Belief, Trust, Faith

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:24 schreef SpecialK het volgende:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken

Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.

Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.

Zo buigt een Belgisch meisje voorover als je zegt dat je nodig moet poepen (als je geluk hebt)

Als mensen echt geloven in hun geloof, dan zou dat ook echt absoluut moeten zijn. Anders is het geen volle overtuiging dat het geloof er is.
Om een voorbeeld te geven:
Een christen gelooft dat God en alleen God beslist over de dood. Toch stoppen ze voor een rood stoplicht. Als ze echt zouden geloven, dan was een stoplicht ten eerste door God gemaakt, en ten tweede onderdeel in het ondoorgrondelijke plan van God.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er zijn zat gelovigen die zonder schromen durven te zeggen dat ze een zekerheidsgraad hebben van 99%.

Of soms zelfs 75%.
[..]

En daar komt het vrije wil argument dus uit voort. Jij hebt binnen een christelijke context nog steeds de verantwoordelijkheid om keuzes te maken en om moeite te doen om te overleven en om de "juiste" morele paden te bewandelen.

Je zal per gelovige in discussie moeten gaan over wat ze exact geloven want je kan wel aannames doen dat ze allemaal in alles wetende alles kunnende wezens geloven en dat dat leidt tot contradicties maar dan kom je nergens. Want dat geloven veel christenen niet eens.

Er zijn voor elke contradictie wel cop-outs. Zoals het concept van maximally-powerful (ipv omnipowerful).

Noord-Koreanen geloven dat Kim Jung Un geen kontgat heeft. Als je dat überhaupt durft te betwisten, heb je al een probleem. Het probleem is is dat morele paden in de maatschappij onderhevig zijn aan veranderingen, aanpassingen die in de religie altijd hetzelfde zullen blijven. Dan krijg je dus met verschillende standaarden te maken.

Je bent nooit half zwanger, of een kwart. Je bent zwanger of je bent het niet. Het is lekker makkelijk om zelf selectief te shoppen in de morele paden, zou ik ook wel willen. Als het niet lekker uitkomt doe je het niet, en als je er iets mee af kan wenden, heerlijk.

Misschien is het dan tijd om mensen hun ogen te openen?
Waarom hebben we dan discussies over hoe dicht het woord faith bij geloof zit enz?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat jouw filosofie van "gewoon je ogen openen" niet werkt mensen en ze vaak juist sterkt in hun geloof.

Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 17:01 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ze zien dat het met de huidige manier van omgang het allerlei voordelen kan opleveren. Het sterkt ze niet in hun geloof, maar de sterkte van hun groep. Het geloof is bijna een dekmantel voor veel gelovigen.
Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Als mensen nooit tegengas krijgen zullen ze nooit gaan twijfelen. En ook al zou iemand twijfelen of al het besef hebben, dan nog is het zeer moeilijk om te ontsnappen omdat het geloof heel handig alle vluchtwegen blokkeert. Afvallen mag niet, zelfmoord mag niet.. True we wonen in Nederland, maar zelfs uit een christelijke familie ontsnappen is niet makkelijk. Dan kan men alsnog denken: laatmaar, dit wordt ellende.

Ik ben, zoals vele autochtone Nederlandse 50+ers als kind/baby gedoopt en daarmee in naam Nederlands Hervormd maar heb het geloof eigenlijk nooit echt serieus genomen.
Tot het moment dat ik in mijn wilde jaren flink in de problemen kwam en er van overtuigd was dat ik niet zou overleven zonder goddelijke interventie. Die interventie kwam er ondanks mijn ongeloof vreemd genoeg toch en de aanwezigheid van die onverklaarbare macht bleef zich ook in de jaren daarna in vele vormen bewijzen. Het idee van een rechtvaardige liefdevolle sturende door wolken gedragen oude wit bebaarde god welke mij gepropageerd was door de ouderen van de plaatselijke zondagschool heb ik echter nooit kunnen zien als werkelijk.

Tsja..hoe noem je dat dan..100% gelovig ? 50% ..dunno?
Ik zie mijzelf als 100% overtuigd gelovige christen maar ik krijg onder de traditioneell kerkelijk gelovigen waarschijnlijk weinig handjes op elkaar.

Zal ik gaan twijfelen aan hetgeen ik ervaren heb door wat jij of een ander (incl gelovigen) mij proberen wijs te maken/uit te leggen ? Tot nu toe niet iig maar alle discussies hebben er wel toe geleid dat ik mijzelf een steeds duidelijker beeld heb kunnen vormen van wie of wat ik denk dat God en geloof oorspronkelijk is, in welke verhouding wij tot God staan en wie of wat wij zelf zijn als bewuste levensvorm.

Echter wat jij (en vele mensen met jou) lijken te verstaan onder bewezen of harde werkelijkheid waaruit je vervolgens verregaande conclusies over de aard van de werkelijkheid durft te trekken is voor mij evenzogoed gebaseerd op een geloof of overtuiging zonder goede fundering.

