[F&L feedback #7] De Klaagmuur, het vervolg

Als leugenaars en trollen beter aangepask

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 01:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die hebben we. Een groot Charles Vergeer topic. Daar zouden bepaalde lieden ook moeten blijven i.p.v. diezelfde riedel in werkelijk ELK TOPIC maar te blijven herhalen, laat staan door met bronnen te rotzooien en pseudo-wetenschap te verspeiden.

Jij stuurt menig gesprek de kant van Vergeer op. Zelfs als ik je vraag om een bijbeltekst te analyseren, negeer je mijn vraag volkomen en begin je over allemaal complotten die dan zogenaamd iets met de boeken van Vergeer te maken zouden hebben. Echt bizar dat je dat anderen verwijt.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 09:07 schreef Amee het volgende:
Idd hoe bizar ook, de topics lopen merendeels door al die verschillende meningen en verwijten naar elkaar. En in elk topic ontmoet men elkaar weer en worden er weer dezelfde punten naar elkaar geslingerd omdat niemand het eens is met elkaar en die "vete" dus blijft uitvechten om hun standpunten te blijven verdedigen.

Verschil is: sommige dingen zijn geen meningen. Sommige dingen zijn aantoonbare onzin. Er wordt herhaaldelijk in dit forum met bronnen gerotzooid; bronnen worden gemutileerd, aangepast, er wordt verwezen naar allerhande niet bestaande zaken of, nog mooier, zaken die als men ze goed doorneemt, juist het tegenovergestelde zeggen.

Dat is hier keer op keer, zwart op wit aangetoond.

Er is hier geen sprake van twee evenredige partijen in een geschil. Er is hier sprake van een partij die werkelijk elke discussie in F&L meent te moeten gebruiken als zelf-therapie wegens een aversie tegen religie, en daarbij wordt het aanwenden van valse data niet geschuwd.

DAAR gaat het over.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 09:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Verschil is: sommige dingen zijn geen meningen. Sommige dingen zijn aantoonbare onzin. Er wordt herhaaldelijk in dit forum met bronnen gerotzooid; bronnen worden gemutileerd, aangepast, er wordt verwezen naar allerhande niet bestaande zaken of, nog mooier, zaken die als men ze goed doorneemt, juist het tegenovergestelde zeggen.

Dat is hier keer op keer, zwart op wit aangetoond.

Wat is er zwart op wit aangetoond en door wie ??

https://forum.fok.nl/topic/2413031/5/25#p175595416

https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995

https://forum.fok.nl/topic/2476855/9/25#p185567302

https://forum.fok.nl/topic/2454988/4/25#p181287387

De lijst is eindeloos. Dat je een schijthekel aan geloof hebt is wel duidelijk @ATON , dat je daarvoor pseudo-wetenschap en zelfs verdraaien en mutileren van bronnen moet inzetten is voorbij triest

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-09-2020 12:22:15 ]

Maarja dat is dus de discussie die steeds weer op blijft laden. De een vindt de bronnen van de ander niet wetenschappelijk en de ander kan weer niks met de argumenten van de een.

Wat vaak resulteert in wederzijds geroep dat het Trolls zijn en dat daarop gemod moet worden. Nee, dit zijn (waarschijnlijk) geen Trolls, maar gewoon mensen die het NIET met elkaar eens kunnen en willen worden, maar toch de anderen blijven proberen te overtuigen. Om het in F&L termen te houden wordt dat een gebed zonder einde.

Zoals ik al vaker heb aangegeven, probeer eens wat vaker het met elkaar eens te zijn dat je het NIET met elkaar eens bent. Wij als mods reageren natuurlijk op een TR en kijken wat er aan de hand is. Wat ik niet ga doen is elke bron die gepost wordt helemaal lezen en hier een betrouwbaarheidsonderzoek op los laten, daar is geen beginnen aan.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:35 schreef noodgang het volgende:
Maarja dat is dus de discussie die steeds weer op blijft laden. De een vindt de bronnen van de ander niet wetenschappelijk en de ander kan weer niks met de argumenten van de een.

