[F&L feedback #7] De Klaagmuur, het vervolg

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 15:11 schreef Amee het volgende:
Maar dit is Feedback!

Dacht ik ook. Moet je toch al van goeden huize zijn om die kleppers aan de kant te kunnen schuiven.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 21:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

Nee, ik stelde dat die zogenaamde inscriptie van je waar Justinus 'van zijn melk zou zijn gebracht' dateert uit een manuscript uit 1690 waar niet eens over Mithras maar over Zoroaster wordt gesproken.

Even de link leggen tussen Zoroaster en Mithras:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra_(god)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme
Het zoroastrisme bloeide weer op onder het Parthische bewind (253 v.Chr. - 224 n.Chr). De magi ontwikkelden toen meer rangen en gingen samenwerken met geestelijken van andere religies, zoals het jodendom. ( hiervan een restant in het kerstverhaal, ' de drie wijzen '.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Heb jij wel terug gelezen? Dan zie je toch dat Etto hier de boel kwam verzieken.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Wat ontbreekt bij mij hier aan onderbouw, vertel me dat eens. En vertel me eens wat Etto beter onderbouwd heeft. Misschien komen we er zo wel uit. Je kan ook mijn inbreng blijven negeren, dat kan ook nog.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Zoals gebruikelijk mist aton volledig m'n punt en spamt-ie het topic weer vol met zaken die er hier niet toedoe . Chapeau.

Dit is een feedbacktopic, aton.

Maar om toch antwoord te geven op je post: je mist al jaren het cruciale punt dat je niet zozeer wordt bekritiseerd op je denkbeelden an sich, maar op je gebrekkige manier van redeneren en argumenteren. Daarom verbaast het me niks dat je dit punt volledig negeert en met de gebruikelijke "ja maar meneer X die beweerde dit ook!!!" komt.

Inhoud is iets anders dan onderbouwing, een nuance die jij niet kunt maken. Mods zouden w.m.b. dan ook niet hoeven modden op de inhoud, maar op de manier van argumenteren. Als jij nou es fatsoenlijk, met rationele en redelijke argumenten en zonder ad hominems, je ideeën zou kunnen onderbouwen, dan mag je van mijn part stellen dat Jezus de lokale visboer van Paulus was.

Ik heb verder ook niet de illusie dat je dit vrij simpele punt ooit wel gaat inzien; daar steekt je trots wel een stokje voor. Maar persoonlijk vind ik dus dat er wel gemod mag worden op de manier van argumenteren. Of dat daar door mods in elk geval opmerkingen bij gezet mogen worden.

Ik stel voor dat je voor specifiek inhoudelijke zaken over het christendom gewoon een topic aanmaakt, zoals ieder ander.

Ik begrijp je punt, maar het is niet aan mij om de kwaliteit van argumenten en beredeneringen te beoordelen. Dat is juist waar een forum voor is. De moderators hebben als taak om te zorgen dat dingen verlopen volgens de FOK! policy. Deze geldt voor het hele forum en wordt dus voor F&L niet anders gehanteerd. Tuurlijk zal er strenger op onzin gemod worden in serieuze fora dan in ONZ of KLB.

Het is aan de users om invulling te geven aan de topics en de discussies. Hierin zijn wij hooguit licht sturend. Zoals ik al vaker heb aangegeven, laat je niet door elkaar uitdagen. Ben je het niet eens met iemand of met iemands redeneringen, geef dat aan, maar zorg ervoor dat het geen over-en-weer moddergooien wordt met alle trolgeroep en dingen die erbij horen. Zet een TR waar nodig, want ook mods lezen niet elk topic van begin tot eind, daar is geen beginnen aan.

Zullen we het Gelooftopic verder gebruiken voor de inhoudelijke discussie. Geroep dat een ander een trol is, of andere persoonlijke aanvallen AUB rapporteren, die worden genote en verwijderd.

quote:

Op zondag 27 september 2020 08:52 schreef Amee het volgende:

[..]

Het boeit de mods geen worst!

