat niet dat er een boer (net over de grens) in Duitsland voor terugkomt.

Dat het PAS onderuit gehaald zou worden was 4 jaar geleden ook een hypothetische exercitie. We weten nu allemaal waar we nu staan.

quote:

Wanneer we in Nederland ophouden met het produceren van die bergen voedsel dan zijn we wel in één klap van dat hele stikstofprobleem af.

Dus als we stoppen met voedsel produceren dan kunnen we rustig doorgroeien naar 30 miljoen inwoners, of misschien wel 60 miljoen inwoners! Mensen zijn het probleem niet, maar de bergen voedselproductie. Stop met eten zou ik zeggen.

quote:

Dit is natuurlijk een karikatuur. De essentie is vrij simpel: minder stikstof, meer bouwen. Betere modellen komen nu vanzelf.

Minder stikstof in de zin van uitstoot geeft jou geen millimeter recht om te bouwen. Eerst betrouwbare modellen en dan pas mogen we weer bouwen. Daar staan we nu.

quote:

Welnee, dit heeft niks met boerenverstand te maken maar meer met boerenbelang dat niet veel verder reikt dan het boerenerf.

Dus jij denkt de komende maanden niet geraakt te worden door het ontbreken van een PAS? Ik vrees dat je eigen verstand ook niet veel verder komt dan je eigen 4 muren.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:05 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Twee zinnen die elkaar tegenspreken. Het is niet relevant wat er vanuit het buitenland binnen komt waaien. Maar de reductie is wel relevant, en dat moet van ons komen. Dus als het buurland meer uitstoot moeten wij minderen om een Natura 2000 gebied te beschermen.

Op wat ze in het buitenland doen hebben wij niet zo heel veel invloed hč, en het leeuwendeel van de stikstof in Nederland komt nog steeds van binnen onze eigen landsgrenzen.

quote:

[..]

Dat vraag ik mij ook af.
[..]

Er moet 'gewoon' wat minder ammoniak de lucht in. Hoe? Nou 'gewoon'.

Zie de toevoeging over voedingsstoffenbalans in m'n vorige post.

quote:

[..]

Dat het PAS onderuit gehaald zou worden was 4 jaar geleden ook een hypothetische exercitie. We weten nu allemaal waar we nu staan.

Dit heeft natuurlijk weinig van doen met het punt wat ik probeerde te maken.

quote:

[..]

Dus als we stoppen met voedsel produceren dan kunnen we rustig doorgroeien naar 30 miljoen inwoners, of misschien wel 60 miljoen inwoners! Mensen zijn het probleem niet, maar de bergen voedselproductie. Stop met eten zou ik zeggen.

Er ontbrak nog een stukje aan die zin, dat heb ik toegevoegd. Nu produceren we voedsel voor meer mensen dan wat het landoppervlak waarop we dat doen aankan.

quote:

[..]

Minder stikstof in de zin van uitstoot geeft jou geen millimeter recht om te bouwen. Eerst betrouwbare modellen en dan pas mogen we weer bouwen. Daar staan we nu.

Eens.

quote:

[..]

Dus jij denkt de komende maanden niet geraakt te worden door het ontbreken van een PAS? Ik vrees dat je eigen verstand ook niet veel verder komt dan je eigen 4 muren.

Waaruit denk jij te concluderen dat ik meen dat het mij niet gaat raken?

quote:

Er ontbrak nog een stukje aan die zin, dat heb ik toegevoegd. Nu produceren we voedsel voor meer mensen dan wat het landoppervlak waarop we dat doen aankan.

Dat klopt. Maar wat willen we?

Een klein stukje wereld dat een groot deel van de wereld kan voeden?
Of afschaffen die hap en zie maar?

Daarbij zijn er nog tal van nuances m.b.t dierenwelzijn en innovaties.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:12 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Op wat ze in het buitenland doen hebben wij niet zo heel veel invloed hč, en het leeuwendeel van de stikstof in Nederland komt nog steeds van binnen onze eigen landsgrenzen.
[..]