Wat vaak resulteert in wederzijds geroep dat het Trolls zijn en dat daarop gemod moet worden. Nee, dit zijn (waarschijnlijk) geen Trolls, maar gewoon mensen die het NIET met elkaar eens kunnen en willen worden, maar toch de anderen blijven proberen te overtuigen. Om het in F&L termen te houden wordt dat een gebed zonder einde.

Zoals ik al vaker heb aangegeven, probeer eens wat vaker het met elkaar eens te zijn dat je het NIET met elkaar eens bent. Wij als mods reageren natuurlijk op een TR en kijken wat er aan de hand is. Wat ik niet ga doen is elke bron die gepost wordt helemaal lezen en hier een betrouwbaarheidsonderzoek op los laten, daar is geen beginnen aan.

Pardon?

Er staat gewoon zwart op wit dat er gerotzooid wordt. Herhaaldelijk. Een bron is verder wetenschappelijk of niet. Punt.

Verder vraag ik helemaal niet om te modden, te bannen, te waarschuwen, weet ik wat... ik geef enkel aan dat ik het verrek stil te blijven wanneer er zo aantoonbaar gelogen wordt. Wat daar verder mee wordt gedaan is me om het even; zolang die rotzooi verspreid wordt, zal ik ik daar op reageren. Niet om iemand te overtuigen, maar om neutrale lezers te waarschuwen.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
https://forum.fok.nl/topic/2413031/5/25#p175595416
Het is ondenkbaar dat een vrome jood bloed zou drinken, zelfs suggestief.
https://forum.fok.nl/topic/2476855/9/25#p185567302
Bron : Timothy Freke en Peter Gandy. Niet mijn bedenking dus.
https://forum.fok.nl/topic/2454988/4/25#p181287387
Wel zeer onlogisch dat er toen reeds sprake was van een H.Drievuldigheid. Mijn opmerking wordt door vele deskundigen gedeeld. Bronnen uit religieuze hoek zijn voor mij geen bronnen maar cirkelredenaties en zeker pseudo-wetenschappelijk.

quote:

De lijst is eindeloos. Dat je een schijthekel aan geloof hebt is wel duidelijk @:ATON , dat je daarvoor pseudo-wetenschap en zelfs verdraaien en mutileren van bronnen moet inzetten is voorbij triest

Hieruit blijkt dat ik geen enkele maar ook geen enkele bron verdraaid heb. Dit zit enkel tussen je oren en achter een gekleurde bril. Ik ga zeker van leer trekken als je nog zulke beschuldigingen aan mijn adres uit.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Pardon?

Er staat gewoon zwart op wit dat er gerotzooid wordt. Herhaaldelijk. Een bron is verder wetenschappelijk of niet. Punt.

Verder vraag ik helemaal niet om te modden, te bannen, te waarschuwen, weet ik wat... ik geef enkel aan dat ik het verrek stil te blijven wanneer er zo aantoonbaar gelogen wordt. Wat daar verder mee wordt gedaan is me om het even; zolang die rotzooi verspreid wordt, zal ik ik daar op reageren.

Ik zeg ook niet dat jij dat persoonlijk doet, het is iets wat ik in de gehele discussie zie gebeuren. Het is je goed recht om te reageren op posts van anderen, dat is de hele essentie van een forum eigenlijk

Maar het wordt allemaal een tikkie persoonlijk af en toe

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Hieruit blijkt dat ik geen enkele maar ook geen enkele bron verdraaid heb. Dit zit enkel tussen je oren en achter een gekleurde bril. Ik ga zeker van leer trekken als je nog zulke beschuldigingen aan mijn adres uit.

Tuurlijk ATON...

Dat je een spelfout gecopy-paste en al hebt, is natuurlijk ook "tussen de oren". Dat je een bron iets laat zeggen wat het helemaal niet zegt... "tussen de oren"... Dat je met uitspraken komt die helemaal niet in je aangegeven bronnen staan, is "tussen de oren".

En hieruit blijkt dat je echt geen idee hebt hoe het werkt.