Uiteraard wel, maar de mods voeren gewoon de policy uit

quote:

Op zondag 27 september 2020 12:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar beste ATON, dat doe ik al jaren, en zodra er inhoudelijk stevig op jou wordt doorgevraagd ga je het persoonlijk opvatten en reageer je met ad hominems en smileys. Ik heb allang niet meer de illusie dat jij daadwerkelijk iets wilt leren van discussies; jij zit hier vooral voor je eigen gelijk. Zie ook je vorige reactie naar mij; je strooit gelijk weer met namen en bronnen om maar te laten zien dat je gelijk hebt. Maar daarmee mis je volledig, maar dan ook volledig, het punt dat ik probeer te maken.

Misschien zit ik er naast, en zit je hier ook voor andere redenen. Ik merk er alleen helemaal niets van.

Weer veel baba, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Probeer iets, i.p.v. je bekende riedeltje me eens diets te maken waar ik het mis heb.

quote:

Op zondag 27 september 2020 12:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik merk ook een groeiende frustratie van Etto hier, en sommige van zijn recente berichten hier vind ik ook wat overbodig. Maar dat is nadat hij toch met tientallen, zo niet honderden posts uitermate nauwkeurig en geduldig op jou en ATONs posts is ingegaan, en waarmee hij jullie op diverse onderwerpen naar mijn bescheiden mening inhoudelijk volkomen van de tafel veegt. Dus ja, ik snap dat hij daar op een gegeven moment gefrustreerd over raakt. Ik heb zelf die neiging ook vaak genoeg gehad. Je wordt er gewoon cynisch van. Dus ja, ik begrijp het. Op een gegeven moment ben je het zat om hele lange posts op te stellen die vervolgens worden beantwoord met pseudowetenschappelijk gezever of een smiley.

Kijk, voor mij is de lol er qua religieuze topics allang af. Ik heb diverse keren met de gedachte gespeeld om hier weer es een topic te openen over de historische Jezus, waarbij de nadruk b.v. wordt gelegd op methodische aspecten. Maar het vooruitzicht dat dat binnen de kortste keren waarschijnlijk weer wordt gekaapt en één grote egotrip wordt, laat me mijn portie wel ergens anders halen. En gelukkig zijn er legio andere mogelijkheden, zoals fora en blogs, waarbij de discussie naar mijn maatstaven wel intelligent en open-minded wordt gevoerd.

Ik heb het vaker gezegd: misschien verwacht ik persoonlijk ook teveel van dit soort discussies. Mijn behoeften worden er in elk geval al jarenlang niet meer bevredigd, mede omdat een aantal users het ook al voor gezien heeft gehouden in de loop der jaren. En dat zal deels door de sfeer komen.

_{Wat trouwens ook meespeelt, is dat de algemene sfeer op het gehele fok-forum me steeds meer tegenstaat. Denk aan zwart-wit denken, polarisatie, een totaal gebrek aan empathie en oprechte interesse i.p.v. confirmation bias; in mijn ervaring was F&L in de 16 jaar dat ik hier rondzwalk lange tijd een welkome afwisseling daarop.}