Zie de toevoeging over voedingsstoffenbalans in m'n vorige post.
[..]

Dit heeft natuurlijk weinig van doen met het punt wat ik probeerde te maken.
[..]

Er ontbrak nog een stukje aan die zin, dat heb ik toegevoegd. Nu produceren we voedsel voor meer mensen dan wat het landoppervlak waarop we dat doen aankan.
[..]

Eens.
[..]

Waaruit denk jij te concluderen dat ik meen dat het mij niet gaat raken?

Zorg dat je eerst goed nadenkt over je betoog voordat je alles achteraf aanvult, want dit is niet handig. We kunnen ons geen abrupte maatregelen veroorloven, maar we gaan wel bloeden. Dus geleidelijke afbouw op alle vlakken, en niet alleen de agrarische sector. Dat Natura 2000 gebieden het gaan ontgelden door dit wanbeleid moeten we eveneens op de koop toe nemen.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar wat willen we?

Een klein stukje wereld dat een groot deel van de wereld kan voeden?
Of afschaffen die hap en zie maar?

Daarbij zijn er nog tal van nuances m.b.t dierenwelzijn en innovaties.

Wat willen we? Een balans vinden. En die is nu compleet doorgeslagen naar één kant.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:19 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zorg dat je eerst goed nadenkt over je betoog voordat je alles achteraf aanvult, want dit is niet handig.

Dat had ik zelf al door ja, excuus. M'n dag was lang en ik ben moe, dan gaat dat ten koste van wat zorgvuldigheid.

Maar aan de essentie ervan is niet veel veranderd, misschien aan de duidelijkheid wel.

quote:

We kunnen ons geen abrupte maatregelen veroorloven, maar we gaan wel bloeden. Dus geleidelijke afbouw op alle vlakken, en niet alleen de agrarische sector. Dat Natura 2000 gebieden het gaan ontgelden door dit wanbeleid moeten we eveneens op de koop toe nemen.

Wat dat betreft zijn we het aardig eens volgens mij.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:20 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Wat willen we? Een balans vinden. En die is nu compleet doorgeslagen naar één kant.

Je kan lokaal geen balans vinden als het een wereldwijd probleem is.

Wat heb je er aan als Nederland het goed voor elkaar heeft ten koste van de inwoners, terwijl China lak heeft aan de uitstoot.

JE moet meedoen als iedereen meedoet. Het IS een wereldwijd probleem.

Je moet accepteren dat lokaal de uitstoot hoger is dan het wereldwijd gemiddelde. Een klein land heeft daar eerder mee te maken dan een land als Canada.

Accepteer dat je lokaal woont niet ruraal.

Verhuis desnoods, als het je niet zint, naar Canada of zo,.

Nederland is geen Singapore....maar het dreigt wel een stad-staat- te worden zo. Willem we dat? Willen we stad-park...zonder of met kleinschalige boeren?

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:32 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je kan lokaal geen balans vinden als het een wereldwijd probleem is.

Stikstofdepositie is bij uitstek een lokaal probleem. Van wat ze in China doen merken wij niks.

quote:

Wat heb je er aan als Nederland het goed voor elkaar heeft ten koste van de inwoners, terwijl China lak heeft aan de uitstoot.

JE moet meedoen als iedereen meedoet. Het IS een wereldwijd probleem.

Je moet accepteren dat lokaal de uitstoot hoger is dan het wereldwijd gemiddelde. Een klein land heeft daar eerder mee te maken dan een land als Canada.

Welnee, daar heb je best een keuze in. De overheid kan prima sturen naar een systeem waarin we minder voedsel voor de export produceren.

quote:

Accepteer dat je lokaal woont niet ruraal.

Verhuis desnoods, als het je niet zint, naar Canada of zo,.

Dit is wel een beetje een dooddoener in een discussie hč.

quote:

Nederland is geen Singapore....maar het dreigt wel een stad-staat- te worden zo. Willem we dat? Willen we stad-park...zonder of met kleinschalige boeren?

