F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
protestants geloof bestaat niet.quote:Op woensdag 4 september 2019 13:06 schreef hoatzin het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Enkel dogmatische leerredenen die je in protestante hoek ziet.
Je doet net of ik een zeer moeilijke vraag stel maar dit lijkt me een volstrekt logische. Ik zie bij jou hetzelfde als bij Ali: als het te moeilijk wordt geven we een kul-antwoord of we haken af.quote:
[..]
Jullie doen net dat je alles wetenschappelijk moet beantwoorden.
Er staat ook "een" protestants geloof. En dat bestaat wel.quote:
[..]
protestants geloof bestaat niet.
Enkel dogmatische leerredenen die je in protestante hoek ziet.
Welke dan ?quote:
[..]
Er staat ook "een" protestants geloof. En dat bestaat wel.
Ja je hebt belijdenis van athanasius en nicea maar dat houd geen protestants geloof in.
een paar:quote:
[..]
Welke dan ?
Ja je hebt belijdenis van athanasius en nicea maar dat houd geen protestants geloof in.
Protestantse Kerk in Nederland, fusie van de voormalige:
• Nederlandse Hervormde Kerk
• Gereformeerde Kerken in Nederland
• Evangelisch-Lutherse Kerk
Remonstrantse broederschap
Gereformeerde Kerken vrijgemaakt
Nederlands Gereformeerde Kerken
Christelijke Gereformeerde Kerken
(Oud-)Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)
Hersteld Hervormde Kerk
Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB
Zwinglibond
Ik kom van oorsprong uit de Christelijke gereformeerde Kerk.
GKN, DGK(h) Vrije gemeenten, evangelische en pinksterhoek.quote:
[..]
een paar:
Protestantse Kerk in Nederland, fusie van de voormalige:
• Nederlandse Hervormde Kerk
• Gereformeerde Kerken in Nederland
• Evangelisch-Lutherse Kerk
Remonstrantse broederschap
Gereformeerde Kerken vrijgemaakt
Nederlands Gereformeerde Kerken
Christelijke Gereformeerde Kerken
(Oud-)Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)
Hersteld Hervormde Kerk
Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB
Zwinglibond
Ik kom van oorsprong uit de Christelijke gereformeerde Kerk.
Maar dat zijn allemaal kerken die min of meer een calvinistische/protestante gedachte goed hebben maar bovenal een algemeen-katholieke (niet rooms)
Protestant=katholiek. Wat snap je niet?quote:
[..]
GKN, DGK(h) Vrije gemeenten, evangelische en pinksterhoek.
Maar dat zijn allemaal kerken die min of meer een calvinistische/protestante gedachte goed hebben maar bovenal een algemeen-katholieke (niet rooms)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.
Je hebt rooms-katholiek maar je hebt ook katholiek wat algemeen betekendquote:
[..]
Protestant=katholiek. Wat snap je niet?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.
Ja maar jij zegt dat er geen protestants geloof bestaat.quote:
[..]
Je hebt rooms-katholiek maar je hebt ook katholiek wat algemeen betekend
nee klopt.quote:
[..]
Ja maar jij zegt dat er geen protestants geloof bestaat.
In de hemel heb je geen hokjes zo ook niet met het pure geloof.
Alleen het verschil is is de opvattingen en hoe je het geloof beleeft.
Wie heeft het hier over de hemel dan?quote:
[..]
nee klopt.
In de hemel heb je geen hokjes zo ook niet met het pure geloof.
Alleen het verschil is is de opvattingen en hoe je het geloof beleeft.
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is
boven de aarde’, dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder
de aarde’, dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen
het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende
Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die
armoede.
Snap je deze uitspraak van Jezus? En wat dat impliceert?
Nu zijn er verschillen in opvattingen als er de nieuwe aarde komt niet.quote:
[..]
Wie heeft het hier over de hemel dan?
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is
boven de aarde’, dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder
de aarde’, dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen
het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende
Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die
armoede.
Snap je deze uitspraak van Jezus? En wat dat impliceert?
Wel een hele vrije vertaling
Uit welke boek komt dit ?
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?quote:
[..]
Nu zijn er verschillen in opvattingen als er de nieuwe aarde komt niet.
Wel een hele vrije vertaling
Uit welke boek komt dit ?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kanquote:
[..]
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Wat denk je dan wat het word ?quote:
[..]
