Wat die woorden exact betekenen mbt iemands overtuigingen laat ik het liefst door een gelovige zelf definieren maar ik merk dat als ik de discussie wil vertalen naar het Nederlands dat er een gat valt en dat de resolutie slecht wordt.
Belief: Geloof
Trust: Vertrouwen
Faith: ...???
Faith lijkt vaak een situatie te beschrijven waarin iemand iets gelooft ondanks een totaal gebrek aan bewijs of zelfs ondanks bewijs van het tegendeel. Het woord "geloof" is dus niet echt afdoende. Faith lijkt een speciaal soort geloof aan te duiden. Dat maakt discussies lastig want mensen noemen hun hele overtuiging in het Nederlands "hun geloof". Als je aan een Engelstalig persoon vraagt waar hun geloof op gebaseerd is krijg je als antwoord "it's based on my faith in god". Faith is dan een concept wat je kan verkennen met een discussie. Maar in het Nederlands is het letterlijk weer geloof.
Er is wel een Nederlands woord waarvan ik het vermoeden heb dat het bedoeld was om dat gat te vullen maar ik weet het niet zeker.
fi·du·cie (de; v)
Hoe denken jullie daar over? Is dat woord een handig hulpmiddel of heeft het toch een andere lading die niet in de buurt komt van faith waar ik mij niet bewust van ben? Zou dit ooit een gangbaar woord kunnen worden voor religieuze mensen in Nederland?
Hier een bijbels voorbeeld:
quote:KJV Hebrews 11:1
Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
Statenvertaling Hebreeën 11:1
Het geloofFiducie nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Fiductie is niet echt Nederlands en past ook niet.
Ik zou "faith" als "overtuiging" vertalen in dit geval.
Je hebt bij overtuiging het zelfde probleem als geloof.quote:Op donderdag 11 juli 2019 07:03 schreef Lunatiek het volgende:
Is dit niet meer iets voor TTK?
Fiductie is niet echt Nederlands en past ook niet.
Ik zou "faith" als "overtuiging" vertalen in dit geval.
Het is een vaste mening of geloof in iets hebben. Dat kan nog steeds onderbouwd zijn met goede redenen.
Terwijl Faith per definitie geloof zonder (goede) reden is.
Probeer het zelf altijd maar uit te leggen in het Nederlands door het verschil aan te geven met geloof en Geloof. In spreektaal echter niet echt handig.
Fiducie is zeker wel goed Nederlands. Het wordt weinig gebruikt, tegenwoordig, dat wel.quote:
Is dit niet meer iets voor TTK?
Fiductie is niet echt Nederlands en past ook niet.
Ik zou "faith" als "overtuiging" vertalen in dit geval.
Meestal (in de overigens spaarzame discussies die ik daar (nog) over heb) probeer ik wel gewoon de Engelse termen erbij te pakken om het verschil aan te duiden.
Ik denk niet dat je 'fiducie' nog gangbaar krijgt, succes met die lobby
Belief: Overtuigingquote:Op donderdag 11 juli 2019 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Belief: Geloof
Trust: Vertrouwen
Faith: ...???
Trust: Vertrouwen
Faith: Geloof/vertrouwen
Belief als overtuiging vertalen vind ik... meh.. conviction is overtuiging en per definitie een sterke vorm van geloof/belief.quote:
[..]
Belief: Overtuiging
Trust: Vertrouwen
Faith: Geloof/vertrouwen
Bijv. "It is my belief that ..." kan je denk ik het beste vertalen als "Het is mijn overtuiging dat ...", je zegt in het Engels dan ook niet "It is my conviction that ..."quote:
[..]
Belief als overtuiging vertalen vind ik... meh.. conviction is overtuiging en per definitie een sterke vorm van geloof/belief.
Klopt en wat dat betreft overlappen al deze woorden niet exact hun Nederlandse tegenhangers.quote:
[..]
Bijv. "It is my belief that ..." kan je denk ik het beste vertalen als "Het is mijn overtuiging dat ...",
Maar faith past daar binnen eigenlijk heel slecht.
Dat is overigens een prima zin om te zeggen.quote:je zegt in het Engels dan ook niet "It is my conviction that ..."
Ik vind 'faith' wel een mooiere/diepere bewoording dan 'geloof'. Faith geeft niet alleen 'geloof' aan, maar ook een zekere vertrouwen en loyaliteit. 'Geloof' lijkt daarbij iets oppervlakkigs.quote:
Mijn vraag aan gelovigen zou zijn... als je het engelse woord faith hoort... geeft dat jou een gevoel van een platte vertaling of mis je daar iets wat iets bijna magisch aanduid. Hoe bespreek je je overtuigingen met andere gelovigen en welke woorden gebruik je dan?
Etymologie Faith
En toch probeert men het weer keer op keer. Ik word hier verdrietig van.
belief = geloof maar dat is niet perse gebonden aan een religieus geloof, ook hier staat het meer voor overtuiging maar in dit geval zonder vetrouwensaspect erin verweven.
Ja, het is Nederlands, maar wel een leenwoord. En vaak negatief gebruikt: daar heb ik geen fiductie in.quote:
[..]
Fiducie is zeker wel goed Nederlands. Het wordt weinig gebruikt, tegenwoordig, dat wel.
Ik snap niet wat je loopt te goochelen met slechte vertalingen en definities die nergens op slaan.quote:
[..]
Je hebt bij overtuiging het zelfde probleem als geloof.
Het is een vaste mening of geloof in iets hebben. Dat kan nog steeds onderbouwd zijn met goede redenen.
Terwijl Faith per definitie geloof zonder (goede) reden is.
Probeer het zelf altijd maar uit te leggen in het Nederlands door het verschil aan te geven met geloof en Geloof. In spreektaal echter niet echt handig.
Context is alles.
I got faith in youquote:
Ik weet niet of er in het Nederlands één woord is om faith te vertalen. Ik zou het vertalen als een diep geworteld vertrouwen in God. Dus fiducie, vertrouwen, dekken op zichzelf net de lading niet.
My faith is paganism
Twee heel verschillende dingen.
Nee, belief ligt dichter tegen geloof dan faith.quote:
[..]
Belief: Overtuiging
Trust: Vertrouwen
Faith: Geloof/vertrouwen
Faith is echt overtuiging.
Ik gebruik Nederlandse woorden, afhankelijk van de zin/betekenis en wat ze in het Engels zeggen kan me gestolen worden.quote:
Mijn vraag aan gelovigen zou zijn... als je het engelse woord faith hoort... geeft dat jou een gevoel van een platte vertaling of mis je daar iets wat iets bijna magisch aanduid. Hoe bespreek je je overtuigingen met andere gelovigen en welke woorden gebruik je dan?
Doe eens wat voorbeeldzinnen om naar het Engels te vertalen?
quote:
[..]
Ja, het is Nederlands, maar wel een leenwoord. En vaak negatief gebruikt: daar heb ik geen fiductie in.
Ook ff gegoogled..snapte niet waarom je steeds die t in fiducie plaatste..quote:"woordfeit
Ergens fiducie in hebben betekent 'erop vertrouwen dat iets goed afloopt'.Het woord fiducie komt via het Frans van het Latijnse fiducia 'vertrouwen, zelfvertrouwen'.Dat woord is afgeleid van het werkwoord fidere 'vertrouwen'. Een verwant woord is fideel 'trouwhartig'.
In de praktijk wordt fiducie weleens uitgesproken en geschreven als fiductie, naar analogie van woorden als productie en constructie, maar die t is toch echt niet juist.
"
Wat reageer je sterk, heb ik zoiets verkeerds gezegd?quote:
[..]
Ik snap niet wat je loopt te goochelen met slechte vertalingen en definities die nergens op slaan.
Context is alles.
Ik heb voor dat ik deze post plaatse van al deze woorden de definities opgezocht en heb de post met die definities in het achterhoofd geschreven. Ik reageer vooral omdat het een interessante vraag van TS is en dat de verschillende interpretaties van belief en Faith er voor zorgen dat discussies over Geloof erg lastig zijn.
quote:
Ik zou "faith" als "overtuiging" vertalen in dit geval.
Belief: Geloofquote:
Ik zou zelf faith meer als een "absoluut vertrouwen" dus eigenlijk overtuiging vertalen
Trust: Vertrouwen
Faith: Overtuiging
[ Bericht 55% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 14:31:39 ]
Have faithquote:
[..]
Nee, belief ligt dichter tegen geloof dan faith.
Faith is echt overtuiging.
Keep the faith
A leap of faith
Lack of faith
etc.
Vertaal dat eens met "overtuiging"
Ik dacht dat je na je eerste post al duidelijk had gemaakt dat je geen trek in de rest had..of is het stiekum een schreeuw om aandacht ? Waar wil jij het eens over hebben ?quote:
Semantische discussies zijn echt waardeloos. Maar ik zie dat jullie er veel plezier uit halen, veel plezier.
