Belief, Trust, Faith

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:24 schreef SpecialK het volgende:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken

Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.

Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.

Zo buigt een Belgisch meisje voorover als je zegt dat je nodig moet poepen (als je geluk hebt)

Als mensen echt geloven in hun geloof, dan zou dat ook echt absoluut moeten zijn. Anders is het geen volle overtuiging dat het geloof er is.
Om een voorbeeld te geven:
Een christen gelooft dat God en alleen God beslist over de dood. Toch stoppen ze voor een rood stoplicht. Als ze echt zouden geloven, dan was een stoplicht ten eerste door God gemaakt, en ten tweede onderdeel in het ondoorgrondelijke plan van God.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er zijn zat gelovigen die zonder schromen durven te zeggen dat ze een zekerheidsgraad hebben van 99%.

Of soms zelfs 75%.
[..]

En daar komt het vrije wil argument dus uit voort. Jij hebt binnen een christelijke context nog steeds de verantwoordelijkheid om keuzes te maken en om moeite te doen om te overleven en om de "juiste" morele paden te bewandelen.

Je zal per gelovige in discussie moeten gaan over wat ze exact geloven want je kan wel aannames doen dat ze allemaal in alles wetende alles kunnende wezens geloven en dat dat leidt tot contradicties maar dan kom je nergens. Want dat geloven veel christenen niet eens.

Er zijn voor elke contradictie wel cop-outs. Zoals het concept van maximally-powerful (ipv omnipowerful).

Noord-Koreanen geloven dat Kim Jung Un geen kontgat heeft. Als je dat überhaupt durft te betwisten, heb je al een probleem. Het probleem is is dat morele paden in de maatschappij onderhevig zijn aan veranderingen, aanpassingen die in de religie altijd hetzelfde zullen blijven. Dan krijg je dus met verschillende standaarden te maken.

Je bent nooit half zwanger, of een kwart. Je bent zwanger of je bent het niet. Het is lekker makkelijk om zelf selectief te shoppen in de morele paden, zou ik ook wel willen. Als het niet lekker uitkomt doe je het niet, en als je er iets mee af kan wenden, heerlijk.

Misschien is het dan tijd om mensen hun ogen te openen?
Waarom hebben we dan discussies over hoe dicht het woord faith bij geloof zit enz?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.

Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 17:01 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.

Ik ben, zoals vele autochtone Nederlandse 50+ers als kind/baby gedoopt en daarmee in naam Nederlands Hervormd maar heb het geloof eigenlijk nooit echt serieus genomen.
Tot het moment dat ik in mijn wilde jaren flink in de problemen kwam en er van overtuigd was dat ik niet zou overleven zonder goddelijke interventie. Die interventie kwam er ondanks mijn ongeloof vreemd genoeg toch en de aanwezigheid van die onverklaarbare macht bleef zich ook in de jaren daarna in vele vormen bewijzen. Het idee van een rechtvaardige liefdevolle sturende door wolken gedragen oude wit bebaarde god welke mij gepropageerd was door de ouderen van de plaatselijke zondagschool heb ik echter nooit kunnen zien als werkelijk.

Tsja..hoe noem je dat dan..100% gelovig ? 50% ..dunno?
Ik zie mijzelf als 100% overtuigd gelovige christen maar ik krijg onder de traditioneell kerkelijk gelovigen waarschijnlijk weinig handjes op elkaar.

Zal ik gaan twijfelen aan hetgeen ik ervaren heb door wat jij of een ander (incl gelovigen) mij proberen wijs te maken/uit te leggen ? Tot nu toe niet iig maar alle discussies hebben er wel toe geleid dat ik mijzelf een steeds duidelijker beeld heb kunnen vormen van wie of wat ik denk dat God en geloof oorspronkelijk is, in welke verhouding wij tot God staan en wie of wat wij zelf zijn als bewuste levensvorm.

Echter wat jij (en vele mensen met jou) lijken te verstaan onder bewezen of harde werkelijkheid waaruit je vervolgens verregaande conclusies over de aard van de werkelijkheid durft te trekken is voor mij evenzogoed gebaseerd op een geloof of overtuiging zonder goede fundering.