Kleinschalige boeren? Dat rijmt niet met stallen vol duizenden varkens.

Ik pleit niet voor een Nederland zonder boeren, maar de huidige intensieve agrarische industrie is gewoonweg niet houdbaar. Dat gaat ten koste van de lucht- en waterkwaliteit en dus ook de volksgezondheid (maar denk ook aan bijvoorbeeld de Q-koorts), de natuur en het dierenwelzijn.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 19:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

En hoe probeert onze regering dat aan te pakken?

- Door de uitstoot te verminderen bij boeren en automobilisten.

Betekent dit dat er weer gebouwd mag worden?

- Geen millimeter, ondanks dat onze regering anders beweert.

Waarom niet?

- Omdat de Wet natuurbescherming eist dat je moet aantonen dat je activiteit geen nadelig invloed heeft op een Natura 2000 gebied. Met deze maatregel toon je dat niet aan, want daar was het PAS voor bedoeld dat als rekenmodel diende voor een activiteit waar je parameters van je activiteit in kon stoppen en waar een resultaat uitrolde. Als dit negatief was kon je nog een ADC-toets doen om af te wegen of het maatschappelijk belang zwaarder weegt dan het milieubelang. Indien dit positief was dan kon je alsnog bouwen.

Tot zover klopt het helemaal.

quote:

Het PAS is volledig van tafel geveegd op 29 mei dit jaar. Er is jaren geleden al gewaarschuwd dat het PAS juridisch niet stand kon houden, maar dit is genegeerd (=juridische incompetentie 1), evenals de zaken voordat het bij de RvS kwam. Pas na 29 mei werd er een commissie opgetuigd onder leiding van Remkes die naar een oplossing toegewerkt heeft wat juridisch onhaalbaar is (=juridische incompetentie 2). De Tweede Kamer is daar pas sinds gisteren van doordrongen.

Dit is juist een voorbeeld van een goed functionerende rechtsstaat en bestuurders die e.e.a. veel te optimistisch er in proberen te schuiven en terug worden gefloten door de RvS. Juridisch klopt het verhaal verder volledig. Er is een raamwerk neergelegd, hoe lidstaten daar invulling aan geven is aan henzelf. Men probeert daar een balans in te zoeken en de RvS o.a. constateert dat de methode niet klopt gelet. Als het dan ergens fout gaat dan is dat aan de bestuurlijke kant die een moeilijke discussie voor zich uit hebben geschoven en consistent waarschuwingen hebben genegeerd.

quote:

- Waarom mag in Duitsland meer uitgestoten worden?

De EU heeft nergens bepaald welke waardes gehanteerd moeten worden. Het enige wat bepaald is dat Natura 2000 gebieden niet achteruit mogen gaan. Dus de depositie moet gelijk blijven of verminderen. Het is aan het EU-land om te bepalen hoe ze die doelen halen. Duitsland heeft veel ruimere waardes gehanteerd en er is niemand in Duitsland die erop tegen is waardoor de Duitse wet stand houdt. In Nederland hebben we voor aanzienlijk lagere waardes gekozen, maar het rekenmodel daarachter is niet nauwkeurig waardoor niet gegarandeerd kan worden dat de uitstoot daadwerkelijk onder de gekozen waardes blijft. Onze wet sneuvelde o.a. om die reden.

Omdat milieuorganisaties daar kennelijk nog niet naar de rechter zijn gestapt. Als die dat wel doen zal dat betekenen dat ook Duitsland een andere constructie moet bedenken.

quote:

- Als Duitsland meer uitstoot, moeten wij dan minderen om de depositie van een Natura 2000 gebied in ons land te onder de kritische depositiewaarde te houden?
- Ja.

Nee. Het gaat er ook om dat de uitstoot in specifieke gebieden wordt gereduceerd.

quote:

Dat is toch niet eerlijk?