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Het is maar wie je gelooft. Ik geloof dat de uitspraken van Jezus uit het evangelie van Tomas authentieker zijn dan die in de evangeliën. Ze zijn soberder en ontdaan van overbodige franje. Meestal duidt dat op meer oorspronkelijkheid. Velen vermoeden dan ook dat de schrijvers van de canonieke boeken het evangelie Thomas hebben gebruikt als bron voor hun versie van het Jezusverhaal.quote:
[..]
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kan
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Ik geloof niet in een God die in een hemel woont.quote:
[..]
Wat denk je dan wat het word ?
Ben je dan meer de vrijzinnige remonstrantse kant op gegaan ?quote:
[..]
Ik geloof niet in een God die in een hemel woont.
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).quote:
[..]
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kan
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanaf de dood van Jezus tot de opname is het geloof alleen daarvoor werken en geloof net als na de opname. Paul vertegenwoordigd Jezus en God is uiteindelijk de auteur en Paul is onze apostel en zegt in zoveel verzen dat het geloof alleen is voor deze kerkbedeling zoals Rom 3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Rom 11:6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer. Efeziërs 2:8-9 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Dus je kan zelf niets doen wat iets doet voor je redding. Dus wat doe je met deze verzen..? of je gelooft niet dat God het geschreven hebt of je gelooft wel dat God de auteur is maar dan maken deze verzen God tot een leugenaar en kan niet zo zijn. En dispensaties houdt in dat je doctrine juist moet toepassen voor de juiste tijdsperiode en de juiste mensen en als je dat niet doet kom je op foute doctrine zoals jij dingen gelooft. En Jezus sprak vaak tegen joden in de eerste 4 gospels en veel doctrine is dus voor joden en niet christenen.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Oh nee? De moordenaar naast hem aan het kruis werd acuut zaligverklaard door Jezus toen hij zijn geloof beleed.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Nee hoor. Eerder de atheïstische.quote:
[..]
Ben je dan meer de vrijzinnige remonstrantse kant op gegaan ?
Goede werken zeker.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Je kerk heeft daar goed misbruik van gemaakt dat mensen daar nog in geloven.
Als we alles waar de kerk misbruik van heeft gemaakt, niet meer geloven, dan geloven we dus nergens meer in.quote:
[..]
Goede werken zeker.
Je kerk heeft daar goed misbruik van gemaakt dat mensen daar nog in geloven.
Heeft Atheïsme het toch bij het juiste eind.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ook het atheisme heeft zijn falen.quote:Op donderdag 5 september 2019 12:40 schreef dop het volgende:
[..]
Als we alles waar de kerk misbruik van heeft gemaakt, niet meer geloven, dan geloven we dus nergens meer in.
Heeft Atheïsme het toch bij het juiste eind.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
ik snap dat kritische niet zo. Het gaat over geloof, niet wat Rome vind.quote:
[..]
Ook het atheisme heeft zijn falen.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.quote:
[..]
ik snap dat kritische niet zo. Het gaat over geloof, niet wat Rome vind.
of je alleen moet geloven of ook moet werken, gaat niet over Rome. Dat Rome daar misbruik van heeft gemaakt staat er los van.quote:
[..]
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.
Als ik als Atheïst op die manier heel de bijbel afschiet accepteer je dat ook niet. "er is zoveel rottigheid uit naam van het geloof gebeurt dat ik niet meer geloof". Dat accepteer jij toch ook niet voor jezelf als reden om dan maar niet te geloven en te zeggen het is niet waar.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je een gefundeerde mening hebt kan ik best wat hebben ben ik ook wel al gewend.quote:
[..]
of je alleen moet geloven of ook moet werken, gaat niet over Rome. Dat Rome daar misbruik van heeft gemaakt staat er los van.
Als ik als Atheïst op die manier heel de bijbel afschiet accepteer je dat ook niet. "er is zoveel rottigheid uit naam van het geloof gebeurt dat ik niet meer geloof". Dat accepteer jij toch ook niet voor jezelf als reden om dan maar niet te geloven en te zeggen het is niet waar.
Ik noem alleen de kritiek die ik heb op het rooms-katholicisme.
Als je kritiek op het katholicisme vooral is dat de kerk in het verleden zoveel mensen heeft uitgebuit en geïndoctrineerd, dan moet je eens kijken wat voor wantoestanden er tegenwoordig plaatsvinden in moderne evangelische en charismatische kerken.quote:
[..]
Als je een gefundeerde mening hebt kan ik best wat hebben ben ik ook wel al gewend.
Ik noem alleen de kritiek die ik heb op het rooms-katholicisme.
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelischequote:
[..]