Dat doe ik niet vanuit gelovig zijn en daarom verschillende woorden gebruiken, maar omdat me dat het meest logische lijkt om te gebruiken.
Neem bv het verschil tussen 'I believe in god en 'I have faith in god'. Ik geloof in god en ik heb vertrouwen in god, zo vertaal ik het dan.
Maakt even niet uit over welk geloof het gaat, maar dat is voor mij het verschil in gebruik van die woorden.
Zelfde met andere zaken. 'I believe my horse can run fast', 'I have faith that my horse won't buck you off.
Het eerste is een overtuiging, ik geloof/denk dat mijn paard snel kan rennen. Het tweede een context van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn paard je er niet af bokt.
Ik had een heel verhaal getypt (waar ik zelf best trots op was) en toen vond mijn handpalm het leuk om alles even te selecteren en te verwijderen binnen een halve seconde. Nu ben ik teleurgesteld en moe van al dat typen. Misschien dat ik zo meteen nog energie kan vinden.quote:
[..]
Ik dacht dat je na je eerste post al duidelijk had gemaakt dat je geen trek in de rest had..of is het stiekum een schreeuw om aandacht ? Waar wil jij het eens over hebben ?
Ik geloof je op je woord, ah well..heb vertrouwen dat het goed komt..trust the process.quote:
[..]
Ik had een heel verhaal getypt (waar ik zelf best trots op was) en toen vond mijn handpalm het leuk om alles even te selecteren en te verwijderen binnen een halve seconde. Nu ben ik teleurgesteld en moe van al dat typen. Misschien dat ik zo meteen nog energie kan vinden.
Dit is wat ik letterlijk zei :quote:
[..]
Ik dacht dat je na je eerste post al duidelijk had gemaakt dat je geen trek in de rest had..of is het stiekum een schreeuw om aandacht ? Waar wil jij het eens over hebben ?
Filosofie en levensbeschouwing gaan niet samen, het zijn bijna tegenpolen van elkaar. Beiden proberen te verzoenen, of het een te verklaren door middel van het andere is gedoemd om te falen.
En toch probeert men het weer keer op keer. Ik word hier verdrietig van.
Komt niet eens in de buurt van wat jij denkt, maar oke.
Het komt bij mij over dat de deugdmeter bij mensen niet verkeerd uit mag slaan, dus gaan jullie het maar over etymologie en semantiek hebben, want dat is veilig terrein. De echte problemen die geloof geeft, mogen niet besproken worden want dan is men bang om voor racist of
e uitgemaakt te worden. Jammer genoeg is dit verhaal niet zo sterk als het vorige, maar de essentie is ongeveer hetzelfde.
Het valt me tegen dat jullie geen draken-analyse topic hebben...
Is toch precies wat ik zei..de eerste post is compleet offtopic en dus of een luie belediging danwel een schreeuw om aandacht voor zaken die jou bezighouden.quote:
[..]
Dit is wat ik letterlijk zei :
Filosofie en levensbeschouwing gaan niet samen, het zijn bijna tegenpolen van elkaar. Beiden proberen te verzoenen, of het een te verklaren door middel van het andere is gedoemd om te falen.
En toch probeert men het weer keer op keer. Ik word hier verdrietig van.
Komt niet eens in de buurt van wat jij denkt, maar oke.
Het komt bij mij over dat de deugdmeter bij mensen niet verkeerd uit mag slaan, dus gaan jullie het maar over etymologie en semantiek hebben, want dat is veilig terrein. De echte problemen die geloof geeft, mogen niet besproken worden want dan is men bang om voor racist of
Jammer genoeg is dit verhaal niet zo sterk als het vorige, maar de essentie is ongeveer hetzelfde.
Je 2e post is wederom een blijk van neerkijken op dit topic en haar inhoud waarmee je aangeeft het over andere zaken te willen hebben of het simpelweg leuk vind om anderen hun topic fun te verzieken....
Welke van de 2 is het nou ?
Ontopic gaan zou raar zijn gezien ik in de eerste post al aangaf dat deze combinatie van de pot gerukt is...quote:Op donderdag 11 juli 2019 15:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Is toch precies wat ik zei..de eerste post is compleet offtopic en dus of een luie belediging danwel een schreeuw om aandacht voor zaken die jou bezighouden.
Je 2e post is wederom een blijk van neerkijken op dit topic en haar inhoud waarmee je aangeeft het over andere zaken te willen hebben of het simpelweg leuk vind om anderen hun topic fun te verzieken....
Welke van de 2 is het nou ?
De tweede post is om jou uit te leggen hoe ik er bij kom.
Bovendien als je fun haalt uit een discussie die geen kant op kan EN niets oplevert, dan moet jij je misschien bedenken of er geen betere bronnen van fun zijn. OF, grow a pair en praat over serieuze, diepgaande en heftige discussiepunten. Maargoed dat wordt lastig als je altijd perse moet deugen.
Overtuiging is de overtreffende trap van geloof.
Wat is de overtreffende trap van vertrouwen?
Faith is de overtreffende trap van trust.
True, de topictitel maakte mij nieuwsgierig maar de inhoud valt wat tegen, magoe..je moet het er maar mee doen en anders zelf met een uitermate boeiend topic komen waar we wel iets mee opschieten.quote:
Stel dat jullie uit deze onzinnige discussie komen, wat dan? Ben je nog niets opgeschoten.
Daar heb je ook gelijk inquote:
[..]
True, de topictitel maakte mij nieuwsgierig maar de inhoud valt wat tegen, magoe..je moet het er maar mee doen en anders zelf met een uitermate boeiend topic komen waar we wel iets mee opschieten.
Eerlijk gezegd zat ik er zo in : Ik stuur een post om mijn mening te geven, eventueel nog een tweede erachter aan om meer context te geven, en dan reageer ik wel weer als mensen mij quoten ofzo. Als mensen mij links laten liggen, is het ook prima. Ik heb mijn zegje gedaan.Urm geen idee waar jij naar hebt zitten kijken maar je reageert met je 1e post op de titel van het subforumquote:
[..]
Ontopic gaan zou raar zijn gezien ik in de eerste post al aangaf dat deze combinatie van de pot gerukt is...
En het eerste wat ik daarover zeg is dat het vrijwel onmogelijk is om die 2 te verenigen. En dat is precies wat gepoogd wordt in dit topic, door geloof op bijna wetenschappelijke manier te benaderen.quote:
[..]
Urm geen idee waar jij naar hebt zitten kijken maar je reageert met je 1e post op de titel van het subforum
Het zijn zulke tegenpolen dat ik niet eens een leuke metafoor kan bedenken.
En volgens mij alles vanuit de angst om niet te deugen.
Maar nogmaals, als jullie dit leuk vinden, vind ik het prima.
Okay dat kan, ik haal dat absoluut niet uit de OP van dit topic. Ik zie een topic dat wat mij betreft inhoudelijk eigenlijk niets te zoeken heeft in dit subforum anders dan dat er een verklaring/vertaling voor de verschillende woorden welke geloof typeren wordt gezocht. Waarschijnlijk met in het achterhoofd de gedachte dat hier meer gelovigen huizen dan elders op het forum maar ik ga gelukkig niet over het filteren van topic onderwerpen.quote:
[..]
En het eerste wat ik daarover zeg is dat het vrijwel onmogelijk is om die 2 te verenigen. En dat is precies wat gepoogd wordt in dit topic, door geloof op bijna wetenschappelijke manier te benaderen.
Het zijn zulke tegenpolen dat ik niet eens een leuke metafoor kan bedenken.
En volgens mij alles vanuit de angst om niet te deugen.
Mijn voornaamste bezwaar is het subforum Levensbeschouwing EN filosofie, alsof het links EN rechts is, voor EN achter, boven EN onder. Alleen die relatie is er niet tussen levensbeschouwing EN filosofie zoals die er is tussen de andere voorbeelden die ik gaf.quote:Op donderdag 11 juli 2019 15:54 schreef Jappie het volgende:
[..]
Okay dat kan, ik haal dat absoluut niet uit de OP van dit topic. Ik zie een topic dat wat mij betreft inhoudelijk eigenlijk niets te zoeken heeft in dit subforum anders dan dat er een verklaring/vertaling voor de verschillende woorden welke geloof typeren wordt gezocht. Waarschijnlijk met in het achterhoofd de gedachte dat hier meer gelovigen huizen dan elders op het forum maar ik ga gelukkig niet over het filteren van topic onderwerpen.
Sowieso is "levensbeschouwing" in geen zins een passend synoniem voor geloof. Eerder voor filosofie. (vind ik)
Levensbeperking zou een goede zijn ter vervanging van levensbeschouwing.