In plaats van dat je inziet dat je bronnengebruik niet deugt, ga je gewoon weer je eigen stokpaardjes berijden... Mag hoor, maar doe dat dan zonder bronnen te misbruiken.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Tuurlijk ATON...

Dat je een spelfout gecopy-paste en al hebt, is natuurlijk ook "tussen de oren". Dat je een bron iets laat zeggen wat het helemaal niet zegt... "tussen de oren"... Dat je met uitspraken komt die helemaal niet in je aangegeven bronnen staan, is "tussen de oren".

Hou toch op man.

Je beschuldigd me van valsheid in geschriften ? Rot eens op zeg ! Dit is hier een discussieforum en geen inquisitie !

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Je beschuldigd me van valsheid in geschriften ? Rot eens op zeg ! Dit is hier een discussieforum en geen inquisitie !

Nee, ik wijs erop dat je probeert je verzinsels te voorzien van wetenschappelijke bronnen, hetgeen je niet lukt, en daardoor ga je maar met bronnen rotzooien.

Of eerder: je gaat googelen, denkt bronnen te hebben gevonden, waarna blijkt dat die bronnen helemaal niet zeggen wat jij pretendeert dat ze zeggen.

En de goede verstaander kan dat heel goed zien in de aangegeven links.

Je bronnengebruik is om te janken.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

In plaats van dat je inziet dat je bronnengebruik niet deugt, ga je gewoon weer je eigen stokpaardjes berijden... Mag hoor, maar doe dat dan zonder bronnen te misbruiken.

Nogmaals, welke bronnen heb ik misbruikt ?? Als je het niet eens bent met mijn bronnen wil nog niet zeggen dat je gelijk hebt hoor. Ben jij zielig zeg !

Voorbeeld. Leg uit ATON, hoe dit 'tussen de oren zit':

ATON, de bron die je hier geeft heb je gecopy-paste (taalfout en al 'zwake') uit een artikel van Prof. Tim Hegg, die juist de hypothese dat Matt. 28,19 een 'latere aanvulling' is VERWERPT.

Hele bron:

http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf

Wat heet, wat zegt Hegg METEEN NA DAT CITAAT:

Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk,maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.

Kortom: ook hier weer pak je allereerst een bron van het internet, quote-mined eruit, hebt niet eens door dat het komt uit een wetenschappelijk artikel dat je hypothese niet onderschrijft en zelfs stelling neemt TEGEN HET VERKEERD CITEREN VAN BRONNEN.

Echt...

Hegg slaat de spijker op de kop. Je LEEST niet eens je eigen bronnen, neemt er delen uit over en vervormd ze dan om te laten zeggen wat je wil... hetgeen al eerder is aangehaald, want je hele Harnack-verhaal is een feest van quote-mining, zoals ook HIER F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4 aangetoond.

Echt, KAP HIER MEE, het is je reinste fraude.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, welke bronnen heb ik misbruikt ?? Als je het niet eens bent met mijn bronnen wil nog niet zeggen dat je gelijk hebt hoor. Ben jij zielig zeg !

Dag ATON. Ik laat de lezers zelf wel beslissen.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik wijs erop dat je probeert je verzinsels te voorzien van wetenschappelijke bronnen, hetgeen je niet lukt, en daardoor ga je maar met bronnen rotzooien.

Of eerder: je gaat googelen, denkt bronnen te hebben gevonden, waarna blijkt dat die bronnen helemaal niet zeggen wat jij pretendeert dat ze zeggen.

En de goede verstaander kan dat heel goed zien in de aangegeven links.

Je bronnengebruik is om te janken.

Jij bent om te janken!!

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij bent om te janken!!

Omdat ik je wijs op je slordige methodiek?

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voorbeeld. Leg uit ATON, hoe dit 'tussen de oren zit':

ATON, de bron die je hier geeft heb je gecopy-paste (taalfout en al 'zwake') uit een artikel van Prof. Tim Hegg, die juist de hypothese dat Matt. 28,19 een 'latere aanvulling' is VERWERPT.