Wat precies niet? Dat Duitsland nu nog in een andere positie zit? Idealiter niet, maar het heeft verder niet zoveel te maken met de situatie hier en dat hier een plan op tafel moet komen te liggen. Bovendien gaat die discussie ook in Duitsland volgen, wij zijn er iets eerder bij.
We vinden autonomie en soevereiniteit toch belangrijk? Dan krijgen we die ruimte en is het weer niet goed en wordt er naar Duitsland gewezen omdat de situatie nu oneerlijk zou zijn. Onbegrijpelijk.

quote:

- Er is sprake van rechtsongelijkheid, maar als je geen rechtszaak begint zul je ook geen gelijk krijgen (=juridische incompetentie 3). Onze overheid stelt de Europese regelgeving niet ter discussie maar probeert zich er juist aan te houden. Dat is ook wel begrijpelijk, want als land heb je zelf in de hand hoe je een wet invult. We wilden graag het braafste jongetje van de klas zijn door 1400x lager te zitten dan Duitsland en dat heeft ons genekt.

Waar ligt dan al die onderhandelingsruimte? En nogmaals; Duitsland gaat met dezelfde discussie te maken krijgen.

quote:

- Wat nu?
Nu moeten we een juridische uitweg zien te vinden. Er is geopperd om de toewijzing van Natura 2000 gebieden in te trekken zodat we weer kunnen bouwen, maar of dit juridisch haalbaar is, is voer voor juristen. Zoals het er nu voor staat kunnen we de komende jaren niet bouwen, omdat het optuigen van een nieuwe wet jaren tijd vergt. Met 300.000 bouwvakkers in dit land betekent het een flinke schadepost voor B.V. Nederland die wij met z'n allen mogen ophoesten. Het is daarbij de vraag of het bij die 300.000 banen blijft, want indirect raakt het iedereen. We zitten op de vooravond van een economische recessie, maar merken de gevolgen pas als het bedrijf waarvoor we werken bezuinigingsmaatregelen afkondigt.

Nee, er moet worden voldaan aan de eisen. Al die afleidingsmanoeuvres suggereren dat er nog een opt-out is, maar die is er niet.

quote:

- Dus het gaat niet alleen de boeren aan, maar iedereen?
Dat is wat de boeren ons duidelijk willen maken. Dit probleem kun je niet alleen bij de boeren neerleggen, want het gaat ons allemaal aan. De taart is ruwweg in drieën opgedeeld. De boeren, de rest van Nederland en het buitenland. Als alle boeren verhuizen en zich net over de grens van Nederland vestigen dan zal het aandeel boeren verdwijnen en het aandeel buitenland stijgen. Wat zijn we nu opgeschoten? We kunnen de rest van Nederland ook emigreren, zodat Nederland een natuurreservaat wordt. Zelfs dan mag je geen millimeter bouwen zolang je niet aangetoond hebt dat de depositie van een Natura 2000 gebied gelijk blijft of afneemt.

Het probleem is tweeledig. De uitstoot van stikstof in het algemeen, maar ook de Natura 2000-gebieden. Dat laatste valt niet op een andere manier op te lossen dan bij de boeren. Daar moet op een aantal specifieke plekken de uitstoot gereduceerd worden.

quote:

- Waar gaat dit nog over?!
Het vergt boerenverstand om dit te doorzien. De boeren en diens sympathisanten hebben het al door. De rest Nederland moet eerst zijn baan kwijt raken voordat die wakker wordt.

Juist ja.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 01:05 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Twee zinnen die elkaar tegenspreken. Het is niet relevant wat er vanuit het buitenland binnen komt waaien.

Het is niet zo dat er vanaf Duitsland stikstof hierheen komt, het blijkt andersom te zijn; Nederland produceert zoveel stikstof dat het zelfs ruim in het buitenland neerslaat. Dat hoorde ik op de radio.