[ Bericht 4% gewijzigd door DoubleUU op 11-07-2019 16:02:38 ]
Is filosofie volgens jouw dan beperkt tot logica en wetenschap? Filosofie is juist meer dan dat, omdat het ook levensfilosofie omvat. De botsing tussen beide vindt plaats in de filosofie.quote:
Filosofie en levensbeschouwing gaan niet samen, het zijn bijna tegenpolen van elkaar. Beiden proberen te verzoenen, of het een te verklaren door middel van het andere is gedoemd om te falen.
Lijkt mij een prima onderwerp voor een eigen topic maar hier slaat het een beetje als kut op Dirk, sterker nog..geziende volhardendheid waarmee u de boel ontspoort vraag ik mij toch af of ik nu niet alsnog het slachtoffer ben geworden van een topic ende user aanranding.quote:
[..]
Mijn voornaamste bezwaar is het subforum Levensbeschouwing EN filosofie, alsof het links EN rechts is, voor EN achter, boven EN onder. Alleen die relatie is er niet tussen levensbeschouwing EN filosofie zoals die er is tussen de andere voorbeelden die ik gaf.
Filosofie is denk ik wel meer dan logica en wetenschap. Maar ik vind wel dat geloof niets te zoeken heeft in de filosofie, want dan is opeens van alles mogelijk. Bij het filosoferen heb je juist afbakeningen nodig, als alles kan dan wordt het al gauw science fiction.quote:
[..]
Is filosofie volgens jouw dan beperkt tot logica en wetenschap? Filosofie is juist meer dan dat, omdat het ook levensfilosofie omvat. De botsing tussen beide vindt plaats in de filosofie.
Ik wilde het ook niet laten ontsporen, eerlijk gezegd dacht ik dat men het zou lezen en links zou laten liggen, en dat was eigenlijk ook de bedoeling. Alhoewel het topic zelf ging verder nergens heen dus ik heb niet echt iets de nek om gedraaid ofzo...quote:
[..]
Lijkt mij een prima onderwerp voor een eigen topic maar hier slaat het een beetje als kut op Dirk, sterker nog..geziende volhardendheid waarmee u de boel ontspoort vraag ik mij toch af of ik nu niet alsnog het slachtoffer ben geworden van een topic ende user aanranding.
Anyway, ik ben wel zo dat als iemand mij wat vraagt, ik gewoon antwoord probeer te geven. Als dan de boel ontspoort, is het niet alleen mijn "schuld".
Laten we het hier dan ook bij houden:) Punt is duidelijk.
Zie dit niet in het verlengde liggen van “geloven”. Voor mn gevoel gaat het over iets feitelijks of tastbaars wat kan falen, niet met betrekking tot iets waarvan je niet zeker bent in t algemeen.
Er zijn duizenden topics in F&L, en daarbuiten, sommige hier nu nog lopend, waar men religie bekritiseerd tot aan afzeikt. Hoe je erbij komt dat men "bang" is om anders voor "racist" uitgemaakt te worden is me een raadsel. Dit topic is niet met dat doel geopend, lees ff de OP.quote:
[..]
Dit is wat ik letterlijk zei :
Filosofie en levensbeschouwing gaan niet samen, het zijn bijna tegenpolen van elkaar. Beiden proberen te verzoenen, of het een te verklaren door middel van het andere is gedoemd om te falen.
En toch probeert men het weer keer op keer. Ik word hier verdrietig van.
Komt niet eens in de buurt van wat jij denkt, maar oke.
Het komt bij mij over dat de deugdmeter bij mensen niet verkeerd uit mag slaan, dus gaan jullie het maar over etymologie en semantiek hebben, want dat is veilig terrein. De echte problemen die geloof geeft, mogen niet besproken worden want dan is men bang om voor racist of
Jammer genoeg is dit verhaal niet zo sterk als het vorige, maar de essentie is ongeveer hetzelfde.
Het valt me tegen dat jullie geen draken-analyse topic hebben...
Geloof is een heel breed begrip. De simpelste of meest ongeloofwaardige vormen van geloof hoeven niet maatgevend te zijn. Ook logica en wetenschap berusten op intuities (het basale inzicht erachter, want hoe anders te beginnen) en die zijn vooral geloofwaardiger / betrouwbaarder. De vraag naar afbakening is een filosofische / metafysische vraag.quote:
[..]
Filosofie is denk ik wel meer dan logica en wetenschap. Maar ik vind wel dat geloof niets te zoeken heeft in de filosofie, want dan is opeens van alles mogelijk. Bij het filosoferen heb je juist afbakeningen nodig, als alles kan dan wordt het al gauw science fiction.
Ongeacht of draken echt of nep zijn is het wel degelijk een filosofische discussie mbt wat kenbaar is en wat voor redenen mensen aandragen om ergens overtuigd van te zijn.quote:
Het valt me tegen dat jullie geen draken-analyse topic hebben...
Als jij faith hebt dat er draken zijn dan is het nuttig om het onderwerp van faith binnen een epistemologisch framework te ontleden.
Vooral als faith als hoofdreden wordt aangedragen dat iemand blijft geloven in iets.
Vandaar ook dit topic wat dat betreft. En vandaar dat er zeker wel raakvlakken zijn met de filosofie.
Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.
Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.
En ik volg een groot gedeelte, waar altijd dezelfde uitkomsten uitkomen, namelijk wat jij zegt. Ik zeg dat het bij mij zo overkomt, ik zeg niet dat het zo is (aldanniet volgens mij). Dat is nogal een verschil.quote:
[..]
Er zijn duizenden topics in F&L, en daarbuiten, sommige hier nu nog lopend, waar men religie bekritiseerd tot aan afzeikt. Hoe je erbij komt dat men "bang" is om anders voor "racist" uitgemaakt te worden is me een raadsel. Dit topic is niet met dat doel geopend, lees ff de OP.
Juist het etymologische en semantische karakter van dit topic deed mij overkomen dat men op "veilig" speelt. Niet alles IS zo als het VOORKOMT. Daarom zei ik dat ook zo, en niet zoals jij beweerde dat ik het zei. Anders had ik dat wel gedaan, ik ben niet op mijn vingers gevallen.
Nu ik de kans heb gehad om er wat langer over na te denken ben ik ook tot de conclusie gekomen dat het onwaarschijnlijk is dat het echt zo is. Dat neemt nog niet weg dat er enorm veel moraalridders zijn die al in hun broek schijten in het vooruitzicht om een keer niet te deugen.
Overigens was het ook meer bedoelt als roep vanaf de zijkant, zoals met voetbal...."NAAR VOREN MET DIE BAL!".
Daarbij het ging ook nergens over..Maar voor de 3de keer, als jullie willen brainstormen over hoe dicht het woord faith tot geloof staat en al die onzin, be my guest.
Zo buigt een Belgisch meisje voorover als je zegt dat je nodig moet poepen (als je geluk hebt)quote:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken
Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.
Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.
Als mensen echt geloven in hun geloof, dan zou dat ook echt absoluut moeten zijn. Anders is het geen volle overtuiging dat het geloof er is.
Om een voorbeeld te geven:
Een christen gelooft dat God en alleen God beslist over de dood. Toch stoppen ze voor een rood stoplicht. Als ze echt zouden geloven, dan was een stoplicht ten eerste door God gemaakt, en ten tweede onderdeel in het ondoorgrondelijke plan van God.
Er zijn zat gelovigen die zonder schromen durven te zeggen dat ze een zekerheidsgraad hebben van 99%.quote:
[..]
Zo buigt een Belgisch meisje voorover als je zegt dat je nodig moet poepen (als je geluk hebt)
Als mensen echt geloven in hun geloof, dan zou dat ook echt absoluut moeten zijn. Anders is het geen volle overtuiging dat het geloof er is.
Of soms zelfs 75%.
En daar komt het vrije wil argument dus uit voort. Jij hebt binnen een christelijke context nog steeds de verantwoordelijkheid om keuzes te maken en om moeite te doen om te overleven en om de "juiste" morele paden te bewandelen.quote:Om een voorbeeld te geven:
Een christen gelooft dat God en alleen God beslist over de dood. Toch stoppen ze voor een rood stoplicht. Als ze echt zouden geloven, dan was een stoplicht ten eerste door God gemaakt, en ten tweede onderdeel in het ondoorgrondelijke plan van God.
Je zal per gelovige in discussie moeten gaan over wat ze exact geloven want je kan wel aannames doen dat ze allemaal in alles wetende alles kunnende wezens geloven en dat dat leidt tot contradicties maar dan kom je nergens. Want dat geloven veel christenen niet eens.
Er zijn voor elke contradictie wel cop-outs. Zoals het concept van maximally-powerful (ipv omnipowerful).