Hele bron:

http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf

Wat heet, wat zegt Hegg METEEN NA DAT CITAAT:

Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk,maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.

Kortom: ook hier weer pak je allereerst een bron van het internet, quote-mined eruit, hebt niet eens door dat het komt uit een wetenschappelijk artikel dat je hypothese niet onderschrijft en zelfs stelling neemt TEGEN HET VERKEERD CITEREN VAN BRONNEN.

Echt...

Hegg slaat de spijker op de kop. Je LEEST niet eens je eigen bronnen, neemt er delen uit over en vervormd ze dan om te laten zeggen wat je wil... hetgeen al eerder is aangehaald, want je hele Harnack-verhaal is een feest van quote-mining, zoals ook HIER F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4 aangetoond.

Echt, KAP HIER MEE, het is je reinste fraude.

Dat Tim Hegg dit verwerpt is zijn standpunt, maar niet het mijne. Nog steeds niet doorgedrongen ?

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik je wijs op je slordige methodiek?

Jij gigantische hypocriet met een gigantisch ego ! Ga elders trollen !

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 12:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat Tim Hegg dit verwerpt is zijn standpunt, maar niet het mijne. Nog steeds niet doorgedrongen ?

Je hebt al die jaren die bron die je zelf gegoogeled hebt dus nog altijd niet gelezen.

Volgens mij wordt mijn punt hier wel een beetje bewezen. Wellicht een idee om maar niet meer op elkaar te reageren?

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 13:25 schreef noodgang het volgende:
Volgens mij wordt mijn punt hier wel een beetje bewezen. Wellicht een idee om maar niet meer op elkaar te reageren?

Ligt eraan; zodra er weer met bronnen gesjoemeld wordt reageer ik daar zeker op.

(En dat gaat gebeuren.)

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 11:09 schreef Haushofer het volgende:
Als je het hebt over de vraag wat pseudowetenschap vaak onderscheidt van reguliere wetenschap, en daarmee de inzichten van hobbyisten onderscheidt van professionele wetenschappers, dan is dat in mijn ogen vaak (niet altijd!) het volgende. Voor hobbyisten moet onderzoek doen vooral leuk zijn. Ze zijn niet gebonden aan peer review, en dus kunnen hobbyisten hun zucht naar speculatie, mysterie en sensatie vaak goed kwijt in het wroeten naar bronnen omtrent controversiële onderwerpen. Je kunt je afvragen in hoeverre hobbyisten die bijvoorbeeld menen dat Jezus een militaire leider was of keizer Caesar, hun interesse zouden behouden als zou blijken dat hun hypothese zou worden weerlegd. Daarmee zou voor veel hobbyisten de behoefte waarmee ze hun zoektocht bevredigen, hetzij sensatie, hetzij een vleugje mystiek, hetzij het gevoel ergens expert in te zijn, hetzij wat anders, grotendeels wegvallen. De emotionele investering is daarmee groot, en dus is er een enorme neiging naar confirmation bias.

Professionele onderzoekers zijn hier natuurlijk ook niet immuun voor, maar worden vanwege een veel kritischere omgeving veel sneller teruggefloten als ze in deze methodische valkuilen stappen. Het verklaart ook waarom hobbyisten vaak weinig aandacht besteden aan methodiek. Methodiek is immers maar saai, het bevredigt niet de gevoelens en behoeften, en dus zullen ze het veel makkelijker opzij schuiven. Bovendien vormt methodiek vaak een gevaar voor hun hypothesen.

Nou zijn er zeker uitzonderingen op dit verhaal; ik denk dan bijvoorbeeld aan de steengoede blog vridar.org. Persoonlijk beschouw ik mezelf uiteraard ook als een historische hobbyist. Het is ook de reden waarom ik niet snel stevige uitspraken zal doen als het b.v. om de historische Jezus gaat, laat staan dat deze uitspraken vaak m.i. überhaupt niet mogelijk zijn.