Als je kritiek op het katholicisme vooral is dat de kerk in het verleden zoveel mensen heeft uitgebuit en geïndoctrineerd, dan moet je eens kijken wat voor wantoestanden er tegenwoordig plaatsvinden in moderne evangelische en charismatische kerken.
Fair.quote:
[..]
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelische
Ben zelf 1 keer in zo'n zwartekousenkerk geweest. Erg vrolijk werd ik er niet van, maar ik geef toe dat ze tenminste niet bezig waren zoveel mogelijk geld uit je zak te kloppen.
Het grootste verschil zijn de sober gezongen psalmen begeleid met orgel tegenover Opwekkingsliederen begeleid met huisband. Verder is er maar weinig verschil.quote:
[..]
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelische
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Met het geloof staat maar 1 ding echt vast en dat is dat deze de grootste aanstichter van de meeste ellende is.
Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.quote:
[..]
Ook het atheisme heeft zijn falen.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.
Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?
Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee; het is hier op gebaseerd:quote:
[..]
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.
TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM - Matt. XVI,XVIII-XIX.
QUODCUMQUE LIGAVERIS SUPER TERRAM ERIT LIGATUM ET IN COELIS ET QUODCUMQUE SOLVERIS SUPER TERRAM ERIT SOLUTUM ET IN COELIS. - Matt. XVI,XIX.
O PASTOR ECCLESIAE TU OMNES CHRISTI PASCIS AGNOS ET OVES. - Ioa. XXI,XV.
Daar is het op gebaseerd; kun je verder alles van vinden, maar het is schriftuurlijk van oorsprong, op die wijze geïnterpreteerd en tot op de dag van vandaag beleefd.
Iets andere lezing dan de standaard 'in Rome kwamen een aantal bisschoppen en keizers samen om de echte christenen een hak te zetten'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...quote:
[..]
Oh nee? De moordenaar naast hem aan het kruis werd acuut zaligverklaard door Jezus toen hij zijn geloof beleed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Petros, petra ...quote:
[..]
Nee; het is hier op gebaseerd:
TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM - Matt. XVI,XVIII-XIX.
QUODCUMQUE LIGAVERIS SUPER TERRAM ERIT LIGATUM ET IN COELIS ET QUODCUMQUE SOLVERIS SUPER TERRAM ERIT SOLUTUM ET IN COELIS. - Matt. XVI,XIX.
O PASTOR ECCLESIAE TU OMNES CHRISTI PASCIS AGNOS ET OVES. - Ioa. XXI,XV.
Daar is het op gebaseerd; kun je verder alles van vinden, maar het is schriftuurlijk van oorsprong, op die wijze geïnterpreteerd en tot op de dag van vandaag beleefd.
Iets andere lezing dan de standaard 'in Rome kwamen een aantal bisschoppen en keizers samen om de echte christenen een hak te zetten'.
Bar weinig bijbelwetenschappers ontkennen dat hier sprake is van Petrus, de persoon, niet iets anders. Sommigen beweren dat er een klein verschil zit tussen de Griekse term voor Petrus (steen, Petros) en de term grote rots (Petra); echter, hier is simpelweg sprake van een linguïstisch-stylistische ingreep, aangezien petra vrouwelijk is, en Petrus overduidelijk een mannelijke naam betreft. Het verschil in geslacht is dus puur een vorm-aangelegenheid. Daarbij: Jezus sprak in het Aramees, en noemde in Joh. 1,42 Petrus in het dagelijks leven Kepha of Cephas; Die term, Kepha, is vertaald naar het Grieks, Petros, niet 'iets anders'. Wat Jezus zei was: Jij bent Kepha en op deze kepha zal ik mijn kerk bouwen". In het Aramees zijn er geen meerdere woorden beschikbaar, enkel Kepha.quote:
Maar dat is irrelevant: de vraag is waar de Rooms-Katholieke kerk op is gefundeerd. Dat is op de overlevering, de traditionele lezing, van deze schriftplaats; niet op een of ander sinister bisschoppelijk/keizerlijk complot in de 4e eeuw.
Dat blijkt ook wel uit de kerkvaders.
We zien deze interpretatie terug bij Tatianus (in ca. 170) , Tertullianus (in ca. 200), Clemens (in ca. 221), Origenes (in 248), Cyprianus (in 251), Firmilianus (in 253), Ephraim de Syriër (in 351)... etcetera, etcetera, etcetera. In de vroegste kerkelijke documenten zien we geen andere interpretatie dan Petrus, de rots op wie Jezus zijn kerk bouwt.