Noord-Koreanen geloven dat Kim Jung Un geen kontgat heeft. Als je dat überhaupt durft te betwisten, heb je al een probleem. Het probleem is is dat morele paden in de maatschappij onderhevig zijn aan veranderingen, aanpassingen die in de religie altijd hetzelfde zullen blijven. Dan krijg je dus met verschillende standaarden te maken.quote:
[..]
Er zijn zat gelovigen die zonder schromen durven te zeggen dat ze een zekerheidsgraad hebben van 99%.
Of soms zelfs 75%.
[..]
En daar komt het vrije wil argument dus uit voort. Jij hebt binnen een christelijke context nog steeds de verantwoordelijkheid om keuzes te maken en om moeite te doen om te overleven en om de "juiste" morele paden te bewandelen.
Je zal per gelovige in discussie moeten gaan over wat ze exact geloven want je kan wel aannames doen dat ze allemaal in alles wetende alles kunnende wezens geloven en dat dat leidt tot contradicties maar dan kom je nergens. Want dat geloven veel christenen niet eens.
Er zijn voor elke contradictie wel cop-outs. Zoals het concept van maximally-powerful (ipv omnipowerful).
Je bent nooit half zwanger, of een kwart. Je bent zwanger of je bent het niet. Het is lekker makkelijk om zelf selectief te shoppen in de morele paden, zou ik ook wel willen. Als het niet lekker uitkomt doe je het niet, en als je er iets mee af kan wenden, heerlijk.
Misschien is het dan tijd om mensen hun ogen te openen?
Waarom hebben we dan discussies over hoe dicht het woord faith bij geloof zit enz?
Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.quote:
[..]
Noord-Koreanen geloven dat Kim Jung Un geen kontgat heeft. Als je dat überhaupt durft te betwisten, heb je al een probleem. Het probleem is is dat morele paden in de maatschappij onderhevig zijn aan veranderingen, aanpassingen die in de religie altijd hetzelfde zullen blijven. Dan krijg je dus met verschillende standaarden te maken.
Je bent nooit half zwanger, of een kwart. Je bent zwanger of je bent het niet. Het is lekker makkelijk om zelf selectief te shoppen in de morele paden, zou ik ook wel willen. Als het niet lekker uitkomt doe je het niet, en als je er iets mee af kan wenden, heerlijk.
Misschien is het dan tijd om mensen hun ogen te openen?
Waarom hebben we dan discussies over hoe dicht het woord faith bij geloof zit enz?
Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.quote:
[..]
Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.
Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.
Gelovigen krijgen zat tegengas in het westen.quote:
[..]
Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen.
Als jij iemand in een discussie tegengas geeft dan wordt het gewoon ego tegen ego. Je zal wellicht wat omstanders naar je kant kunnen trekken maar de persoon die jij aanspreekt is in zo'n situatie voor jou totaal onbereikbaar en what's worse... jij kan hen zelfs verder hun schulp in duwen voor de volgende persoon die wellicht wel rustig en respectvol wil praten.
Ik ben, zoals vele autochtone Nederlandse 50+ers als kind/baby gedoopt en daarmee in naam Nederlands Hervormd maar heb het geloof eigenlijk nooit echt serieus genomen.quote:
[..]
Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.
Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.
Tot het moment dat ik in mijn wilde jaren flink in de problemen kwam en er van overtuigd was dat ik niet zou overleven zonder goddelijke interventie. Die interventie kwam er ondanks mijn ongeloof vreemd genoeg toch en de aanwezigheid van die onverklaarbare macht bleef zich ook in de jaren daarna in vele vormen bewijzen. Het idee van een rechtvaardige liefdevolle sturende door wolken gedragen oude wit bebaarde god welke mij gepropageerd was door de ouderen van de plaatselijke zondagschool heb ik echter nooit kunnen zien als werkelijk.
Tsja..hoe noem je dat dan..100% gelovig ? 50% ..dunno?
Ik zie mijzelf als 100% overtuigd gelovige christen maar ik krijg onder de traditioneell kerkelijk gelovigen waarschijnlijk weinig handjes op elkaar.
Zal ik gaan twijfelen aan hetgeen ik ervaren heb door wat jij of een ander (incl gelovigen) mij proberen wijs te maken/uit te leggen ? Tot nu toe niet iig maar alle discussies hebben er wel toe geleid dat ik mijzelf een steeds duidelijker beeld heb kunnen vormen van wie of wat ik denk dat God en geloof oorspronkelijk is, in welke verhouding wij tot God staan en wie of wat wij zelf zijn als bewuste levensvorm.
Echter wat jij (en vele mensen met jou) lijken te verstaan onder bewezen of harde werkelijkheid waaruit je vervolgens verregaande conclusies over de aard van de werkelijkheid durft te trekken is voor mij evenzogoed gebaseerd op een geloof of overtuiging zonder goede fundering.
Filosofie hoort te gaan over wijsbegeerte, werkelijk voorbij durven gaan aan overtuigingen zelfs indien deze gevoed zijn door zintuigelijke input. Wat is zintuigelijke input namelijk anders dan een door de geest in plaatjes /geurtjes/ gevoelens omgezet model van de enige realiteit die je ooit zult kennen namelijk die van jezelf. Elke door de geest omgezette ervaring is daarmee net zo werkelijk als willekeurig elke andere en uitsluitend dat zegt iets over de aard van de geest of bewustzijn zelf.
Als er iets is wat m.i. de werkelijkheid nooit kan zijn dan is het juist dat wat wij doorgaans als harde realiteit bestempelen.
Lang verhaal kort...denk niet te licht over de aannames en goedgelovigheid van een ander...check eerst die van jezelf..…
(en ja dit zou zo maar een bijbeltekst kunnen zijn geweest
)[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 20:44:48 (dubbel niet aangepast) ]
quote:
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.
Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.
Oe! Nu wordt het interessant.quote:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken
Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.
Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.
Hoe toon je aan dat 'faith' een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is? Ik durf te stellen dat jij wel degelijk 'faith' hebt in vele zaken. Je bent immers een mens en kan niet alles weten/zelf doen. Je zal moeten leunen op de kennis van anderen er erop vertrouwen dat die weten wat ze doen/het goed voor hebben en dat de methoden die ze gebruiken om die kennis zuiver te houden werkt.
En daarop volgend, welke waarheid, waarover? Het kookpunt van water of welke manier van leven voor jou het beste is? Dat maakt nogal verschil.
Faith wordt door de meeste gelovigen dus gedefinieerd als geloof in iets bij totaal gebrek aan fysiek bewijs of geloof bij bewijs van het tegendeel.quote:
[..]
Oe! Nu wordt het interessant.
Hoe toon je aan dat 'faith' een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is?
Als dat faith is dan heb ik nergens faith in.
Ja nu ga je dus het pad af dat faith per se dus een vertrouwen is in een waarheid met aanwezig (al dan niet gebrekkig) bewijs.quote:Ik durf te stellen dat jij wel degelijk 'faith' hebt in vele zaken. Je bent immers een mens en kan niet alles weten/zelf doen.
En dat maakt dus onderdeel uit van de verwarring waardoor ik dit topic startte.
Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.quote:Je zal moeten leunen op de kennis van anderen er erop vertrouwen dat die weten wat ze doen/het goed voor hebben en dat de methoden die ze gebruiken om die kennis zuiver te houden werkt.
En daarop volgend, welke waarheid, waarover? Het kookpunt van water of welke manier van leven voor jou het beste is? Dat maakt nogal verschil.
Moet toch zalig zijn te kunnen leven met een blind vertrouwen in wetenschappelijke data als bron van uitleg voor subjectieve beleving.quote:
Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.
De wereld is wat het is. Tot zover is er een idee van de waarheid.quote:
'Kennis hebben van' (en dat is toch waar we het over hebben) begint niet met bewijs, maar met vermogens:quote:Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.
- Kennis veronderstelt kennisverwerving en het vermogen daartoe. Het beginpunt van kennisverwerving is begripsmatig (zoals het opduikt in theorievorming) altijd een vooronderstelling, ook aannemelijke, laten we zeggen: zintuiglijke waarneming en basale logica. Je kan hoogstens zeggen, dat wetenschap als uitgangspunten, alleen de betrouwbaarste vooronderstellingen gekozen heeft. Als dat zo is, kan het nog altijd te beperkt blijken te zijn.
- Bewuste actieve kennisverwerving is een doelstelling en dat veronderstelt een levensfilosofie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 23:04:04 ]
Zeg ik dat die data bestaat dan?quote:Op donderdag 11 juli 2019 22:29 schreef Jappie het volgende:
[..]
Moet toch zalig zijn te kunnen leven met een blind vertrouwen in wetenschappelijke data als bron van uitleg voor subjectieve beleving.
Kusje knuf.
Wetenschap is beperkt tot het testbare.quote:
[..]
De wereld is wat het is. Tot zover is er een idee van de waarheid.