De reden waarom ik dit in Feedback zet is nu de volgende: de mods en de users hier moeten bedenken wat ze precies in dit subforum willen faciliteren. Willen ze de teugels loshouden, of mogen we hier een zeker wetenschappelijke standaard verwachten ook al zijn verreweg de meesten hier hobbyisten ('amateurkes', zoals ATON het ooit eens verwoordde)? Hierop zullen dan ook de Forumregels moeten worden aangepast en zal er actief op moeten worden gemod.

Mijn voorkeur zal hopelijk duidelijk zijn, al is bij mij de ergernis ondertussen vervangen door verbazing van hoe sommige users hier pseudowetenschappelijk denken etaleren.

Nou ja, mijn 2 centjes

Duidelijk verhaal.

Er hoeft m.i. echter helemaal niet gemod te worden, in dat opzicht. Laat eenieder vooral plaatsen wat hij wil. Hoe vaak hij wil. Maar verwacht daar dan ook reacties op.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 15:11 schreef Amee het volgende:
Maar dit is Feedback!

Dacht ik ook. Moet je toch al van goeden huize zijn om die kleppers aan de kant te kunnen schuiven.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 21:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

Nee, ik stelde dat die zogenaamde inscriptie van je waar Justinus 'van zijn melk zou zijn gebracht' dateert uit een manuscript uit 1690 waar niet eens over Mithras maar over Zoroaster wordt gesproken.

Even de link leggen tussen Zoroaster en Mithras:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra_(god)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme
Het zoroastrisme bloeide weer op onder het Parthische bewind (253 v.Chr. - 224 n.Chr). De magi ontwikkelden toen meer rangen en gingen samenwerken met geestelijken van andere religies, zoals het jodendom. ( hiervan een restant in het kerstverhaal, ' de drie wijzen '.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Heb jij wel terug gelezen? Dan zie je toch dat Etto hier de boel kwam verzieken.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Wat ontbreekt bij mij hier aan onderbouw, vertel me dat eens. En vertel me eens wat Etto beter onderbouwd heeft. Misschien komen we er zo wel uit. Je kan ook mijn inbreng blijven negeren, dat kan ook nog.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Ik begrijp je punt, maar het is niet aan mij om de kwaliteit van argumenten en beredeneringen te beoordelen. Dat is juist waar een forum voor is. De moderators hebben als taak om te zorgen dat dingen verlopen volgens de FOK! policy. Deze geldt voor het hele forum en wordt dus voor F&L niet anders gehanteerd. Tuurlijk zal er strenger op onzin gemod worden in serieuze fora dan in ONZ of KLB.

Het is aan de users om invulling te geven aan de topics en de discussies. Hierin zijn wij hooguit licht sturend. Zoals ik al vaker heb aangegeven, laat je niet door elkaar uitdagen. Ben je het niet eens met iemand of met iemands redeneringen, geef dat aan, maar zorg ervoor dat het geen over-en-weer moddergooien wordt met alle trolgeroep en dingen die erbij horen. Zet een TR waar nodig, want ook mods lezen niet elk topic van begin tot eind, daar is geen beginnen aan.

Zullen we het Gelooftopic verder gebruiken voor de inhoudelijke discussie. Geroep dat een ander een trol is, of andere persoonlijke aanvallen AUB rapporteren, die worden genote en verwijderd.

quote:

Op zondag 27 september 2020 08:52 schreef Amee het volgende:

[..]

Het boeit de mods geen worst!

Uiteraard wel, maar de mods voeren gewoon de policy uit

quote:

Op zondag 27 september 2020 12:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar beste ATON, dat doe ik al jaren, en zodra er inhoudelijk stevig op jou wordt doorgevraagd ga je het persoonlijk opvatten en reageer je met ad hominems en smileys. Ik heb allang niet meer de illusie dat jij daadwerkelijk iets wilt leren van discussies; jij zit hier vooral voor je eigen gelijk. Zie ook je vorige reactie naar mij; je strooit gelijk weer met namen en bronnen om maar te laten zien dat je gelijk hebt. Maar daarmee mis je volledig, maar dan ook volledig, het punt dat ik probeer te maken.