Maar ik wens wie dat niet zo ervaart nog veel plezier hier

Wijs mij eens een topic aan waar Etto inhoudelijk reageert op wat er gesteld wordt? Constant verdraait en belazert hij de boel om zijn eigen ego te kunnen strelen. Dat doet hij al vanaf het begin dat hij hier zit. Als ik zeg dat er volgens bepaalde wetenschappers consensus is dat een bepaalde tekst niet authentiek is dan verdraait Etto de boel en stelt hij dat dit mijn mening zou zijn. Terwijl ik slechts zeg dat die consensus er volgens bepaalde wetenschappers is. Vervolgens gaat hij heel de waslijst van wetenschappers af en beoordeelt hij ze of ze in zijn ogen wel wetenschappelijk genoeg zijn. Dan komt die met 1 of ander artikel op te proppen dat handelt over een geheel ander onderwerp waar terloops wordt vermeld dat betreffende tekst authentiek is. Wat ontbreekt in dat artikel zijn de onderbouwende argumenten. Maar het is geschreven door een echte wetenschapper, dus er is volgens de gehele academische wereld consensus. En dat wil ik best aannemen. Maar ik ben niet zo naief als Etto. Dus ik vraag hoe die consensus dan tot stand is gekomen. Dus welke weg heeft de betreffende wetenschapper bewandelt om tot de conclusie te komen? Wat zijn zijn argumenten? Dit heb ik Etto meermaals gevraagd, maar nee hoor daar gaat hij niet op in, dan staat die met z'n bek voltanden en komt die met Star Trek of Idols plaatjes. Als jij dat verstaat onder geduldig en onderbouwend argumenten van tafel vegen dan moet je dat allemaal zelf weten. Ik moet dan zelf toch de conclusie trekken dat je zwicht voor zijn zogenaamde en inhoudloze academische prietpraat. En zo kan ik talloze voorbeelden noemen waarbij hij de boel verdraait. En dat is jammer want hij is best pienter, maar hij kan gewoon niet luisteren naar wat te ander zegt en maakt er een eigen waarheid van. Als ik zeg dat Jezus als een koning gezien werd volgens het evangelie, dan maakt Etto ervan dat ik van mening ben dat Jezus een zeloot was. En zo kan ik eindeloos doorgaan. Het is jammer dat je met zo'n iemand gewoon geen gesprek kan voeren.
Ik denk dat ook niet dat het gaat om frustraties die Aton en ik bij hem oproepen. Het is eerder zijn eigen onvermogen niet te kunnen communiceren waardoor die uiteindelijk vastloopt en dan maar met Strar Trek plaatjes gaat strooien. Het is ook niet alleen bij mij of Aton, ook anderen loopt die te beledigen met allerlei uit de lucht gegrepen aannamen. Of iemand is een FvD-er een ander is een kapitalist, maar inhoud ontbreekt. Het is de waarheid zoals Etto die ervaart en die zou in zijn hoofd moeten blijven in plaats ongenuanceerd neergeplempt te worden op dit forum. En daar zou best eens op gemodereerd mogen worden.

Goede post Haushofer, niets aan toe te voegen.

Hoe zouden de nazi's in WO II iemand beschouwen die in De Haag door de straten zou stappen met een Nederlandse driekleur en de bewoners hem zouden toeroepen met ' red ons, red ons '. Ik denk dat hij dezelfde dag nog zou worden gefusilleerd op beschuldiging van opruiing en staatsgevaarlijk. Enfin, ik kan het mis hebben hoor.

quote:

Op zondag 27 september 2020 14:33 schreef ATON het volgende:
Hoe zouden de nazi's in WO II iemand beschouwen die in De Haag door de straten zou stappen met een Nederlandse driekleur en de bewoners hem zouden toeroepen met ' red ons, red ons '. Ik denk dat hij dezelfde dag nog zou worden gefusilleerd op beschuldiging van opruiing en staatsgevaarlijk. Enfin, ik kan het mis hebben hoor.

Een hervormer.

quote:

Op zondag 27 september 2020 16:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een hervormer.

Ja zoiets, een dooie hervormer dan. In WO II liepen hier ook heel wat " hervormers " rond. De nazi's noemde dat weerstanders en de Romeinen spraken van zeloten.

quote:

Op zondag 27 september 2020 17:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja zoiets, een dooie hervormer dan. In WO II liepen hier ook heel wat " hervormers " rond. De nazi's noemde dat weerstanders en de Romeinen spraken van zeloten.

Volgens de kerkvaders was Jezus een hervormer en daar blijf ik bij en Haushofer vind dat ook een prima argument. En dat heeft allemaal niets te maken met mijn geloof dat Petrus dat allemaal tegen de kerkvaders gezegd heeft maar dat zeg ik omdat ik een academische graad heb. Je moet het eschatologisch zien want dat zeggen de kerkvaders. Dat er hierdoor niets overblijft van Jezus en het evangelie doe ik geen uitspraken over want dat is een geloofskwestie.

quote:

Op zondag 27 september 2020 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Volgens de kerkvaders was Jezus een hervormer en daar blijf ik bij en Haushofer vind dat ook een prima argument. En dat heeft allemaal niets te maken met mijn geloof dat Petrus dat allemaal tegen de kerkvaders gezegd heeft maar dat zeg ik omdat ik een academische graad heb. Je moet het eschatologisch zien want dat zeggen de kerkvaders. Dat er hierdoor niets overblijft van Jezus en het evangelie doe ik geen uitspraken over want dat is een geloofskwestie.