[..]
'Kennis hebben van' (en dat is toch waar we het over hebben) begint niet met bewijs, maar met vermogens:
- Kennis veronderstelt kennisverwerving en het vermogen daartoe. Het beginpunt van kennisverwerving is begripsmatig altijd een vooronderstelling, ook aannemelijke, laten we zeggen: zintuiglijke waarneming en basale logica. Je kan hoogstens zeggen, dat wetenschap als uitgangspunten, alleen de betrouwbaarste vooronderstellingen gekozen heeft. Als dat zo is, kan het nog altijd te beperkt blijken te zijn.
- Kennisverwerving is een doelstelling en dat veronderstelt een levensfilosofie.
'Het testbare' is een begrip, en dat begrip veronderstelt (om begrijpelijk te zijn):quote:
[..]
Wetenschap is beperkt tot het testbare.
1. het bestaan van vaste patronen (anders is het idee van toetsen ongegrond)
2. (zintuiglijke) waarneming & patroonherkenning (theorievorming)
Kortom, 'het testbare' is al theorievorming (met vooronderstellingen en al).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 22:52:15 ]
Zonder te willen mierenneuken over details is dit wel wat je indirect impliceert. Het zwaartepunt van jouw vertrouwen bevind zich iig in het idee van een wetenschap die je objectief kan bewijzen wat waarheid is.quote:
[..]
Zeg ik dat die data bestaat dan?
Kusje knuf.
Wat mij betreft is dat een omweg....het is alsof je pas voor waar aanneemt dat je hebt geneukt aan de hand van wat zaadsporen en gevonden dna.
Ik onderschrijf het methodologisch naturalisme. Dus nee.quote:Op donderdag 11 juli 2019 22:54 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zonder te willen mierenneuken over details is dit wel wat je indirect impliceert. Het zwaartepunt van jouw vertrouwen bevind zich iig in het idee van een wetenschap die je objectief kan bewijzen wat waarheid is.
Oh...kee.quote:Wat mij betreft is dat een omweg....het is alsof je pas voor waar aanneemt dat je hebt geneukt aan de hand van wat zaadsporen en gevonden dna.
Zou je gebedsgenezing onder methodologisch naturalisme kunnen scharen in jouw optiek ?quote:
[..]
Ik onderschrijf het methodologisch naturalisme. Dus nee.
[..]
Oh...kee.
Of spiritualisme ?
Het punt waarom ik dit vraag is het volgende..naturalisme of methodologisch naturalisme gaat grofweg uit van verklaringen bestaande uit natuurlijke factoren right ?
De lastigheid in deze is dan ook de term natuurlijke..met die aanduiding heb ik waarschijnlijk nog wel het minst moeite alleen het is wel een containerbegrip..voor mij zijn "spiritualiteit reincarnatie, een leven na de materiele dood", natuurlijke verschijnselen omdat alles wat bestaat "naar haar natuur" is .
Ik heb wel eens eerder gekscherend gezegd dat de wetenschap of zoals in jouw geval nu de methodologisch naturalist uiteindelijk met het godsbegrip wegloopt als zijnde door hun bewezen en daarmee waarheid geworden door het door hun geleverde bewijs. Feitelijk is dat hetzelfde wat ik net iets grofgebekter zei is het niet ?
[ Bericht 20% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 23:21:48 ]
Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.quote:
[..]
Zou je gebedsgenezing onder methodologisch naturalisme kunnen scharen in jouw optiek ?
Of spiritualisme ?
Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.
Sorry..ik was nog even bezig met een verduidelijking met waarom ik hier op door vroeg.quote:
[..]
Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.
Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.
´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?quote:
[..]
Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.
Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.
het methodologisch naturalisme sluit geen claims op filosofische grond uit dus ... als je bedoelt dat daar een kans voor hypocrisie is dan ben ik het daar niet echt mee eens.quote:
[..]
Zou je gebedsgenezing onder methodologisch naturalisme kunnen scharen in jouw optiek ?
Of spiritualisme ?
Het punt waarom ik dit vraag is het volgende..naturalisme of methodologisch naturalisme gaat grofweg uit van verklaringen bestaande uit natuurlijke factoren right ?
[quote]
Als jij straks dingen kan aantonen binnen het bovennatuurlijke dan zal het methodologisch naturalisme dat gewoon accepteren als iets "aantoonbaars".
De vraag is... zou je het dan nog bovennatuurlijk noemen.
[quote]
De lastigheid in deze is dan ook de term natuurlijke..met die aanduiding heb ik waarschijnlijk nog wel het minst moeite alleen het is wel een containerbegrip..voor mij zijn "spiritualiteit reincarnatie, een leven na de materiele dood", natuurlijke verschijnselen omdat alles wat bestaat "naar haar natuur" is .
Ik heb wel eens eerder gekscherend gezegd dat de wetenschap of zoals in jouw geval nu de methodologisch naturalist uiteindelijk met het godsbegrip wegloopt als zijnde door hun bewezen en daarmee waarheid geworden door het door hun geleverde bewijs. Feitelijk is dat hetzelfde wat ik net iets grofgebekter zei is het niet ?
Als je iets kan aantonen en reproduceren dan kom je er mee weg.
Ik denk dat een hoop godclaims juist vaag en onbewijsbaar zijn omdat mensen absoluut geen zin hebben om testbare voorspellingen te doen. Dat zijn namelijk hele snelle manieren om je ego te beschadigen want er is altijd wel iemand op de wereld die bereid is om het werk te verrichten om een testbaar iets te gaan testen.
Dus wat doe je... deistische eigenschappen postuleren en doen alsof je met diepgaande filosofie bezig bent.
Waarom zouden zulke claims niet meetbaar zijn?quote:
[..]
´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?
Je kan kijken of mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waar niet voor gebeden wordt. Easy.
Resultaat was dat als mensen niet wisten dat er voor ze gebeden werd dat het hetzelfde resultaat als random kans was... als ze het wisten dan ging het zelfs slechter met ze.. waarschijnlijk door de stress die het meebracht de gedachte dat mensen voor je bezig zijn en dat je moet performen.
Ik bedoel juist exact het omgekeerde..methodologisch naturalisme lijkt open te staan voor verregaande ideeen als ze maar natuurlijk kunnen worden verklaard en daarmee is de vraag gerechtvaardigd wat er dan wordt verstaan onder "natuurlijk" of wat jij daaronder verstaat.quote:
[..]
het methodologisch naturalisme sluit geen claims op filosofische grond uit dus ... als je bedoelt dat daar een kans voor hypocrisie is dan ben ik het daar niet echt mee eens.
Ik ga er zomaar vanuit dat een energyhealer hetgeen hij/zij doet als volkomen natuurlijk beschouwd maar wat is dan geaccepteerd als natuurlijk bewijs hiervoor? .....zodra middels een serie wetenschappelijke tests een significant percentage zegt beter te zijn geworden wordt er al snel gewezen naar bijv het placebo effect als werkelijke oorzaak voor hun genezing om maar een vb te noemen. En een veel betere verklaring dan dat de healer voelt dat hij energie naar de patient stuurt lijkt er ook niet te komen. Desalniettemin is de patient genezen het placebo effect benoemd als genezer terwijl het placebo effect in zich zelf evenmin een bevredigende verklaring is.
Dat lijkt een fair uitgangspunt maar dat is het geenzins als onze werkelijkheid voor een groot deel gebaseerd is op onze overtuiging. M.a.w. als de algemene overtuiging niet in samenspraak is met hetgeen jij met de afwijkende overtuiging zelf wel kunt bewijzen kan de gemiddelde onderzoeker met de algemene overtuiging logischerwijs niet dezelfde resultaten reproduceren. Zelf reproduceren geld niet als overtuigend wetenschappelijk bewijs en een door de oorspronkelijke beweerder aangewezen groep van testers waarvan hij weet dat ze de test kunnen reproduceren zal zo is mijn verwachting waarschijnlijk ook niet geaccepteerd worden.quote:Als je iets kan aantonen en reproduceren dan kom je er mee weg.
Hier ben ik je even kwijt of jij mij maar het lijkt mij verder ook niet echt belangrijk....het idee dat God wetenschappelijk of middels methodologisch naturalisme bewezen zal gaan worden en de club naar keuze er vervolgens als hun uitvinding mee aan de haal zou gaan was slechts een scherts.quote:denk dat een hoop godclaims juist vaag en onbewijsbaar zijn omdat mensen absoluut geen zin hebben om testbare voorspellingen te doen. Dat zijn namelijk hele snelle manieren om je ego te beschadigen want er is altijd wel iemand op de wereld die bereid is om het werk te verrichten om een testbaar iets te gaan testen.
Dus wat doe je... deistische eigenschappen postuleren en doen alsof je met diepgaande filosofie bezig bent.