Kun je het nog allemaal mee oneens zijn, de feiten zijn de feiten: de vroege kerk leerde dat Jezus op Petrus zijn kerk zou bouwen. Nergens lezen we in de vroege kerk een andere interpretatie van dat vers.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-09-2019 21:53:37 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In beide kerken is bevinding erg belangrijkquote:
[..]
Het grootste verschil zijn de sober gezongen psalmen begeleid met orgel tegenover Opwekkingsliederen begeleid met huisband. Verder is er maar weinig verschil.
Verder wel wat dogmatische dingen. Maar idd minder verschil dan menig zou kunnen denken.
Als je zelf de Bijbel open doet....quote:
[..]
Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.
Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.
Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?
Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.
Daar staat geen leer van de alverzoening in.
Daar staat niet in dat de Paus de vervolger van Petrus is en mensen de zonde kan vergeven.
Maria gewoon een mens is van vlees en bloed en niet dat dweperige zondeloze maagd.
Dat de eucharistie op de Roomse manier on-Bijbels is omdat Christus maar 1 keer is opgestaan ipv honderden keren
Dat de roomse de concilie van Trente niet verworpen heeft zodat in feite geen sprake kan zijn van een open relatie met protestanten.
Schuld belijden is niet hetzelfde als goede vrome werken doen.quote:
[..]
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...
Als je zelf de Bijbel open doet...quote:
[..]
Als je zelf de Bijbel open doet....
Daar staat geen leer van de alverzoening in.
Daar staat niet in dat de Paus de vervolger van Petrus is en mensen de zonde kan vergeven.
Maria gewoon een mens is van vlees en bloed en niet dat dweperige zondeloze maagd.
Dat de eucharistie op de Roomse manier on-Bijbels is omdat Christus maar 1 keer is opgestaan ipv honderden keren
Dat de roomse de concilie van Trente niet verworpen heeft zodat in feite geen sprake kan zijn van een open relatie met protestanten.
Dat doen miljoenen mensen, al eeuwen, en allemaal hebben ze hun eigen interpretaties en waarheden... en daarom hebben we ook duizenden verschillende kerken... Nee, een fantastische tip.
Alverzoening... Is mijn dingetje, heeft niets met de RKK te maken. Was het maar waar.
Paus en Petrus... dat is jouw interpretatie. En een vrij recente. Zoals ik al aangegeven heb leerde de vroege kerk dat wel degelijk. Maar goed, zoals de Synode van Dordrecht aangaf, "wij slaan geen acht op de kerkvaders, enkel op de Schrift!", waarmee ze uiteraard doelden op HUN interpretatie van de Schrift... de eindeloze protestantse achilleshiel.
Maria was niet 'zomaar een mens'; leer even de betekenis van het woord Kecharitomene. Kom dan terug en vertel me hoe dat haar gelijkstelt aan andere mensen. Overigens denk ik dat de dominee niet gecharmeerd zal zijn van hoe jij hier over haar spreekt. Ondanks al hun nieuwigheden hebben protestanten doorgaans ook eerbied voor de moeder van Jezus.
Eucharistie. Weinig verrassend, maar je blaat weer Jack Chick na (of een of andere 'zelf-lezende ware gelovige'), en hebt kennelijk geen idee wat de Eucharistie inhoudt. Heb je daadwerkelijk interesse in wat Eucharistie inhoudt, zie de catechismus: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1208
Wat vreemd, dat de RKK die niet verworpen heeft... Integenstelling tot de duizenden protestantse kerken doet de RKK wat het al eeuwen doet: het houdt vast aan de apostolische overlevering en de traditie. En daarbij, alsof protestanten als jij interesse hebben in een 'open relatie' met Maria-aanbiddende, beelden-verafgodende, paushielenlikkende duivelskinderen van de Hoer van Babylon
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is het probleemquote:
[..]
Als je zelf de Bijbel open doet...
Dat doen miljoenen mensen, al eeuwen, en allemaal hebben ze hun eigen interpretaties en waarheden... en daarom hebben we ook duizenden verschillende kerken... Nee, een fantastische tip.
Alverzoening... Is mijn dingetje, heeft niets met de RKK te maken. Was het maar waar.
Paus en Petrus... dat is jouw interpretatie. En een vrij recente. Zoals ik al aangegeven heb leerde de vroege kerk dat wel degelijk. Maar goed, zoals de Synode van Dordrecht aangaf, "wij slaan geen acht op de kerkvaders, enkel op de Schrift!", waarmee ze uiteraard doelden op HUN interpretatie van de Schrift... de eindeloze protestantse achilleshiel.