@ Haushofer, ik verwacht nog steeds een antwoord op post # 80.

quote:

Op zondag 27 september 2020 22:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet alleen is deze reactie typerend voor je hypocrisie; je beschuldigt Etto van zieken, en vervolgens reageer je op deze manier, maar jij en ATON blijven ook maar een feedbacktopic volspammen. Als je ook maar daadwerkelijk even had nagedacht voordat je op die invoeren-knop drukte en de intentie had om op een integere manier de discussie te voeren, dan had je ingezien dat

• Je het kerkvader-argument van Etto volkomen verkeerd neerzet, waarbij het maar de vraag is of je dat doelbewust doet of de intellectuele middelen mist om zijn argument op waarde in te schatten. Zzo moeilijk is het niet, hij heeft het toch meerdere keren heel simpel uitgelegd; het argument draait er domweg om dat we middels de teksten van de kerkvaders informatie krijgen over hoe vroege christenen dachten, zowel van hun eigen kant als de ketterijen die ze veroordeelden. Dat is toch echt iets heel anders dan de claims van de kerkvaders klakkeloos als historisch aannemen. Als je die nuance al niet kunt maken, dan heb je toch wel een essentieel punt omtrent historische methodiek gemist. Wat heet, ik zou het niet eens "methodiek" willen noemen; dit leer je op de middelbare school bij een vak geschiedenis.

• In de discussie met ATON Etto en ik toch talloze keren hebben gevraagd hoe ATON methodisch onderscheid maakt tussen wat in de evangelieën historisch is en wat niet. Daardoor is zijn hele analogie met de Duitse bezetting al volkomen misplaatst. Het zou alleen eventueel een punt zijn als we goede redenen zouden hebben om het als historisch op te vatten. Maar gezien het simpele feit dat de evangelieën bezaaid zijn met profetische "onderbouwingen", hebben we alle reden om heel erg sceptisch te zijn tegenover de intocht waar ATON naar refereert. Misschien weet jij waar ATON die glazen bol vandaan heeft waarin hij methodisch onderscheid maakt tussen wat historisch is en wat niet, want hij verdomt het om uit te leggen.

Misschien begrijp je deze zaken echt niet, misschien doe je je gewoon dom voor, maar ik ben er klaar mee. Als bovenstaande post de manier is waarop jij al onze posts van de afgelopen tijden samenvat, dan kan ik niet anders concluderen (zoals ik bij ATON al lang geleden heb gedaan) dat het volkomen zinloos is om met jou nog een enigszins intelligent en integer debat te voeren. Ik stel voor dat je dan in elk geval wel het fatsoen kunt opbrengen om het feedback-topic hier te laten voor waar het voor bedoeld is. Open even een eigen topic als je inhoudelijk door wilt gaan hierover, of gebruik een bestaand topic hiervoor.

Ik laat het hier bij, doe ermee wat je goed lijkt.Tabé.

Die integere discussie is gestopt op het moment dat Etto mij vals begon te beschuldigen, te beledigen, begon te liegen en de zaken verdraaiden. Dat heb ik lang getolereerd, lange tijd heb ik hem gewezen op zijn beledigingen, ik heb geprobeerd om elke keer dat Etto mijn woorden verdraaide hem hierop te wijzen, elke keer dat hij mij vals beschuldigde dat ik bijvoorbeeld een hekel zou hebben aan religieuzen heb ik hem netjes uitgelegd dat ik een voorstander ben van het christelijk geloof. Maar hij luistert niet, hij blijft trollen. Dan ben ik er op een gegeven moment klaar mee. Dat jij Etto als een heilige ziet en mij hypocriet noemt vind ik dan ook erg merkwaardig. En dat jij Aton er elke keer weer bij haalt vind ik zelf hypocriet. En nogmaals wie begon hier dit feedback-topic te verzieken, juist ja Etto. Kijk maar wat je ermee doet. Doedeledokie.

En vanaf nu is dit weer het feedbacktopic en niet het discussietopic, okay?
Discussiëren kan hier: F&L / Geloof #17 verder op de inhoud, niet op de persoon.