Filosofie hoort te gaan over wijsbegeerte, werkelijk voorbij durven gaan aan overtuigingen zelfs indien deze gevoed zijn door zintuigelijke input. Wat is zintuigelijke input namelijk anders dan een door de geest in plaatjes /geurtjes/ gevoelens omgezet model van de enige realiteit die je ooit zult kennen namelijk die van jezelf. Elke door de geest omgezette ervaring is daarmee net zo werkelijk als willekeurig elke andere en uitsluitend dat zegt iets over de aard van de geest of bewustzijn zelf.

Als er iets is wat m.i. de werkelijkheid nooit kan zijn dan is het juist dat wat wij doorgaans als harde realiteit bestempelen.

Lang verhaal kort...denk niet te licht over de aannames en goedgelovigheid van een ander...check eerst die van jezelf..…
(en ja dit zou zo maar een bijbeltekst kunnen zijn geweest )

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 20:44:48 (dubbel niet aangepast) ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 17:01 schreef DoubleUU het volgende:

Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:24 schreef SpecialK het volgende:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken

Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.

Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.

Oe! Nu wordt het interessant.

Hoe toon je aan dat 'faith' een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is? Ik durf te stellen dat jij wel degelijk 'faith' hebt in vele zaken. Je bent immers een mens en kan niet alles weten/zelf doen. Je zal moeten leunen op de kennis van anderen er erop vertrouwen dat die weten wat ze doen/het goed voor hebben en dat de methoden die ze gebruiken om die kennis zuiver te houden werkt.

En daarop volgend, welke waarheid, waarover? Het kookpunt van water of welke manier van leven voor jou het beste is? Dat maakt nogal verschil.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 21:55 schreef SpecialK het volgende:

Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.

Moet toch zalig zijn te kunnen leven met een blind vertrouwen in wetenschappelijke data als bron van uitleg voor subjectieve beleving.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 21:55 schreef SpecialK het volgende:
Waarheid is waarheid.

De wereld is wat het is. Tot zover is er een idee van de waarheid.

quote:

Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.

'Kennis hebben van' (en dat is toch waar we het over hebben) begint niet met bewijs, maar met vermogens:

- Kennis veronderstelt kennisverwerving en het vermogen daartoe. Het beginpunt van kennisverwerving is begripsmatig (zoals het opduikt in theorievorming) altijd een vooronderstelling, ook aannemelijke, laten we zeggen: zintuiglijke waarneming en basale logica. Je kan hoogstens zeggen, dat wetenschap als uitgangspunten, alleen de betrouwbaarste vooronderstellingen gekozen heeft. Als dat zo is, kan het nog altijd te beperkt blijken te zijn.

- Bewuste actieve kennisverwerving is een doelstelling en dat veronderstelt een levensfilosofie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 23:04:04 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 22:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wetenschap is beperkt tot het testbare.

'Het testbare' is een begrip, en dat begrip veronderstelt (om begrijpelijk te zijn):
1. het bestaan van vaste patronen (anders is het idee van toetsen ongegrond)
2. (zintuiglijke) waarneming & patroonherkenning (theorievorming)
Kortom, 'het testbare' is al theorievorming (met vooronderstellingen en al).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 22:52:15 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 22:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zeg ik dat die data bestaat dan?

Kusje knuf.

Zonder te willen mierenneuken over details is dit wel wat je indirect impliceert. Het zwaartepunt van jouw vertrouwen bevind zich iig in het idee van een wetenschap die je objectief kan bewijzen wat waarheid is.

Wat mij betreft is dat een omweg....het is alsof je pas voor waar aanneemt dat je hebt geneukt aan de hand van wat zaadsporen en gevonden dna.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik onderschrijf het methodologisch naturalisme. Dus nee.
[..]

Oh...kee.

Zou je gebedsgenezing onder methodologisch naturalisme kunnen scharen in jouw optiek ?
Of spiritualisme ?

Het punt waarom ik dit vraag is het volgende..naturalisme of methodologisch naturalisme gaat grofweg uit van verklaringen bestaande uit natuurlijke factoren right ?

De lastigheid in deze is dan ook de term natuurlijke..met die aanduiding heb ik waarschijnlijk nog wel het minst moeite alleen het is wel een containerbegrip..voor mij zijn "spiritualiteit reincarnatie, een leven na de materiele dood", natuurlijke verschijnselen omdat alles wat bestaat "naar haar natuur" is .