Maria was niet 'zomaar een mens'; leer even de betekenis van het woord Kecharitomene. Kom dan terug en vertel me hoe dat haar gelijkstelt aan andere mensen. Overigens denk ik dat de dominee niet gecharmeerd zal zijn van hoe jij hier over haar spreekt. Ondanks al hun nieuwigheden hebben protestanten doorgaans ook eerbied voor de moeder van Jezus.
Eucharistie. Weinig verrassend, maar je blaat weer Jack Chick na (of een of andere 'zelf-lezende ware gelovige'), en hebt kennelijk geen idee wat de Eucharistie inhoudt. Heb je daadwerkelijk interesse in wat Eucharistie inhoudt, zie de catechismus: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1208
Wat vreemd, dat de RKK die niet verworpen heeft... Integenstelling tot de duizenden protestantse kerken doet de RKK wat het al eeuwen doet: het houdt vast aan de apostolische overlevering en de traditie. En daarbij, alsof protestanten als jij interesse hebben in een 'open relatie' met Maria-aanbiddende, beelden-verafgodende, paushielenlikkende duivelskinderen van de Hoer van Babylon
Jullie grijpen altijd naar tradities, naar heiligen enz.
Waarom ik dat niet doe: Ik heb voldoende aan de Schrift.
Maria: Nergens wijst de Bijbel er op dat ze maagd is gebleven.
Er wordt vernomen dat ze zelfs ook andere kinderen had.
"Jullie grijpen altijd naar tradities"...quote:
[..]
Dat is het probleem
Jullie grijpen altijd naar tradities, naar heiligen enz.
Waarom ik dat niet doe: Ik heb voldoende aan de Schrift.
Maria: Nergens wijst de Bijbel er op dat ze maagd is gebleven.
Er wordt vernomen dat ze zelfs ook andere kinderen had.
Ja, zo werkt dat. Als we willen weten wat de eerste christenen geloofden, dan kunnen we dat weten door te kijken naar de beschikbare bronnen uit die tijd. Dat heet autoriteit. In tegenstelling tot de legio protestantse kerken, die allemaal 'Schrift alleen!' roepen (en allemaal iets anders leren, en als het even tegenzit zich afsplitsen en weer een nieuwe kerk oprichten), baseren katholieken en orthodoxen zich op de VOORVADERS van het geloof, zij die het vanaf het begin hebben meegemaakt. Op basis van hun getuigenis wordt het geloof vormgegeven en bewaard.
Fijn dat je voldoende hebt aan de Schrift.
Vraag ik me wel iets af: als de Katholieke Kerk zo'n verdorven instituut is vol afgodendienaars en Maria-aanbidders, waarom accepteer jij dan überhaupt een door diezelfde kerk vastgestelde bijbelse canon (Synode van Hippo 393)?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Bar weinig", dat is een autoriteitsargument, heeft geen enkele waarde.quote:
[..]
Bar weinig bijbelwetenschappers ontkennen dat hier sprake is van Petrus, de persoon, niet iets anders. Sommigen beweren dat er een klein verschil zit tussen de Griekse term voor Petrus (steen, Petros) en de term grote rots (Petra); echter, hier is simpelweg sprake van een linguïstisch-stylistische ingreep, aangezien petra vrouwelijk is, en Petrus overduidelijk een mannelijke naam betreft. Het verschil in geslacht is dus puur een vorm-aangelegenheid. Daarbij: Jezus sprak in het Aramees, en noemde in Joh. 1,42 Petrus in het dagelijks leven Kepha of Cephas; Die term, Kepha, is vertaald naar het Grieks, Petros, niet 'iets anders'. Wat Jezus zei was: Jij bent Kepha en op deze kepha zal ik mijn kerk bouwen". In het Aramees zijn er geen meerdere woorden beschikbaar, enkel Kepha.
Maar dat is irrelevant: de vraag is waar de Rooms-Katholieke kerk op is gefundeerd. Dat is op de overlevering, de traditionele lezing, van deze schriftplaats; niet op een of ander sinister bisschoppelijk/keizerlijk complot in de 4e eeuw.
Dat blijkt ook wel uit de kerkvaders.
We zien deze interpretatie terug bij Tatianus (in ca. 170) , Tertullianus (in ca. 200), Clemens (in ca. 221), Origenes (in 248), Cyprianus (in 251), Firmilianus (in 253), Ephraim de Syriër (in 351)... etcetera, etcetera, etcetera. In de vroegste kerkelijke documenten zien we geen andere interpretatie dan Petrus, de rots op wie Jezus zijn kerk bouwt.