Misschien zit ik er naast, en zit je hier ook voor andere redenen. Ik merk er alleen helemaal niets van.

Weer veel baba, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Probeer iets, i.p.v. je bekende riedeltje me eens diets te maken waar ik het mis heb.

quote:

Op zondag 27 september 2020 12:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik merk ook een groeiende frustratie van Etto hier, en sommige van zijn recente berichten hier vind ik ook wat overbodig. Maar dat is nadat hij toch met tientallen, zo niet honderden posts uitermate nauwkeurig en geduldig op jou en ATONs posts is ingegaan, en waarmee hij jullie op diverse onderwerpen naar mijn bescheiden mening inhoudelijk volkomen van de tafel veegt. Dus ja, ik snap dat hij daar op een gegeven moment gefrustreerd over raakt. Ik heb zelf die neiging ook vaak genoeg gehad. Je wordt er gewoon cynisch van. Dus ja, ik begrijp het. Op een gegeven moment ben je het zat om hele lange posts op te stellen die vervolgens worden beantwoord met pseudowetenschappelijk gezever of een smiley.

Kijk, voor mij is de lol er qua religieuze topics allang af. Ik heb diverse keren met de gedachte gespeeld om hier weer es een topic te openen over de historische Jezus, waarbij de nadruk b.v. wordt gelegd op methodische aspecten. Maar het vooruitzicht dat dat binnen de kortste keren waarschijnlijk weer wordt gekaapt en één grote egotrip wordt, laat me mijn portie wel ergens anders halen. En gelukkig zijn er legio andere mogelijkheden, zoals fora en blogs, waarbij de discussie naar mijn maatstaven wel intelligent en open-minded wordt gevoerd.

Ik heb het vaker gezegd: misschien verwacht ik persoonlijk ook teveel van dit soort discussies. Mijn behoeften worden er in elk geval al jarenlang niet meer bevredigd, mede omdat een aantal users het ook al voor gezien heeft gehouden in de loop der jaren. En dat zal deels door de sfeer komen.

_{Wat trouwens ook meespeelt, is dat de algemene sfeer op het gehele fok-forum me steeds meer tegenstaat. Denk aan zwart-wit denken, polarisatie, een totaal gebrek aan empathie en oprechte interesse i.p.v. confirmation bias; in mijn ervaring was F&L in de 16 jaar dat ik hier rondzwalk lange tijd een welkome afwisseling daarop.}

Maar ik wens wie dat niet zo ervaart nog veel plezier hier

Wijs mij eens een topic aan waar Etto inhoudelijk reageert op wat er gesteld wordt? Constant verdraait en belazert hij de boel om zijn eigen ego te kunnen strelen. Dat doet hij al vanaf het begin dat hij hier zit. Als ik zeg dat er volgens bepaalde wetenschappers consensus is dat een bepaalde tekst niet authentiek is dan verdraait Etto de boel en stelt hij dat dit mijn mening zou zijn. Terwijl ik slechts zeg dat die consensus er volgens bepaalde wetenschappers is. Vervolgens gaat hij heel de waslijst van wetenschappers af en beoordeelt hij ze of ze in zijn ogen wel wetenschappelijk genoeg zijn. Dan komt die met 1 of ander artikel op te proppen dat handelt over een geheel ander onderwerp waar terloops wordt vermeld dat betreffende tekst authentiek is. Wat ontbreekt in dat artikel zijn de onderbouwende argumenten. Maar het is geschreven door een echte wetenschapper, dus er is volgens de gehele academische wereld consensus. En dat wil ik best aannemen. Maar ik ben niet zo naief als Etto. Dus ik vraag hoe die consensus dan tot stand is gekomen. Dus welke weg heeft de betreffende wetenschapper bewandelt om tot de conclusie te komen? Wat zijn zijn argumenten? Dit heb ik Etto meermaals gevraagd, maar nee hoor daar gaat hij niet op in, dan staat die met z'n bek voltanden en komt die met Star Trek of Idols plaatjes. Als jij dat verstaat onder geduldig en onderbouwend argumenten van tafel vegen dan moet je dat allemaal zelf weten. Ik moet dan zelf toch de conclusie trekken dat je zwicht voor zijn zogenaamde en inhoudloze academische prietpraat. En zo kan ik talloze voorbeelden noemen waarbij hij de boel verdraait. En dat is jammer want hij is best pienter, maar hij kan gewoon niet luisteren naar wat te ander zegt en maakt er een eigen waarheid van. Als ik zeg dat Jezus als een koning gezien werd volgens het evangelie, dan maakt Etto ervan dat ik van mening ben dat Jezus een zeloot was. En zo kan ik eindeloos doorgaan. Het is jammer dat je met zo'n iemand gewoon geen gesprek kan voeren.
Ik denk dat ook niet dat het gaat om frustraties die Aton en ik bij hem oproepen. Het is eerder zijn eigen onvermogen niet te kunnen communiceren waardoor die uiteindelijk vastloopt en dan maar met Strar Trek plaatjes gaat strooien. Het is ook niet alleen bij mij of Aton, ook anderen loopt die te beledigen met allerlei uit de lucht gegrepen aannamen. Of iemand is een FvD-er een ander is een kapitalist, maar inhoud ontbreekt. Het is de waarheid zoals Etto die ervaart en die zou in zijn hoofd moeten blijven in plaats ongenuanceerd neergeplempt te worden op dit forum. En daar zou best eens op gemodereerd mogen worden.