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.quote:
[..]
Waarom zouden zulke claims niet meetbaar zijn?
Je kan kijken of mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waar niet voor gebeden wordt. Easy.
Resultaat was dat als mensen niet wisten dat er voor ze gebeden werd dat het hetzelfde resultaat als random kans was... als ze het wisten dan ging het zelfs slechter met ze.. waarschijnlijk door de stress die het meebracht de gedachte dat mensen voor je bezig zijn en dat je moet performen.
Het is gecompliceerd omdat je de discussie in een vreemde taal probeert te voeren, die men hier onvoldoende kent om de finesses te begrijpen.quote:
[..]
Wat reageer je sterk, heb ik zoiets verkeerds gezegd?
Ik heb voor dat ik deze post plaatse van al deze woorden de definities opgezocht en heb de post met die definities in het achterhoofd geschreven. Ik reageer vooral omdat het een interessante vraag van TS is en dat de verschillende interpretaties van belief en Faith er voor zorgen dat discussies over Geloof erg lastig zijn.
Waarom voer je de discussie niet in het Nederlands?
Wat heb je gemist aan het woord "context"?quote:
[..]
Have faith
Keep the faith
A leap of faith
Lack of faith
etc.
Vertaal dat eens met "overtuiging"
In hoeverre hebben jouw voorbeelden te maken met het geloof, god en dergelijke?
Bij je eerste zin heb ik het beeld dat je juist níet overtuigd bent, omdat je twijfelt en het nog niet zeker weet. Als dat paard aan een race meedoet, zit jij te duimen dat hij echt hard kan rennen. Het is wensdenken en een gok.quote:
Zelfde met andere zaken. 'I believe my horse can run fast', 'I have faith that my horse won't buck you off.
Het eerste is een overtuiging, ik geloof/denk dat mijn paard snel kan rennen. Het tweede een context van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn paard je er niet af bokt.
De tweede zin vind ik vreemd, lijkt me geen Engels.
Hier gebruik je het woord faith verkeerd. Des te meer redenen om te stoppen met het gebruik van Engels in zo'n discussie.quote:
[..]
Ongeacht of draken echt of nep zijn is het wel degelijk een filosofische discussie mbt wat kenbaar is en wat voor redenen mensen aandragen om ergens overtuigd van te zijn.
Als jij faith hebt dat er draken zijn dan is het nuttig om het onderwerp van faith binnen een epistemologisch framework te ontleden.
Vooral als faith als hoofdreden wordt aangedragen dat iemand blijft geloven in iets.
Vandaar ook dit topic wat dat betreft. En vandaar dat er zeker wel raakvlakken zijn met de filosofie.
Het is niet voor niets dat taal zo belangrijk is in de filosofie. Het begint met afbakening van begrippen, en dan heeft het geen zin buitenlandse woorden te gebruiken die lekker klinken, maar waarvan de definities je ontgaan.
Natuurlijk heb je faith. Als jij op je fiets stapt, heb jij faith dat je blijft zitten en aankomt waar je heen wilt. Als je een brug passeert, heb je faith dat die niet instort als je eroverheen fietst.quote:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken
Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.
Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.
Alleen omdat jij een totaal andere betekenis van faith gebruikt, die in een context misschien juist is, maar niet in de gegeven context, ontspoort die discussie.
Bovendien ben je zo allergisch voor het geloof dat je niet wilt horen wat een gelovige zegt. Om het niet te hoeven horen geef je een andere, belachelijke, betekenis aan zijn woorden. Zo kun je nooit een discussie aangaan, en dat is kennelijk ook niet jouw bedoeling.
Ken je het Wilhelmus?
Je wilt zelf niet zien. Dat is wat @DoubleUU bedoelt. Jij vindt mensen die niet in goden geloven Übermenschen en gelovige sneue Üntermenschen die hoe dan ook andere inzichten moeten krijgen. Met die instelling, die je radicaal wilt doorvoeren, kun jij nooit zien wat gelovigen zien, welke woorddefinities te ook gaat gebruiken, en daarom kun je de discussie niet aangaan (en daarom ontspoort elke discussie in dit forum: door de idee dat alleen het atheïsme het juiste geloof is en dat anderen dat moeten in gaan zien. De discussie is geen echte semantische, want de achtergrond is een soort new speak waarbij atheïsten als jij een beest proberen te vangen waarvan ze niet weten hoe het eruit ziet, omdat ze stelselmatig niet willen luisteren naar mensen die het beest ooit hebben gezien (en als ze het wel zelf een keer zien, dan geven ze er een andere naam aan, zodat het minder gevaarlijk klinkt)).quote:
[..]
Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.
Je denkt de verkeerde kant uit. Jij hebt het over mensen die niet bewust geloven, maar die dat doen omdat hun ouders hen dat geleerd hebben. Natuurlijk zijn die makkelijk aan het twijfelen te brengen, die hebben nooit hoeven nadenken over waarom ze geloven en waarin dan eigenlijk. Makkelijke prooi.quote:
[..]
Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.
Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.
Maar ga de discussie eens aan met iemand die als atheïst/niet-gelovige is opgevoed en zich pas op latere leeftijd vanuit zichzelf (dus niet bijvoorbeeld omdat de partner dat wilde, of omdat het carrièretechnisch opportuun was) heeft bekeerd tot een of ander geloof. Dat is vele malen interessanter, want hoe komt zoiemand daartoe? Waar komt dat geloof dan vandaan? Waarom zij die mensen aan het atheïsme gaan twijfelen om het tenslotte zelfs te verlaten?
Ik zie hem zo keurig gekleed langs de huizen gaan, aanbellen en dan "Goedenmorgen, ik kom Jezus halen".quote:
[..]
Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.
Welk onderzoek heb je hierbij geraadpleegd? (Linkje graag)quote:
[..]
Faith wordt door de meeste gelovigen dus gedefinieerd als geloof in iets bij totaal gebrek aan fysiek bewijs of geloof bij bewijs van het tegendeel.
Als iemand god nodig heeft voor zijn individuele beste manier van leven (met een geloof/religie dus), maakt dat god een objectieve waarheid is.quote:Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.
Geen dank.
Theologie is ook wetenschap.quote:
[..]
Wetenschap is beperkt tot het testbare.
Het ging over waarheid trouwens, niet over wetenschap. Twee totaal verschillende dingen.
https://www.trouw.nl/reli(...)n-in-kaart~bf134c8d/quote:
[..]
´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?
Ik kan me echter een ouder onderzoek herinneren, zo'n 15 jaar terug, waaruit bleek dat bidden wèl werkte. Het idee daarachter is dat wanneer je bij een zieke bent en bidt tot een god waar beiden in geloven, dat een band schept en troost biedt, wat pijn kan verlichten. Alleen al dat de ander aanwezig is en iets voor je doet kan dat effect al hebben. Het massaal bidden of kaarsjes branden op een locatie waar de zieke niet is, werkt niet (hooguit is dat iets voor overledenen).
Merk op dat wat het bidden hier aan effect zou hebben (verlichting van pijn en verdriet) op zich niet objectief te meten is. Hoeveel pijn iemand heeft is niet objectief meetbaar en hoe zich dat tot de pijn van een ander verhoudt ook niet. Hetzelfde geldt voor verdriet.
Je bent niet overtuigd of geloof je er niet in? Of vertrouw je het niet? Wat bedoel je met die vage omschrijving? Zie ook OP.quote:
dan ben ik het daar niet echt mee eens.
Dat.quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Het ligt er ook aan waarom wordt gebeden, wat het doel ervan is. Veel atheïsten gaan ervan uit dat er wordt gebeden om goddelijke (miraculeuze) genezing, terwijl bidden vaak wordt gedaan om verlichting van de pijn (in brede zin), en dat kan ook zijn bidden om een snelle dood en dan een eeuwig en pijnloos leven in de hemel. Je gaat niet bidden bij een verkoudheid, dus de kans dat de patiënt terminaal is, is al groot.
Zo lijkt het echter niet te werken.quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Ik gebruik het woord faith zoals ik het de meeste gelovigen hoor gebruiken.quote:
[..]
Hier gebruik je het woord faith verkeerd. Des te meer redenen om te stoppen met het gebruik van Engels in zo'n discussie.
Ontgaat mij die definities? Of ontgaat het jou?quote:Het is niet voor niets dat taal zo belangrijk is in de filosofie. Het begint met afbakening van begrippen, en dan heeft het geen zin buitenlandse woorden te gebruiken die lekker klinken, maar waarvan de definities je ontgaan.
Volgens jouw definitie van faith heb ik inderdaad faith. Volgens de definitie die de meeste gelovigen geven heb ik dat niet.quote:
[..]
Natuurlijk heb je faith. Als jij op je fiets stapt, heb jij faith dat je blijft zitten en aankomt waar je heen wilt. Als je een brug passeert, heb je faith dat die niet instort als je eroverheen fietst.