Ik heb wel eens eerder gekscherend gezegd dat de wetenschap of zoals in jouw geval nu de methodologisch naturalist uiteindelijk met het godsbegrip wegloopt als zijnde door hun bewezen en daarmee waarheid geworden door het door hun geleverde bewijs. Feitelijk is dat hetzelfde wat ik net iets grofgebekter zei is het niet ?

[ Bericht 20% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 23:21:48 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.

Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.

Sorry..ik was nog even bezig met een verduidelijking met waarom ik hier op door vroeg.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.

Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.

´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

het methodologisch naturalisme sluit geen claims op filosofische grond uit dus ... als je bedoelt dat daar een kans voor hypocrisie is dan ben ik het daar niet echt mee eens.

Ik bedoel juist exact het omgekeerde..methodologisch naturalisme lijkt open te staan voor verregaande ideeen als ze maar natuurlijk kunnen worden verklaard en daarmee is de vraag gerechtvaardigd wat er dan wordt verstaan onder "natuurlijk" of wat jij daaronder verstaat.

Ik ga er zomaar vanuit dat een energyhealer hetgeen hij/zij doet als volkomen natuurlijk beschouwd maar wat is dan geaccepteerd als natuurlijk bewijs hiervoor? .....zodra middels een serie wetenschappelijke tests een significant percentage zegt beter te zijn geworden wordt er al snel gewezen naar bijv het placebo effect als werkelijke oorzaak voor hun genezing om maar een vb te noemen. En een veel betere verklaring dan dat de healer voelt dat hij energie naar de patient stuurt lijkt er ook niet te komen. Desalniettemin is de patient genezen het placebo effect benoemd als genezer terwijl het placebo effect in zich zelf evenmin een bevredigende verklaring is.

quote:

Als je iets kan aantonen en reproduceren dan kom je er mee weg.

Dat lijkt een fair uitgangspunt maar dat is het geenzins als onze werkelijkheid voor een groot deel gebaseerd is op onze overtuiging. M.a.w. als de algemene overtuiging niet in samenspraak is met hetgeen jij met de afwijkende overtuiging zelf wel kunt bewijzen kan de gemiddelde onderzoeker met de algemene overtuiging logischerwijs niet dezelfde resultaten reproduceren. Zelf reproduceren geld niet als overtuigend wetenschappelijk bewijs en een door de oorspronkelijke beweerder aangewezen groep van testers waarvan hij weet dat ze de test kunnen reproduceren zal zo is mijn verwachting waarschijnlijk ook niet geaccepteerd worden.

quote:

denk dat een hoop godclaims juist vaag en onbewijsbaar zijn omdat mensen absoluut geen zin hebben om testbare voorspellingen te doen. Dat zijn namelijk hele snelle manieren om je ego te beschadigen want er is altijd wel iemand op de wereld die bereid is om het werk te verrichten om een testbaar iets te gaan testen.

Dus wat doe je... deistische eigenschappen postuleren en doen alsof je met diepgaande filosofie bezig bent.

Hier ben ik je even kwijt of jij mij maar het lijkt mij verder ook niet echt belangrijk....het idee dat God wetenschappelijk of middels methodologisch naturalisme bewezen zal gaan worden en de club naar keuze er vervolgens als hun uitvinding mee aan de haal zou gaan was slechts een scherts.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waarom zouden zulke claims niet meetbaar zijn?

Je kan kijken of mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waar niet voor gebeden wordt. Easy.

Resultaat was dat als mensen niet wisten dat er voor ze gebeden werd dat het hetzelfde resultaat als random kans was... als ze het wisten dan ging het zelfs slechter met ze.. waarschijnlijk door de stress die het meebracht de gedachte dat mensen voor je bezig zijn en dat je moet performen.

Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.

Hypothetisch gezien is het ook moeilijk om een wonder te meten. Experimenten zijn niet de gewezen vorm om zeldzame dingen te meten. Daar is de observatie een betere methode voor,

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 14:00 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wat reageer je sterk, heb ik zoiets verkeerds gezegd?

Ik heb voor dat ik deze post plaatse van al deze woorden de definities opgezocht en heb de post met die definities in het achterhoofd geschreven. Ik reageer vooral omdat het een interessante vraag van TS is en dat de verschillende interpretaties van belief en Faith er voor zorgen dat discussies over Geloof erg lastig zijn.

Het is gecompliceerd omdat je de discussie in een vreemde taal probeert te voeren, die men hier onvoldoende kent om de finesses te begrijpen.
Waarom voer je de discussie niet in het Nederlands?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 15:02 schreef Amfora het volgende:

[..]