Kun je het nog allemaal mee oneens zijn, de feiten zijn de feiten: de vroege kerk leerde dat Jezus op Petrus zijn kerk zou bouwen. Nergens lezen we in de vroege kerk een andere interpretatie van dat vers.
Het punt is dat in de teksten 'petra' constant wordt gebruikt voor een fundament, een rots, een basis, grond.
En Petrus alleen voor de naam.
Petra
Matthew 7:24: "built his house upon a rock:"
Matthew 7:25: "for it was founded upon a rock."
Matthew 16:18: "Peter, and upon this rock I will build my church;"
Matthew 27:51: "did quake, and the rocks rent;"
Matthew 27:60: "he had hewn out in the rock: and he rolled a great stone"
Mark 15:46: "which was hewn out of a rock, and rolled a stone"
Luke 6:48: "laid the foundation on a rock: and when the flood arose, the"
Luke 6:48: "for it was founded upon a rock."
Luke 8:6: "some fell upon a rock; and as soon as it was sprung up, it withered away, because it lacked"
Luke 8:13: "They on the rock are they, which, when they hear, receive"
Romans 9:33: "Zion a stumblingstone and rock of offense: and whosoever"
1 Corinthians 10:4: "they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was Christ"
1 Corinthians 10:4: "Rock that followed them: and that Rock was Christ."
1 Peter 2:8: "a stone of stumbling, and a rock of offense, even to them which stumble at the"
Revelation 6:15: "and in the rocks of the mountains;"
Revelation 6:16: "to the mountains and rocks, Fall on us, and"
https://www.bibletools.or(...)w/ID/G4073/petra.htm
Petrus
Acts 2:37: "and said unto Peter and to the rest of the apostles,"
Acts 2:38: "Then Peter said unto them, Repent, and be baptized"
Acts 3:1: "Now Peter and John went up together into"
Acts 3:3: "Who seeing Peter and John about to go into"
Acts 3:4: "And Peter, fastening his eyes upon him with John, said,"
Acts 3:6: "Then Peter said, Silver and gold have I"
Acts 3:11: "lame man which was healed held Peter and John, all the"
Acts 3:12: "And when Peter saw it, he answered unto the people, Ye men"
Acts 4:8: "Then Peter, filled with the Holy Ghost, said unto them,"
Acts 4:13: "when they saw the boldness of Peter and John, and perceived"
Acts 4:19: "But Peter and John answered and said unto them,"
Acts 5:3: "But Peter said, Ananias, why hath Satan filled thine"
Acts 5:8: "And Peter answered unto her, Tell me whether ye sold"
Acts 5:9: "Then Peter said unto her, How is it that ye"
Acts 5:15: "at the least the shadow of Peter passing by might overshadow some of them."
Acts 5:29: "Then Peter and the other apostles answered and said, We ought"
Acts 8:14: "they sent unto them Peter and John:"
Acts 8:20: "But Peter said unto him, Thy money perish"
Etc. https://www.bibletools.or(...)/ID/G4074/Petros.htm
Jezus verwees hier naar de waarheid dat Jezus de messias is, de Zoon van God.
Dat is het fundament van de kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2019 22:45:40 ]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.quote:
[..]
"Bar weinig", dat is een autoriteitsargument, heeft geen enkele waarde.
Het punt is dat in de teksten 'petra' constant wordt gebruikt voor een fundament, een rots, een basis, grond.
En Petrus alleen voor de naam.
Petra
Matthew 7:24: "built his house upon a rock:"
Matthew 7:25: "for it was founded upon a rock."
Matthew 16:18: "Peter, and upon this rock I will build my church;"
Matthew 27:51: "did quake, and the rocks rent;"
Matthew 27:60: "he had hewn out in the rock: and he rolled a great stone"
Mark 15:46: "which was hewn out of a rock, and rolled a stone"
Luke 6:48: "laid the foundation on a rock: and when the flood arose, the"
Luke 6:48: "for it was founded upon a rock."
