F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hypothetisch gezien is het ook moeilijk om een wonder te meten. Experimenten zijn niet de gewezen vorm om zeldzame dingen te meten. Daar is de observatie een betere methode voor,
AJ
Het is gecompliceerd omdat je de discussie in een vreemde taal probeert te voeren, die men hier onvoldoende kent om de finesses te begrijpen.quote:Op donderdag 11 juli 2019 14:00 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Wat reageer je sterk, heb ik zoiets verkeerds gezegd?
Ik heb voor dat ik deze post plaatse van al deze woorden de definities opgezocht en heb de post met die definities in het achterhoofd geschreven. Ik reageer vooral omdat het een interessante vraag van TS is en dat de verschillende interpretaties van belief en Faith er voor zorgen dat discussies over Geloof erg lastig zijn.
Waarom voer je de discussie niet in het Nederlands?
Wat heb je gemist aan het woord "context"?quote:
[..]
Have faith
Keep the faith
A leap of faith
Lack of faith
etc.
Vertaal dat eens met "overtuiging"
In hoeverre hebben jouw voorbeelden te maken met het geloof, god en dergelijke?
Bij je eerste zin heb ik het beeld dat je juist níet overtuigd bent, omdat je twijfelt en het nog niet zeker weet. Als dat paard aan een race meedoet, zit jij te duimen dat hij echt hard kan rennen. Het is wensdenken en een gok.quote:
Zelfde met andere zaken. 'I believe my horse can run fast', 'I have faith that my horse won't buck you off.
Het eerste is een overtuiging, ik geloof/denk dat mijn paard snel kan rennen. Het tweede een context van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn paard je er niet af bokt.
De tweede zin vind ik vreemd, lijkt me geen Engels.
Hier gebruik je het woord faith verkeerd. Des te meer redenen om te stoppen met het gebruik van Engels in zo'n discussie.quote:
[..]
Ongeacht of draken echt of nep zijn is het wel degelijk een filosofische discussie mbt wat kenbaar is en wat voor redenen mensen aandragen om ergens overtuigd van te zijn.
Als jij faith hebt dat er draken zijn dan is het nuttig om het onderwerp van faith binnen een epistemologisch framework te ontleden.
Vooral als faith als hoofdreden wordt aangedragen dat iemand blijft geloven in iets.
Vandaar ook dit topic wat dat betreft. En vandaar dat er zeker wel raakvlakken zijn met de filosofie.
Het is niet voor niets dat taal zo belangrijk is in de filosofie. Het begint met afbakening van begrippen, en dan heeft het geen zin buitenlandse woorden te gebruiken die lekker klinken, maar waarvan de definities je ontgaan.
Natuurlijk heb je faith. Als jij op je fiets stapt, heb jij faith dat je blijft zitten en aankomt waar je heen wilt. Als je een brug passeert, heb je faith dat die niet instort als je eroverheen fietst.quote:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken
Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.
Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.
Alleen omdat jij een totaal andere betekenis van faith gebruikt, die in een context misschien juist is, maar niet in de gegeven context, ontspoort die discussie.
Bovendien ben je zo allergisch voor het geloof dat je niet wilt horen wat een gelovige zegt. Om het niet te hoeven horen geef je een andere, belachelijke, betekenis aan zijn woorden. Zo kun je nooit een discussie aangaan, en dat is kennelijk ook niet jouw bedoeling.
Ken je het Wilhelmus?
Je wilt zelf niet zien. Dat is wat @DoubleUU bedoelt. Jij vindt mensen die niet in goden geloven Übermenschen en gelovige sneue Üntermenschen die hoe dan ook andere inzichten moeten krijgen. Met die instelling, die je radicaal wilt doorvoeren, kun jij nooit zien wat gelovigen zien, welke woorddefinities te ook gaat gebruiken, en daarom kun je de discussie niet aangaan (en daarom ontspoort elke discussie in dit forum: door de idee dat alleen het atheïsme het juiste geloof is en dat anderen dat moeten in gaan zien. De discussie is geen echte semantische, want de achtergrond is een soort new speak waarbij atheïsten als jij een beest proberen te vangen waarvan ze niet weten hoe het eruit ziet, omdat ze stelselmatig niet willen luisteren naar mensen die het beest ooit hebben gezien (en als ze het wel zelf een keer zien, dan geven ze er een andere naam aan, zodat het minder gevaarlijk klinkt)).quote:
[..]
Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.