Goede post Haushofer, niets aan toe te voegen.

Hoe zouden de nazi's in WO II iemand beschouwen die in De Haag door de straten zou stappen met een Nederlandse driekleur en de bewoners hem zouden toeroepen met ' red ons, red ons '. Ik denk dat hij dezelfde dag nog zou worden gefusilleerd op beschuldiging van opruiing en staatsgevaarlijk. Enfin, ik kan het mis hebben hoor.

quote:

Op zondag 27 september 2020 14:33 schreef ATON het volgende:
Hoe zouden de nazi's in WO II iemand beschouwen die in De Haag door de straten zou stappen met een Nederlandse driekleur en de bewoners hem zouden toeroepen met ' red ons, red ons '. Ik denk dat hij dezelfde dag nog zou worden gefusilleerd op beschuldiging van opruiing en staatsgevaarlijk. Enfin, ik kan het mis hebben hoor.

Een hervormer.

quote:

Op zondag 27 september 2020 16:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een hervormer.

Ja zoiets, een dooie hervormer dan. In WO II liepen hier ook heel wat " hervormers " rond. De nazi's noemde dat weerstanders en de Romeinen spraken van zeloten.

quote:

Op zondag 27 september 2020 17:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja zoiets, een dooie hervormer dan. In WO II liepen hier ook heel wat " hervormers " rond. De nazi's noemde dat weerstanders en de Romeinen spraken van zeloten.

Volgens de kerkvaders was Jezus een hervormer en daar blijf ik bij en Haushofer vind dat ook een prima argument. En dat heeft allemaal niets te maken met mijn geloof dat Petrus dat allemaal tegen de kerkvaders gezegd heeft maar dat zeg ik omdat ik een academische graad heb. Je moet het eschatologisch zien want dat zeggen de kerkvaders. Dat er hierdoor niets overblijft van Jezus en het evangelie doe ik geen uitspraken over want dat is een geloofskwestie.

quote:

Op zondag 27 september 2020 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Volgens de kerkvaders was Jezus een hervormer en daar blijf ik bij en Haushofer vind dat ook een prima argument. En dat heeft allemaal niets te maken met mijn geloof dat Petrus dat allemaal tegen de kerkvaders gezegd heeft maar dat zeg ik omdat ik een academische graad heb. Je moet het eschatologisch zien want dat zeggen de kerkvaders. Dat er hierdoor niets overblijft van Jezus en het evangelie doe ik geen uitspraken over want dat is een geloofskwestie.