Luke 8:6: "some fell upon a rock; and as soon as it was sprung up, it withered away, because it lacked"
Luke 8:13: "They on the rock are they, which, when they hear, receive"
Romans 9:33: "Zion a stumblingstone and rock of offense: and whosoever"
1 Corinthians 10:4: "they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was"
1 Corinthians 10:4: "Rock that followed them: and that Rock was Christ."
1 Peter 2:8: "a stone of stumbling, and a rock of offense, even to them which stumble at the"
Revelation 6:15: "and in the rocks of the mountains;"
Revelation 6:16: "to the mountains and rocks, Fall on us, and"
https://www.bibletools.or(...)w/ID/G4073/petra.htm
Petrus
Acts 2:37: "and said unto Peter and to the rest of the apostles,"
Acts 2:38: "Then Peter said unto them, Repent, and be baptized"
Acts 3:1: "Now Peter and John went up together into"
Acts 3:3: "Who seeing Peter and John about to go into"
Acts 3:4: "And Peter, fastening his eyes upon him with John, said,"
Acts 3:6: "Then Peter said, Silver and gold have I"
Acts 3:11: "lame man which was healed held Peter and John, all the"
Acts 3:12: "And when Peter saw it, he answered unto the people, Ye men"
Acts 4:8: "Then Peter, filled with the Holy Ghost, said unto them,"
Acts 4:13: "when they saw the boldness of Peter and John, and perceived"
Acts 4:19: "But Peter and John answered and said unto them,"
Acts 5:3: "But Peter said, Ananias, why hath Satan filled thine"
Acts 5:8: "And Peter answered unto her, Tell me whether ye sold"
Acts 5:9: "Then Peter said unto her, How is it that ye"
Acts 5:15: "at the least the shadow of Peter passing by might overshadow some of them."
Acts 5:29: "Then Peter and the other apostles answered and said, We ought"
Acts 8:14: "they sent unto them Peter and John:"
Acts 8:20: "But Peter said unto him, Thy money perish"
Etc. https://www.bibletools.or(...)/ID/G4074/Petros.htm
Jezus verwees hier naar de waarheid dat Jezus de messias is, de Zoon van God.
Dat is het fundament van de kerk.
Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
"Peter as the Rock will be the foundation of the future community, the church. Jesus here uses Aramaic and so only the Aramaic word which would serve His purpose. In view of the background in verse 19, one must dismiss as confessional interpretation any attempt to see this rock as the faith or the confession of Peter. [...] To deny the pre-eminent position of Peter among the disciples or in the early Christian community is a denial of the evidence. The interest in Peter's failures and vacillations does not detract from this pre- eminence, rather it emphasizes it. Had Peter been a lesser figure, his behavior would have been of far less consequence. Precisely because Peter is pre-eminent and is the foundation stone of the Church that his mistakes are in a sense so important, but his mistakes never correspond to his teachings as the Prince of the Apostles. [...] Isaiah 22, verse 15, undoubtedly lies behind this saying of Jesus. The keys are the symbol of authority and Father Roland DeVoe rightly sees here the same authority vested in the vicar, the master of the house, the chamberlain of the royal household in ancient Israel. In Isaiah 22 Eliakim is described as having the same authority." - W.F. Albright, Anchor Bible Commentary, on Matthew 16,18-19.
Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-09-2019 22:29:53 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is het nut om door middel van de Concilie van Trente de refo's en andere protestanten uit te bannen ?quote:
[..]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.
Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?quote:
[..]
Wat is het nut om door middel van de Concilie van Trente de refo's en andere protestanten uit te bannen ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Eenheid in het geloof.quote:
[..]
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Geen idee wat je bedoelt.quote:
[..]
Eenheid in het geloof.
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat maar zitten we komen er toch niet samen uit.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Pax vobiscum.quote:
Laat maar zitten we komen er toch niet samen uit.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.quote:
[..]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
Ik heb de bron gegeven, zie de links.quote:Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.quote:Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.quote:"Peter as the Rock will be the foundation of the future community, the church. Jesus here uses Aramaic and so only the Aramaic word which would serve His purpose. In view of the background in verse 19, one must dismiss as confessional interpretation any attempt to see this rock as the faith or the confession of Peter. [...] To deny the pre-eminent position of Peter among the disciples or in the early Christian community is a denial of the evidence. The interest in Peter's failures and vacillations does not detract from this pre- eminence, rather it emphasizes it. Had Peter been a lesser figure, his behavior would have been of far less consequence. Precisely because Peter is pre-eminent and is the foundation stone of the Church that his mistakes are in a sense so important, but his mistakes never correspond to his teachings as the Prince of the Apostles. [...] Isaiah 22, verse 15, undoubtedly lies behind this saying of Jesus. The keys are the symbol of authority and Father Roland DeVoe rightly sees here the same authority vested in the vicar, the master of the house, the chamberlain of the royal household in ancient Israel. In Isaiah 22 Eliakim is described as having the same authority." - W.F. Albright, Anchor Bible Commentary, on Matthew 16,18-19.