En het staat ook hier:
En er komt drie keer meer Nederlandse stikstof in het buitenland terecht, dan er vanuit andere landen bij ons binnenkomt, waardoor Nederland een netto-exporteur van stikstof is.
"Het is maar goed dat er geen muur om Nederland heen staat", zegt Hugo Denier van der Gon, onderzoeker bij TNO. "Want anders was ons probleem nog veel groter." Uit de vergelijking met andere Europese landen blijkt dat Nederland op eenzame hoogte staat (zie grafiek).
https://nos.nl/artikel/23(...)stof-van-europa.html

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2019 17:11 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Ook al heb je er een miljard. Het enige wat relevant is hoeveel depositie het oplevert bij een Natura 2000 gebied.

Ja, we weten dat in sommige gebieden de depositie te hoog is, maar wie is er het meest verantwoordelijk? Is dat boer A of B? Waarom zou boer A die ¤700.000 heeft geīnvesteerd in een luchtwasinstallatie net zo hard moeten bloeden als boer B die de randen van de wet opzoekt en daarom veel minder investeert om de uitstoot te beperken?

Omdat die luchtwassers veel minder soelaas bieden dan gedacht.
https://www.trouw.nl/duur(...)nauwelijks~bbaed1b5/
https://www.boerderij.nl/(...)luchtwasser-271226E/

Effectiviteit van luchtwassers ten behoeve van geurreductie; onderzoek waaruit volgt dat combi-luchtwassers in de praktijk minder presteren dan waarvan werd uitgegaan; gesteld rendement luchtwasser van 75% onvoldoende gemotiveerd; niet aannemelijk dat geuremissienorm verbonden aan omgevingsvergunning kan worden nageleefd.
https://www.soppegundelac(...)8-3885_MenR_2019-13/

[ Bericht 10% gewijzigd door Loekie1 op 19-10-2019 08:52:28 ]

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 02:13 schreef Xa1pt het volgende:

Omdat milieuorganisaties daar kennelijk nog niet naar de rechter zijn gestapt. Als die dat wel doen zal dat betekenen dat ook Duitsland een andere constructie moet bedenken.

Waar ligt dan al die onderhandelingsruimte? En nogmaals; Duitsland gaat met dezelfde discussie te maken krijgen.

Dan ga je er dus al vanuit dat Duitsland het verkeerd doet, waarom? Misschien snijdt onze methode geen hout.

quote:

Nee, er moet worden voldaan aan de eisen. Al die afleidingsmanoeuvres suggereren dat er nog een opt-out is, maar die is er niet.

De enige eis waaraan voldaan moet worden is dat zwakke natura 2000 gebieden (gebieden met onvoldoende veerkracht) er niet onder mogen lijden. Dat stikstof een soort artikel 5 kapstok geworden is leuk maar misschien heb je wel andere mogelijkheden om die gebieden te verbeteren/ behouden.

Edit: Kijk bv. naar een gebied als de Alde Feanen in Friesland. Misschien heb je er meer aan om daar bv. de verzilting, verdroging en het oppervlakteverlies tegen te gaan dan dat je je alleen maar richt op stikstofreductie. Daarnaast, wat denk je hoeveel boeren daar lokaal in dat moerasgebied zitten? Wat is de stikstofdepositie daar, hoeveel emissie en depositie hebben we eigenlijk in Friesland? Daar wordt helemaal niet naar gekeken.

[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 19-10-2019 09:42:11 ]

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 08:43 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Omdat die luchtwassers veel minder soelaas bieden dan gedacht.
https://www.trouw.nl/duur(...)nauwelijks~bbaed1b5/
https://www.boerderij.nl/(...)luchtwasser-271226E/

Effectiviteit van luchtwassers ten behoeve van geurreductie; onderzoek waaruit volgt dat combi-luchtwassers in de praktijk minder presteren dan waarvan werd uitgegaan; gesteld rendement luchtwasser van 75% onvoldoende gemotiveerd; niet aannemelijk dat geuremissienorm verbonden aan omgevingsvergunning kan worden nageleefd.
https://www.soppegundelac(...)8-3885_MenR_2019-13/

Maar wel gewoon verplicht vanuit de overheid...

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 09:40 schreef Zolderkamer het volgende:

Maar wel gewoon verplicht vanuit de overheid...