Alleen omdat jij een totaal andere betekenis van faith gebruikt, die in een context misschien juist is, maar niet in de gegeven context, ontspoort die discussie.
Bovendien ben je zo allergisch voor het geloof dat je niet wilt horen wat een gelovige zegt. Om het niet te hoeven horen geef je een andere, belachelijke, betekenis aan zijn woorden. Zo kun je nooit een discussie aangaan, en dat is kennelijk ook niet jouw bedoeling.
Ken je het Wilhelmus?
Wat? Ik denk wat?quote:
[..]
Je wilt zelf niet zien. Dat is wat @:DoubleUU bedoelt. Jij vindt mensen die niet in goden geloven Übermenschen en gelovige sneue Üntermenschen die hoe dan ook andere inzichten moeten krijgen.
Wacht even... dus DoubleUU's aanpak vind jij wel mooi maar mijn poging om respectvol met de juiste definities een wederzijds gesprek in te gaan met duidelijke woorden en concepten is voor jou een demonstratie van mijn overtuiging dat gelovigen sneue undermenschen zijn?quote:Met die instelling, die je radicaal wilt doorvoeren, kun jij nooit zien wat gelovigen zien, welke woorddefinities te ook gaat gebruiken, en daarom kun je de discussie niet aangaan (en daarom ontspoort elke discussie in dit forum: door de idee dat alleen het atheïsme het juiste geloof is en dat anderen dat moeten in gaan zien. De discussie is geen echte semantische, want de achtergrond is een soort new speak waarbij atheïsten als jij een beest proberen te vangen waarvan ze niet weten hoe het eruit ziet, omdat ze stelselmatig niet willen luisteren naar mensen die het beest ooit hebben gezien (en als ze het wel zelf een keer zien, dan geven ze er een andere naam aan, zodat het minder gevaarlijk klinkt)).
Je doet je naam iig wel eer aan.
Zeldzame dingen zijn zeker wel te meten. Zolang de effecten maar meetbaar zijn en blijven kan je terug wijzen naar een zeldzame gebeurtenis met de wetenschappelijke methodequote:
Hypothetisch gezien is het ook moeilijk om een wonder te meten. Experimenten zijn niet de gewezen vorm om zeldzame dingen te meten. Daar is de observatie een betere methode voor,
Bidden zal ongetwijfeld een positieve mentale werking hebben voor de bidder. Maar dus niet voor de persoon waar voor gebeden wordt. Als je zoekt naar en werking van bidden bij genezing gaat het om de persoon waar je voor bid, niet om jouzelf. Of heb je het over mensen die voor zichzelf bidden?quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Je moet niet cherry picken met onderzoeken svp. Evolutionair zit gebed er ingebakken, dat er een nut in zit is heel plausibel denk ik. Sommige spreken dat tegen, anderen zeggen dat het wel werkt.quote:
Anekdotisch bewijs is dan ook geen bewijs.quote:
[..]
Je moet niet cherry picken met onderzoeken svp. Evolutionair zit gebed er ingebakken, dat er een nut in zit is heel plausibel denk ik. Sommige spreken dat tegen, anderen zeggen dat het wel werkt.
Sorry ik verwarde twee dingen. Enerzijds bedoelde ik het persoonlijk gebed en anderzijds gebedsgenezing of een wonder.quote:
[..]
Bidden zal ongetwijfeld een positieve mentale werking hebben voor de bidder. Maar dus niet voor de persoon waar voor gebeden wordt. Als je zoekt naar en werking van bidden bij genezing gaat het om de persoon waar je voor bid, niet om jouzelf. Of heb je het over mensen die voor zichzelf bidden?
Het persoonlijk gebed wordt niet door Christenen en Joden gezien als iets wat noodzakelijk´werkt´ het is meer nuttig op mentaal vlak en op relationeel vlak met God of een heilige, waar zij dan in geloven.
Gebedsgenezing is iets anders, want dat heeft wel dat doel. Dit lijkt mij echter niet te meten op basis van een aantal proefpersonen maar meer vanuit de observatie.
Ik bedoelde wetenschappers die spreken over het nut van persoonlijk gebed.quote:
[..]
Anekdotisch bewijs is dan ook geen bewijs.
Nee, dat kan niet. Het is immers niet herhaalbaar onder gecontroleerde, identieke omstandigheden.quote:
[..]
Zeldzame dingen zijn zeker wel te meten. Zolang de effecten maar meetbaar zijn en blijven kan je terug wijzen naar een zeldzame gebeurtenis met de wetenschappelijke methode
Ken je het Wilhelmus?quote:
[..]
Volgens jouw definitie van faith heb ik inderdaad faith. Volgens de definitie die de meeste gelovigen geven heb ik dat niet.
Je Engels is vermoedelijk niet goed genoeg, of je Nederlands niet, om duidelijk uiteen te zetten wat je bedoelt.quote:
[..]
Ik gebruik het woord faith zoals ik het de meeste gelovigen hoor gebruiken.
[..]
Ontgaat mij die definities? Of ontgaat het jou?
Jij vind dat respectvol, maar wat je hier laat zien is allesbehalve respectvol. Jij vind jezelf superieur omdat je niet gelooft. Dan kun je geen normaal gesprek met iemand aangaan.quote:
[..]
Wat? Ik denk wat?
[..]
Wacht even... dus DoubleUU's aanpak vind jij wel mooi maar mijn poging om respectvol met de juiste definities een wederzijds gesprek in te gaan met duidelijke woorden en concepten is voor jou een demonstratie van mijn overtuiging dat gelovigen sneue undermenschen zijn?
Je doet je naam iig wel eer aan.
Er is inderdaad een voordeel aan het an sich. Daarnaast heb je eventuele wonderen, wat niet te meten is.quote:
[..]
https://www.trouw.nl/reli(...)n-in-kaart~bf134c8d/
Ik kan me echter een ouder onderzoek herinneren, zo'n 15 jaar terug, waaruit bleek dat bidden wèl werkte. Het idee daarachter is dat wanneer je bij een zieke bent en bidt tot een god waar beiden in geloven, dat een band schept en troost biedt, wat pijn kan verlichten. Alleen al dat de ander aanwezig is en iets voor je doet kan dat effect al hebben. Het massaal bidden of kaarsjes branden op een locatie waar de zieke niet is, werkt niet (hooguit is dat iets voor overledenen).
Merk op dat wat het bidden hier aan effect zou hebben (verlichting van pijn en verdriet) op zich niet objectief te meten is. Hoeveel pijn iemand heeft is niet objectief meetbaar en hoe zich dat tot de pijn van een ander verhoudt ook niet. Hetzelfde geldt voor verdriet.
De strijd die bepaalde wetenschappers vorig decennium waren aangegaan met het geloof lijkt mij onmogelijk om te winnen. Tenzij het geloof wetenschappelijke claims doet (Zoals de Koran en het Creationisme)
Het Creationisme is overigens aangehangen door een kleine minderheid binnen het christendom.
Ik heb echt geen idee waar dit absolute gelul vandaan komt maar ik denk dat jij zo giftig bent dat ik maar ga stoppen met op je te reageren. Fijn leven, nog.quote:
[..]
Jij vind dat respectvol, maar wat je hier laat zien is allesbehalve respectvol. Jij vind jezelf superieur omdat je niet gelooft. Dan kun je geen normaal gesprek met iemand aangaan.
Maar kan je nog wel op mij reageren?quote:
[..]
Ik heb echt geen idee waar dit absolute gelul vandaan komt maar ik denk dat jij zo giftig bent dat ik maar ga stoppen met op je te reageren. Fijn leven, nog.
QED.quote:
[..]
Ik heb echt geen idee waar dit absolute gelul vandaan komt maar ik denk dat jij zo giftig bent dat ik maar ga stoppen met op je te reageren. Fijn leven, nog.
Je zou kunnen meten of mensen die bidden vaker positieve effecten ervaren dan mensen die mediteren zonder een religieuze insteekquote:
[..]
Sorry ik verwarde twee dingen. Enerzijds bedoelde ik het persoonlijk gebed en anderzijds gebedsgenezing of een wonder.
Het persoonlijk gebed wordt niet door Christenen en Joden gezien als iets wat noodzakelijk´werkt´ het is meer nuttig op mentaal vlak en op relationeel vlak met God of een heilige, waar zij dan in geloven.
Gebedsgenezing is iets anders, want dat heeft wel dat doel. Dit lijkt mij echter niet te meten op basis van een aantal proefpersonen maar meer vanuit de observatie.
Lijkt mij ook lastig goed af te bakenen maar kan wel mogelijk interessant zijn.quote:
[..]