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.quote:Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?quote:
[..]
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
[..]
Ik heb de bron gegeven, zie de links.
[..]
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.
[..]
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.
[..]
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?
PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]quote:
[..]
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.quote:PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.quote:PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2019 23:32:42 ]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.quote:
[..]
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
[..]
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.
[..]
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben absoluut niet onder de indruk van hedendaagse protestantse theologen. Het gros lijkt rechtstreeks aan katholieke universiteiten te zijn opgeleid. Er worden allerlei rare dingen onderwezen tegenwoordig. De contrareformatie is nog steeds bezig. De protestantse kerken trekken steeds dicht naar Rome toe. Niet omdat hun exegese per se de beste is. Dat is soms vrij gemakkelijk aan te tonen. Je hoeft geen theoloog te zijn om de fouten in bepaalde stellingen te zien als je zelf de bijbel leest hoor.quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus.
Dan moet je weer een paar sprongen maken om van Petrus bij Rome uit te komen. En dat automatisch alle bisschoppen van Rome (en alleen de bisschoppen van Rome) allemaal diezelfde karakteristiek zouden hebben.
Verder is er een hele campagne bezig aan de zijde van de Lutherse kerk om alles wat Luther zei en deed te herinterpreteren, alsof er uiteindelijk helemaal geen verschil was, maar slechts een verkeer begrip aan Luthers zijde van katholieke doctrine. De Lutherse kerk en Rome hebben onlangs een aantal documenten ondertekend om zich weer bij elkaar te voegen. Er staan dingen in die documenten waar mijn haren van overeind gaan staan. Alles waar Luther zich tegen verzetten, is nu ineens toch de waarheid. Of men herformuleert bepaalde zaken op zo'n manier dat je nauwelijks ziet wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Dus ik vraag me af waar je je op baseert mbt Luther, wanneer hij dat zou hebben geschreven, en of hij die positie altijd heeft aangehangen.. De geschiedenis wordt op zo'n manier uitgelegd en weergegeven dat mensen daadwerkelijk geloven dat Lutheranen en katholieken uiteindelijk gewoon door een deur kunnen, maar daarbij wordt heel wat gesjoemeld (simpel te achterhalen door te kijken wat Luther in latere werken onderwees). Wees daar bewust van.
Als ik er tijd voor heb probeer ik die bronnen nog wel te zoeken.
Zou je vlug kunnen citeren welke eerdere bronnen dan de 3e eeuw je hebt ajb, zodat ik dat meteen kan checken als ik toch bezig ben en niet alles hierboven moet napluizen. Bij voorbaat dank.
Wat betreft het Aramees: 1 woord kan meerdere betekenissen en toepassingen hebben. Als ik tegen jou zeg dat je een eikel bent, bedoel ik daarmee niet dat je de vrucht van een eikenboom bent. Of als ik zeg dat je als een raket gaat, ga je niet letterlijk als een raket. Dit soort dingen komt in elke taal voor, het is beeldspraak. In het licht van de hele rest van de bijbel, waarbij de kerk niet wordt voorgesteld als gebouwd op Petrus, maar op het geloof en de onderwijzingen in de wet en profeten en alles wat Jezus aan alle apostelen heeft onderwezen, is het wat mij betreft uiterst onwaarschijnlijk dat hier letterlijk de persoon Petrus wordt bedoeld, aangezien dit indruist tegen alle andere getuigen van het tegenovergestelde. Het is een interpretatie die vooral uitkomt voor een bepaalde selecte groep om zijn eigen autoriteitspositie kracht bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de paus als 'Hoofd van de kerk'. In de bijbel is dit duidelijk Jezus Christus zelf.
Je wilt steeds terug naar de kerkvaders, terwijl ik helemaal niet geloof dat alle kerkvaders het per se bij het rechte eind hadden. Voor jou geldt dat, voor mij niet. Ik geloof niet dat de vroege kerk per se alles op de juiste manier had begrepen, al vanaf het begin waren er allerlei theologische kwesties, zie de brieven van Paulus, Petrus, Johannes etc. die dat allemaal recht proberen te zetten. Waarom naar een seconduraire bron gaan als je de primaire bron hebt, de bijbel zelf? Interpretatie kerkvader =/= bijbel en daarom voor mij niet autoritair. Daar kun je hoog en laag over springen, maar dat boeit me eigenlijk niet zoveel.
Efeziërs 2:19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Korinthiêrs 3:9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 10:27:11 ]