@ Haushofer, ik verwacht nog steeds een antwoord op post # 80.

quote:

Op zondag 27 september 2020 22:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet alleen is deze reactie typerend voor je hypocrisie; je beschuldigt Etto van zieken, en vervolgens reageer je op deze manier, maar jij en ATON blijven ook maar een feedbacktopic volspammen. Als je ook maar daadwerkelijk even had nagedacht voordat je op die invoeren-knop drukte en de intentie had om op een integere manier de discussie te voeren, dan had je ingezien dat

• Je het kerkvader-argument van Etto volkomen verkeerd neerzet, waarbij het maar de vraag is of je dat doelbewust doet of de intellectuele middelen mist om zijn argument op waarde in te schatten. Zzo moeilijk is het niet, hij heeft het toch meerdere keren heel simpel uitgelegd; het argument draait er domweg om dat we middels de teksten van de kerkvaders informatie krijgen over hoe vroege christenen dachten, zowel van hun eigen kant als de ketterijen die ze veroordeelden. Dat is toch echt iets heel anders dan de claims van de kerkvaders klakkeloos als historisch aannemen. Als je die nuance al niet kunt maken, dan heb je toch wel een essentieel punt omtrent historische methodiek gemist. Wat heet, ik zou het niet eens "methodiek" willen noemen; dit leer je op de middelbare school bij een vak geschiedenis.

• In de discussie met ATON Etto en ik toch talloze keren hebben gevraagd hoe ATON methodisch onderscheid maakt tussen wat in de evangelieën historisch is en wat niet. Daardoor is zijn hele analogie met de Duitse bezetting al volkomen misplaatst. Het zou alleen eventueel een punt zijn als we goede redenen zouden hebben om het als historisch op te vatten. Maar gezien het simpele feit dat de evangelieën bezaaid zijn met profetische "onderbouwingen", hebben we alle reden om heel erg sceptisch te zijn tegenover de intocht waar ATON naar refereert. Misschien weet jij waar ATON die glazen bol vandaan heeft waarin hij methodisch onderscheid maakt tussen wat historisch is en wat niet, want hij verdomt het om uit te leggen.

Misschien begrijp je deze zaken echt niet, misschien doe je je gewoon dom voor, maar ik ben er klaar mee. Als bovenstaande post de manier is waarop jij al onze posts van de afgelopen tijden samenvat, dan kan ik niet anders concluderen (zoals ik bij ATON al lang geleden heb gedaan) dat het volkomen zinloos is om met jou nog een enigszins intelligent en integer debat te voeren. Ik stel voor dat je dan in elk geval wel het fatsoen kunt opbrengen om het feedback-topic hier te laten voor waar het voor bedoeld is. Open even een eigen topic als je inhoudelijk door wilt gaan hierover, of gebruik een bestaand topic hiervoor.

Ik laat het hier bij, doe ermee wat je goed lijkt.Tabé.

Die integere discussie is gestopt op het moment dat Etto mij vals begon te beschuldigen, te beledigen, begon te liegen en de zaken verdraaiden. Dat heb ik lang getolereerd, lange tijd heb ik hem gewezen op zijn beledigingen, ik heb geprobeerd om elke keer dat Etto mijn woorden verdraaide hem hierop te wijzen, elke keer dat hij mij vals beschuldigde dat ik bijvoorbeeld een hekel zou hebben aan religieuzen heb ik hem netjes uitgelegd dat ik een voorstander ben van het christelijk geloof. Maar hij luistert niet, hij blijft trollen. Dan ben ik er op een gegeven moment klaar mee. Dat jij Etto als een heilige ziet en mij hypocriet noemt vind ik dan ook erg merkwaardig. En dat jij Aton er elke keer weer bij haalt vind ik zelf hypocriet. En nogmaals wie begon hier dit feedback-topic te verzieken, juist ja Etto. Kijk maar wat je ermee doet. Doedeledokie.

En vanaf nu is dit weer het feedbacktopic en niet het discussietopic, okay?
Discussiëren kan hier: F&L / Geloof #17 verder op de inhoud, niet op de persoon.