Je zou kunnen meten of mensen die bidden vaker positieve effecten ervaren dan mensen die mediteren zonder een religieuze insteek
Blind vertrouwen.quote:
Vertrouwen is meer praktisch en geloof is meer intellectueel.
Overtuiging is de overtreffende trap van geloof.
Wat is de overtreffende trap van vertrouwen?
Faith = Blind vertrouwenquote:Faith is de overtreffende trap van trust.
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als ik in herhaling val, maar dit zijn mijn definities:quote:
Zoals vele mensen die religieuze discussies (in het Engels) volgen wel weten zijn er 3 woorden die vaak voorkomen als gelovigen de redenen rondom hun geloof beschrijven.
Wat die woorden exact betekenen mbt iemands overtuigingen laat ik het liefst door een gelovige zelf definieren maar ik merk dat als ik de discussie wil vertalen naar het Nederlands dat er een gat valt en dat de resolutie slecht wordt.
Belief: Geloof
Trust: Vertrouwen
Faith: ...???
Faith lijkt vaak een situatie te beschrijven waarin iemand iets gelooft ondanks een totaal gebrek aan bewijs of zelfs ondanks bewijs van het tegendeel. Het woord "geloof" is dus niet echt afdoende. Faith lijkt een speciaal soort geloof aan te duiden. Dat maakt discussies lastig want mensen noemen hun hele overtuiging in het Nederlands "hun geloof". Als je aan een Engelstalig persoon vraagt waar hun geloof op gebaseerd is krijg je als antwoord "it's based on my faith in god". Faith is dan een concept wat je kan verkennen met een discussie. Maar in het Nederlands is het letterlijk weer geloof.
Er is wel een Nederlands woord waarvan ik het vermoeden heb dat het bedoeld was om dat gat te vullen maar ik weet het niet zeker.
fi·du·cie (de; v)
Hoe denken jullie daar over? Is dat woord een handig hulpmiddel of heeft het toch een andere lading die niet in de buurt komt van faith waar ik mij niet bewust van ben? Zou dit ooit een gangbaar woord kunnen worden voor religieuze mensen in Nederland?
Hier een bijbels voorbeeld:
[..]
Belief = een bepaalde veronderstelling waar je in gelooft, bijvoorbeeld het feit dat God bestaat, het feit dat Jezus de messias is, etc.
Trust = vertrouwen, maar niet per se blind vertrouwen, al kan het dat wel zijn
Faith = blind vertrouwen
De bijbel definieert 'faith' als 'de substantie van dingen waarop je hoopt, het bewijs van dingen die je niet ziet'. Oftewel: iets is 'faith' als je erin gelooft zonder het te hebben gezien (of gehoord, gevoeld ...). Want zodra je het hebt gezien, is het geen faith meer, maar weten. Faith baseert zich op beloften. God doet beloften, en daar geloof je in, ook al heb je de verwezenlijking van die beloften nog niet gezien.
quote:
[..]
Blind vertrouwen.
[..]
Faith = Blind vertrouwen
Ik denk dat van alles wat in dit topic is besproken dit de meest accurate toenadering is van dat concept dus.. bedanktquote:
Fijn dat een gelovige even wat kon zeggen want ik kreeg het gevoel dat de heetste reacties hier over wat het wel of niet zou moeten betekenen tot nu toe van ras-atheisten kwamen en om eerlijk te zijn heb ik daar weinig aan als ik straks in discussie ga met een gelovige.quote:
[..]
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als ik in herhaling val, maar dit zijn mijn definities:
Belief = een bepaalde veronderstelling waar je in gelooft, bijvoorbeeld het feit dat God bestaat, het feit dat Jezus de messias is, etc.
Trust = vertrouwen, maar niet per se blind vertrouwen, al kan het dat wel zijn
Faith = blind vertrouwen
De bijbel definieert 'faith' als 'de substantie van dingen waarop je hoopt, het bewijs van dingen die je niet ziet'. Oftewel: iets is 'faith' als je erin gelooft zonder het te hebben gezien (of gehoord, gevoeld ...). Want zodra je het hebt gezien, is het geen faith meer, maar weten. Faith baseert zich op beloften. God doet beloften, en daar geloof je in, ook al heb je de verwezenlijking van die beloften nog niet gezien.
Ik wil daarbij een vervolgvraag stellen om deze definitie van faith als blind vertrouwen uit te testen.
heb jij blind vertrouwen in iets anders in je leven dan je geloof in god?
Kort antwoord: nee.quote:
[..]
Fijn dat een gelovige even wat kon zeggen want ik kreeg het gevoel dat de heetste reacties hier over wat het wel of niet zou moeten betekenen tot nu toe van ras-atheisten kwamen en om eerlijk te zijn heb ik daar weinig aan als ik straks in discussie ga met een gelovige.
Ik wil daarbij een vervolgvraag stellen om deze definitie van faith als blind vertrouwen uit te testen.
heb jij blind vertrouwen in iets anders in je leven dan je geloof in god?
God is voor mij het enige gegeven gebleken waarop je blind kan vertrouwen. Er is niets anders in de wereld met dezelfde karakteristieken: eeuwig, omnipotent, alomaanwezig, schepper van alles en hoger dan de schepping, genadevol, rechtvaardig, heeft zijn leven voor mij gegeven. Alles buiten God is potentieel tijdelijk en kan vervallen/veranderen. Alleen God is een constante. Dit is zeer ongenuanceerd: ik verwacht niet dat natuurwetten spontaan niet meer gelden bijvoorbeeld, zo werkt het universum niet. Maar God staat ook boven natuurwetten.
Lang antwoord:
Ik ben van het type dat niet zomaar gelooft zonder zelf op zijn minst een poging te doen om te controleren en te verifiëren op waarheid. Als iemand mij iets vertelt, ben ik sceptisch. Ik heb een soort archiefkast in mijn hoofd met afgehandelde tickets en tickets in behandeling, waar ik later nog op terug moet komen om er meer informatie over op te zoeken en te verifiëren. Als ik iets tegenkom wat indruist tegen een al afgehandelde ticket, dan heb ik de neiging net zo lang door te zoeken tot het conflict is opgelost. Het is die drang naar harmonie die mij uiteindelijk ook bij de bijbel heeft gebracht. Het is voor mij de enige logische verklaring voor de wereld waarin wij leven. Voordat ik gelovig werd, was ik eerst atheistisch en daarna meer boeddhistisch/esoterisch georiênteerd. Maar er waren te veel conflicten met de wereld om die paradigma's aan te blijven hangen. Dus bleef ik doorzoeken en kwam uiteindelijk bij het Christelijk geloof uit. Niet omdat ik daar nou zoveel zin in had, want wie heeft er nou zin om Christen te worden? Ik zou mijn conversie dus niet toeschrijven aan een confirmation bias. Ik moest wel op basis van de informatie die ik had.
Mijn geloof is niet altijd zo blind geweest. En ik zou ook willen zeggen dat 'faith' niet slechts een kwestie van een aantal mentale parameters en overtuigingen is, maar vooral een kwestie van daden. Het bewijs van je geloof zit hem namelijk in je acties. Als je niet handelt uit blind vertrouwen, is je geloof dood. Om een voorbeeld uit de bijbel te nemen: God had Abraham beloofd dat hij een groot nageslacht zou krijgen uit zijn zoon Isaac. Op een gegeven moment droeg God Abraham op om Isaac te offeren. Abraham gehoorzaamde God, want hij geloofde in de belofte van het nageslacht. Hij geloofde dus dat God ook in staat zou zijn om Isaac uit de dood op te wekken, en dat Hij dat ook zou doen. Daarom deed Abraham wat God zei.
'Faith' is als een spier die je moet versterken door oefeningen. Als je stappen uit blind geloof zet, zul je zien hoe God handelt in je leven. Daardoor ervaar je zelf dat God leeft en daadwerkelijk alomaanwezig en omnipotent is. Toen ik net gelovig werd, moest ik ervaringen uit geloof opdoen om God te leren kennen als persoon. Daardoor ben ik bijvoorbeeld in een ander land terechtgekomen, heb ik een tijd zonder woning en praktisch zonder bezittingen geleefd, heb ik het financieel niet altijd makkelijk gehad, heb ik mensen gehad die me actief tegenwerkten en zwart probeerden te maken, te isoleren etc., en in al die ervaringen heb ik gezien hoe God heeft gehandeld. Daardoor is mijn geloof van een ticket in behandeling een geverifieerde ticket geworden. Zonder die ervaring als gevolg van je eigen keuzes vanuit blind geloof, is het volgens mij onmogelijk om tot een rotsvast blind geloof te komen. Je geloof (als in overtuigingen) moet dus worden getest om daadwerkelijk blind te kunnen worden, totdat je bereid bent je leven te geven, wetend dat God je uit de dood zal opwekken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2019 13:42:55 ]