Het mag gewoon niet stinken van het importvolk, waarom denk je dat mestinjectie verplicht is gesteld?

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 09:41 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het mag gewoon niet stinken van het importvolk, waarom denk je dat mestinjectie verplicht is gesteld?

Jup.. het schijnt dat dat voor uitstoot geen verschil maakt.. daar zijn ze inmiddels achter...

Maar iedereen heeft wel 30 jaar een dure injecteur nodig gehad om hun werk te kunnen blijven doen..

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2019 09:43 schreef Zolderkamer het volgende:

Jup.. het schijnt dat dat voor uitstoot geen verschil maakt.. daar zijn ze inmiddels achter...

Maar iedereen heeft wel 30 jaar een dure injecteur nodig gehad om hun werk te kunnen blijven doen..

En nu is het zeuren over de weidevogelstand... Wat de boeren en vogelaars 30 jaar geleden al voorspelden, maar goed het is en blijft toch de schuld van de boeren en hun stikstof...

quote:

Mestinjectie negatief voor weidevogel

Vogelliefhebbers en boeren roepen het al jaren, maar het is nu ook wetenschappelijk vastgesteld: mestinjectie schaadt de weidevogel.

Volgens onderzoeker Jeroen Onrust van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) bevatten weilanden met geinjecteerde drijfmest minder rode wormen dan weilanden met ruige stalmest, een mengsel van stro en vaste mest. ,,Mestinjectie leidt dus tot minder voedsel voor weidevogels”, stelt Onrust die zijn bevindingen heeft gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Journal of Applied Ecology.

Minder wormen op te peuzelen

Hoe dit komt? Onrust geeft twee verklaringen. Door mestinjectie wordt de grasmat opengesneden, verschraalt de bodemstructuur en wordt de toplaag gevoeliger voor droogte. Regenworm hebben hier weinig meer te zoeken Er is daardoor minder op te peuzelen voor kievit, grutto en scholekster.

Kleinere wormen

De worm die wel zijn kop boven het maaiveld uitsteekt, is bovendien kleiner, omdat grond met drijfmest minder voeding bevat dan ruige stalmest. Een vijf maanden durend experiment met jonge wormen op een dieet van drijfmest, ruige stalmest en stro heeft dit uitgewezen.

De RUG-onderzoeker publiceert zijn onderzoek op een moment dat de overheid juist meer inzet op mestinjectie. Naast de veehouders op het zand, zijn sinds begin dit jaar ook de veehouders op klei en veen verplicht om de drijfmest te injecteren. Ze mogen alleen nog de sleepvoet inzetten - die de drijfmest in strookjes tussen de graszoden legt - als ze de drijfmest met een derde deel water mengen.

Ammoniak

De overheid heeft de regels aangescherpt, omdat de veehouderij de uitstoot van ammoniak verder moet beperken vanwege de nadelen voor de natuur. Door mest te injecteren in de grond komt er minder ammoniak vrij. Dit stikstofrijke gas ontstaat bij de vorming en het uitrijden van drijfmest.

Om worm en weidevogel tegemoet te komen, wordt nu vaak het waterpeil verhoogd. Maar dat zet amper zoden aan de dijk, stelt Onrust. ,,Als de toplaag eenmaal verdroogd is, heeft het weinig zin. Een hogere grondwaterstand moet gecombineerd worden met een andere manier van bemesten.”

Bokaskhi

Onrust roept de overheid en de boeren op om af te zien van mestinjectie. Zijn advies: zet in op ruige stalmest. Als dat niet lukt, scheidt dan de drijfmest in een dikke en een dunne fractie of maak bokashi door de drijfmest te mengen en te fermenteren met plantmateriaal. ,,Dan hoef je niet te injecteren, neemt toch de ammoniakuitstoot af en het is veel beter voor de weidevogels.”

LC

Henk Bleeker niet bereid tot interview met Trouw:
https://www.trouw.nl/verd(...)ereld-kwam~be56db7b/