Je denkt de verkeerde kant uit. Jij hebt het over mensen die niet bewust geloven, maar die dat doen omdat hun ouders hen dat geleerd hebben. Natuurlijk zijn die makkelijk aan het twijfelen te brengen, die hebben nooit hoeven nadenken over waarom ze geloven en waarin dan eigenlijk. Makkelijke prooi.quote:
[..]
Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.
Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.
Maar ga de discussie eens aan met iemand die als atheïst/niet-gelovige is opgevoed en zich pas op latere leeftijd vanuit zichzelf (dus niet bijvoorbeeld omdat de partner dat wilde, of omdat het carrièretechnisch opportuun was) heeft bekeerd tot een of ander geloof. Dat is vele malen interessanter, want hoe komt zoiemand daartoe? Waar komt dat geloof dan vandaan? Waarom zij die mensen aan het atheïsme gaan twijfelen om het tenslotte zelfs te verlaten?
Ik zie hem zo keurig gekleed langs de huizen gaan, aanbellen en dan "Goedenmorgen, ik kom Jezus halen".quote:
[..]
Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.
Welk onderzoek heb je hierbij geraadpleegd? (Linkje graag)quote:
[..]
Faith wordt door de meeste gelovigen dus gedefinieerd als geloof in iets bij totaal gebrek aan fysiek bewijs of geloof bij bewijs van het tegendeel.
Als iemand god nodig heeft voor zijn individuele beste manier van leven (met een geloof/religie dus), maakt dat god een objectieve waarheid is.quote:Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.
Geen dank.
Theologie is ook wetenschap.quote:
[..]
Wetenschap is beperkt tot het testbare.
Het ging over waarheid trouwens, niet over wetenschap. Twee totaal verschillende dingen.
https://www.trouw.nl/reli(...)n-in-kaart~bf134c8d/quote:
[..]
´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?
Ik kan me echter een ouder onderzoek herinneren, zo'n 15 jaar terug, waaruit bleek dat bidden wèl werkte. Het idee daarachter is dat wanneer je bij een zieke bent en bidt tot een god waar beiden in geloven, dat een band schept en troost biedt, wat pijn kan verlichten. Alleen al dat de ander aanwezig is en iets voor je doet kan dat effect al hebben. Het massaal bidden of kaarsjes branden op een locatie waar de zieke niet is, werkt niet (hooguit is dat iets voor overledenen).
Merk op dat wat het bidden hier aan effect zou hebben (verlichting van pijn en verdriet) op zich niet objectief te meten is. Hoeveel pijn iemand heeft is niet objectief meetbaar en hoe zich dat tot de pijn van een ander verhoudt ook niet. Hetzelfde geldt voor verdriet.
Je bent niet overtuigd of geloof je er niet in? Of vertrouw je het niet? Wat bedoel je met die vage omschrijving? Zie ook OP.quote:
dan ben ik het daar niet echt mee eens.
Dat.quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Het ligt er ook aan waarom wordt gebeden, wat het doel ervan is. Veel atheïsten gaan ervan uit dat er wordt gebeden om goddelijke (miraculeuze) genezing, terwijl bidden vaak wordt gedaan om verlichting van de pijn (in brede zin), en dat kan ook zijn bidden om een snelle dood en dan een eeuwig en pijnloos leven in de hemel. Je gaat niet bidden bij een verkoudheid, dus de kans dat de patiënt terminaal is, is al groot.
Zo lijkt het echter niet te werken.quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik gebruik het woord faith zoals ik het de meeste gelovigen hoor gebruiken.quote:Op vrijdag 12 juli 2019 04:53 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Hier gebruik je het woord faith verkeerd. Des te meer redenen om te stoppen met het gebruik van Engels in zo'n discussie.
Ontgaat mij die definities? Of ontgaat het jou?quote:Het is niet voor niets dat taal zo belangrijk is in de filosofie. Het begint met afbakening van begrippen, en dan heeft het geen zin buitenlandse woorden te gebruiken die lekker klinken, maar waarvan de definities je ontgaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens jouw definitie van faith heb ik inderdaad faith. Volgens de definitie die de meeste gelovigen geven heb ik dat niet.quote:
[..]
Natuurlijk heb je faith. Als jij op je fiets stapt, heb jij faith dat je blijft zitten en aankomt waar je heen wilt. Als je een brug passeert, heb je faith dat die niet instort als je eroverheen fietst.
Alleen omdat jij een totaal andere betekenis van faith gebruikt, die in een context misschien juist is, maar niet in de gegeven context, ontspoort die discussie.