Have faith
Keep the faith
A leap of faith
Lack of faith
etc.

Vertaal dat eens met "overtuiging"

Wat heb je gemist aan het woord "context"?
In hoeverre hebben jouw voorbeelden te maken met het geloof, god en dergelijke?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 15:20 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Zelfde met andere zaken. 'I believe my horse can run fast', 'I have faith that my horse won't buck you off.
Het eerste is een overtuiging, ik geloof/denk dat mijn paard snel kan rennen. Het tweede een context van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn paard je er niet af bokt.

Bij je eerste zin heb ik het beeld dat je juist níet overtuigd bent, omdat je twijfelt en het nog niet zeker weet. Als dat paard aan een race meedoet, zit jij te duimen dat hij echt hard kan rennen. Het is wensdenken en een gok.
De tweede zin vind ik vreemd, lijkt me geen Engels.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ongeacht of draken echt of nep zijn is het wel degelijk een filosofische discussie mbt wat kenbaar is en wat voor redenen mensen aandragen om ergens overtuigd van te zijn.

Als jij faith hebt dat er draken zijn dan is het nuttig om het onderwerp van faith binnen een epistemologisch framework te ontleden.

Vooral als faith als hoofdreden wordt aangedragen dat iemand blijft geloven in iets.

Vandaar ook dit topic wat dat betreft. En vandaar dat er zeker wel raakvlakken zijn met de filosofie.

Hier gebruik je het woord faith verkeerd. Des te meer redenen om te stoppen met het gebruik van Engels in zo'n discussie.
Het is niet voor niets dat taal zo belangrijk is in de filosofie. Het begint met afbakening van begrippen, en dan heeft het geen zin buitenlandse woorden te gebruiken die lekker klinken, maar waarvan de definities je ontgaan.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:24 schreef SpecialK het volgende:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken

Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.

Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.

Natuurlijk heb je faith. Als jij op je fiets stapt, heb jij faith dat je blijft zitten en aankomt waar je heen wilt. Als je een brug passeert, heb je faith dat die niet instort als je eroverheen fietst.
Alleen omdat jij een totaal andere betekenis van faith gebruikt, die in een context misschien juist is, maar niet in de gegeven context, ontspoort die discussie.
Bovendien ben je zo allergisch voor het geloof dat je niet wilt horen wat een gelovige zegt. Om het niet te hoeven horen geef je een andere, belachelijke, betekenis aan zijn woorden. Zo kun je nooit een discussie aangaan, en dat is kennelijk ook niet jouw bedoeling.

Ken je het Wilhelmus?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.

Je wilt zelf niet zien. Dat is wat @DoubleUU bedoelt. Jij vindt mensen die niet in goden geloven Übermenschen en gelovige sneue Üntermenschen die hoe dan ook andere inzichten moeten krijgen. Met die instelling, die je radicaal wilt doorvoeren, kun jij nooit zien wat gelovigen zien, welke woorddefinities te ook gaat gebruiken, en daarom kun je de discussie niet aangaan (en daarom ontspoort elke discussie in dit forum: door de idee dat alleen het atheïsme het juiste geloof is en dat anderen dat moeten in gaan zien. De discussie is geen echte semantische, want de achtergrond is een soort new speak waarbij atheïsten als jij een beest proberen te vangen waarvan ze niet weten hoe het eruit ziet, omdat ze stelselmatig niet willen luisteren naar mensen die het beest ooit hebben gezien (en als ze het wel zelf een keer zien, dan geven ze er een andere naam aan, zodat het minder gevaarlijk klinkt)).

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 17:01 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.

Je denkt de verkeerde kant uit. Jij hebt het over mensen die niet bewust geloven, maar die dat doen omdat hun ouders hen dat geleerd hebben. Natuurlijk zijn die makkelijk aan het twijfelen te brengen, die hebben nooit hoeven nadenken over waarom ze geloven en waarin dan eigenlijk. Makkelijke prooi.

Maar ga de discussie eens aan met iemand die als atheïst/niet-gelovige is opgevoed en zich pas op latere leeftijd vanuit zichzelf (dus niet bijvoorbeeld omdat de partner dat wilde, of omdat het carrièretechnisch opportuun was) heeft bekeerd tot een of ander geloof. Dat is vele malen interessanter, want hoe komt zoiemand daartoe? Waar komt dat geloof dan vandaan? Waarom zij die mensen aan het atheïsme gaan twijfelen om het tenslotte zelfs te verlaten?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 19:15 schreef Amfora het volgende:

[..]



Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.

Ik zie hem zo keurig gekleed langs de huizen gaan, aanbellen en dan "Goedenmorgen, ik kom Jezus halen".

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 21:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Faith wordt door de meeste gelovigen dus gedefinieerd als geloof in iets bij totaal gebrek aan fysiek bewijs of geloof bij bewijs van het tegendeel.

Welk onderzoek heb je hierbij geraadpleegd? (Linkje graag)

quote:

Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.

Als iemand god nodig heeft voor zijn individuele beste manier van leven (met een geloof/religie dus), maakt dat god een objectieve waarheid is.
Geen dank.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 22:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wetenschap is beperkt tot het testbare.

Theologie is ook wetenschap.
Het ging over waarheid trouwens, niet over wetenschap. Twee totaal verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:37 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?

https://www.trouw.nl/reli(...)n-in-kaart~bf134c8d/

Ik kan me echter een ouder onderzoek herinneren, zo'n 15 jaar terug, waaruit bleek dat bidden wèl werkte. Het idee daarachter is dat wanneer je bij een zieke bent en bidt tot een god waar beiden in geloven, dat een band schept en troost biedt, wat pijn kan verlichten. Alleen al dat de ander aanwezig is en iets voor je doet kan dat effect al hebben. Het massaal bidden of kaarsjes branden op een locatie waar de zieke niet is, werkt niet (hooguit is dat iets voor overledenen).

Merk op dat wat het bidden hier aan effect zou hebben (verlichting van pijn en verdriet) op zich niet objectief te meten is. Hoeveel pijn iemand heeft is niet objectief meetbaar en hoe zich dat tot de pijn van een ander verhoudt ook niet. Hetzelfde geldt voor verdriet.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:44 schreef SpecialK het volgende:

dan ben ik het daar niet echt mee eens.

Je bent niet overtuigd of geloof je er niet in? Of vertrouw je het niet? Wat bedoel je met die vage omschrijving? Zie ook OP.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 00:31 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.

Dat.
Het ligt er ook aan waarom wordt gebeden, wat het doel ervan is. Veel atheïsten gaan ervan uit dat er wordt gebeden om goddelijke (miraculeuze) genezing, terwijl bidden vaak wordt gedaan om verlichting van de pijn (in brede zin), en dat kan ook zijn bidden om een snelle dood en dan een eeuwig en pijnloos leven in de hemel. Je gaat niet bidden bij een verkoudheid, dus de kans dat de patiënt terminaal is, is al groot.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 09:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zo lijkt het echter niet te werken.

Je moet niet cherry picken met onderzoeken svp. Evolutionair zit gebed er ingebakken, dat er een nut in zit is heel plausibel denk ik. Sommige spreken dat tegen, anderen zeggen dat het wel werkt.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 09:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bidden zal ongetwijfeld een positieve mentale werking hebben voor de bidder. Maar dus niet voor de persoon waar voor gebeden wordt. Als je zoekt naar en werking van bidden bij genezing gaat het om de persoon waar je voor bid, niet om jouzelf. Of heb je het over mensen die voor zichzelf bidden?

Sorry ik verwarde twee dingen. Enerzijds bedoelde ik het persoonlijk gebed en anderzijds gebedsgenezing of een wonder.
Het persoonlijk gebed wordt niet door Christenen en Joden gezien als iets wat noodzakelijk´werkt´ het is meer nuttig op mentaal vlak en op relationeel vlak met God of een heilige, waar zij dan in geloven.
Gebedsgenezing is iets anders, want dat heeft wel dat doel. Dit lijkt mij echter niet te meten op basis van een aantal proefpersonen maar meer vanuit de observatie.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 10:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Anekdotisch bewijs is dan ook geen bewijs.

Ik bedoelde wetenschappers die spreken over het nut van persoonlijk gebed.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 09:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zeldzame dingen zijn zeker wel te meten. Zolang de effecten maar meetbaar zijn en blijven kan je terug wijzen naar een zeldzame gebeurtenis met de wetenschappelijke methode

Nee, dat kan niet. Het is immers niet herhaalbaar onder gecontroleerde, identieke omstandigheden.