Bovendien ben je zo allergisch voor het geloof dat je niet wilt horen wat een gelovige zegt. Om het niet te hoeven horen geef je een andere, belachelijke, betekenis aan zijn woorden. Zo kun je nooit een discussie aangaan, en dat is kennelijk ook niet jouw bedoeling.
Ken je het Wilhelmus?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat? Ik denk wat?quote:
[..]
Je wilt zelf niet zien. Dat is wat @:DoubleUU bedoelt. Jij vindt mensen die niet in goden geloven Übermenschen en gelovige sneue Üntermenschen die hoe dan ook andere inzichten moeten krijgen.
Wacht even... dus DoubleUU's aanpak vind jij wel mooi maar mijn poging om respectvol met de juiste definities een wederzijds gesprek in te gaan met duidelijke woorden en concepten is voor jou een demonstratie van mijn overtuiging dat gelovigen sneue undermenschen zijn?quote:Met die instelling, die je radicaal wilt doorvoeren, kun jij nooit zien wat gelovigen zien, welke woorddefinities te ook gaat gebruiken, en daarom kun je de discussie niet aangaan (en daarom ontspoort elke discussie in dit forum: door de idee dat alleen het atheïsme het juiste geloof is en dat anderen dat moeten in gaan zien. De discussie is geen echte semantische, want de achtergrond is een soort new speak waarbij atheïsten als jij een beest proberen te vangen waarvan ze niet weten hoe het eruit ziet, omdat ze stelselmatig niet willen luisteren naar mensen die het beest ooit hebben gezien (en als ze het wel zelf een keer zien, dan geven ze er een andere naam aan, zodat het minder gevaarlijk klinkt)).
Je doet je naam iig wel eer aan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zeldzame dingen zijn zeker wel te meten. Zolang de effecten maar meetbaar zijn en blijven kan je terug wijzen naar een zeldzame gebeurtenis met de wetenschappelijke methodequote:
Hypothetisch gezien is het ook moeilijk om een wonder te meten. Experimenten zijn niet de gewezen vorm om zeldzame dingen te meten. Daar is de observatie een betere methode voor,
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Bidden zal ongetwijfeld een positieve mentale werking hebben voor de bidder. Maar dus niet voor de persoon waar voor gebeden wordt. Als je zoekt naar en werking van bidden bij genezing gaat het om de persoon waar je voor bid, niet om jouzelf. Of heb je het over mensen die voor zichzelf bidden?quote:
[..]
Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je moet niet cherry picken met onderzoeken svp. Evolutionair zit gebed er ingebakken, dat er een nut in zit is heel plausibel denk ik. Sommige spreken dat tegen, anderen zeggen dat het wel werkt.quote:
AJ
Anekdotisch bewijs is dan ook geen bewijs.quote:
[..]
Je moet niet cherry picken met onderzoeken svp. Evolutionair zit gebed er ingebakken, dat er een nut in zit is heel plausibel denk ik. Sommige spreken dat tegen, anderen zeggen dat het wel werkt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Sorry ik verwarde twee dingen. Enerzijds bedoelde ik het persoonlijk gebed en anderzijds gebedsgenezing of een wonder.quote:
[..]
Bidden zal ongetwijfeld een positieve mentale werking hebben voor de bidder. Maar dus niet voor de persoon waar voor gebeden wordt. Als je zoekt naar en werking van bidden bij genezing gaat het om de persoon waar je voor bid, niet om jouzelf. Of heb je het over mensen die voor zichzelf bidden?
Het persoonlijk gebed wordt niet door Christenen en Joden gezien als iets wat noodzakelijk´werkt´ het is meer nuttig op mentaal vlak en op relationeel vlak met God of een heilige, waar zij dan in geloven.
Gebedsgenezing is iets anders, want dat heeft wel dat doel. Dit lijkt mij echter niet te meten op basis van een aantal proefpersonen maar meer vanuit de observatie.
AJ
Ik bedoelde wetenschappers die spreken over het nut van persoonlijk gebed.quote:
[..]
Anekdotisch bewijs is dan ook geen bewijs.
AJ
Nee, dat kan niet. Het is immers niet herhaalbaar onder gecontroleerde, identieke omstandigheden.quote:
[..]
Zeldzame dingen zijn zeker wel te meten. Zolang de effecten maar meetbaar zijn en blijven kan je terug wijzen naar een zeldzame gebeurtenis met de wetenschappelijke methode
|
|