Filosofie hoort te gaan over wijsbegeerte, werkelijk voorbij durven gaan aan overtuigingen zelfs indien deze gevoed zijn door zintuigelijke input. Wat is zintuigelijke input namelijk anders dan een door de geest in plaatjes /geurtjes/ gevoelens omgezet model van de enige realiteit die je ooit zult kennen namelijk die van jezelf. Elke door de geest omgezette ervaring is daarmee net zo werkelijk als willekeurig elke andere en uitsluitend dat zegt iets over de aard van de geest of bewustzijn zelf.

Als er iets is wat m.i. de werkelijkheid nooit kan zijn dan is het juist dat wat wij doorgaans als harde realiteit bestempelen.

Lang verhaal kort...denk niet te licht over de aannames en goedgelovigheid van een ander...check eerst die van jezelf..…
(en ja dit zou zo maar een bijbeltekst kunnen zijn geweest )

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 20:44:48 (dubbel niet aangepast) ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 17:01 schreef DoubleUU het volgende:

Trouwens mijn style van gestrekt been werkt vrij goed bij autochtone gelovigen, ik heb meerdere mensen aan het twijfelen gekregen. Bij allochtoonse mensen werd het altijd ruzie.

Je beseft zelf niet hoe je bent gaan lijken op wat je zo haat/bestrijdt: driftige gelovigen met bekeringsdrang.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 16:24 schreef SpecialK het volgende:
Als ik naar een gelovige Nederlander stap en ik vraag hem waarom hij gelooft in iets dan krijg ik als antwoord: "jij gelooft toch ook in dingen?". En dat zou ik dan toe moeten geven. Maar dan heb je dus een discussie over mates van zekerheid en om eerlijk te zijn lijkt dat de emotionele lading van het geloof niet te dekken

Als ik naar een gelovige Brit stap en ik vraag waarom hij faith heeft dan kan ik letterlijk zeggen dat ik nergens "faith" toepas in mijn leven. Ik heb nergens faith in. En ik zou vervolgens kunnen aantonen dat faith een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is.

Het feit dat ik met 2 mensen met een verschillende taal compleet andere discussies moet voeren... simpelweg omdat de gereedschappen (woorden) gewoon niet aanwezig zijn in het Nederlands.. dat frustreert mij.

Oe! Nu wordt het interessant.

Hoe toon je aan dat 'faith' een onbetrouwbaar pad naar de waarheid is? Ik durf te stellen dat jij wel degelijk 'faith' hebt in vele zaken. Je bent immers een mens en kan niet alles weten/zelf doen. Je zal moeten leunen op de kennis van anderen er erop vertrouwen dat die weten wat ze doen/het goed voor hebben en dat de methoden die ze gebruiken om die kennis zuiver te houden werkt.

En daarop volgend, welke waarheid, waarover? Het kookpunt van water of welke manier van leven voor jou het beste is? Dat maakt nogal verschil.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 21:55 schreef SpecialK het volgende:

Waarheid is waarheid. Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.

Moet toch zalig zijn te kunnen leven met een blind vertrouwen in wetenschappelijke data als bron van uitleg voor subjectieve beleving.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 21:55 schreef SpecialK het volgende:
Waarheid is waarheid.

De wereld is wat het is. Tot zover is er een idee van de waarheid.

quote:

Er zal zelfs voor de vraag wat de beste manier van leven is voor elk individu een hard objectief antwoord zijn als je maar genoeg wetenschappelijke data hebt om alle factoren te wegen.

'Kennis hebben van' (en dat is toch waar we het over hebben) begint niet met bewijs, maar met vermogens:

- Kennis veronderstelt kennisverwerving en het vermogen daartoe. Het beginpunt van kennisverwerving is begripsmatig (zoals het opduikt in theorievorming) altijd een vooronderstelling, ook aannemelijke, laten we zeggen: zintuiglijke waarneming en basale logica. Je kan hoogstens zeggen, dat wetenschap als uitgangspunten, alleen de betrouwbaarste vooronderstellingen gekozen heeft. Als dat zo is, kan het nog altijd te beperkt blijken te zijn.

- Bewuste actieve kennisverwerving is een doelstelling en dat veronderstelt een levensfilosofie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 23:04:04 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 22:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wetenschap is beperkt tot het testbare.

'Het testbare' is een begrip, en dat begrip veronderstelt (om begrijpelijk te zijn):
1. het bestaan van vaste patronen (anders is het idee van toetsen ongegrond)
2. (zintuiglijke) waarneming & patroonherkenning (theorievorming)
Kortom, 'het testbare' is al theorievorming (met vooronderstellingen en al).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2019 22:52:15 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 22:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zeg ik dat die data bestaat dan?

Kusje knuf.

Zonder te willen mierenneuken over details is dit wel wat je indirect impliceert. Het zwaartepunt van jouw vertrouwen bevind zich iig in het idee van een wetenschap die je objectief kan bewijzen wat waarheid is.

Wat mij betreft is dat een omweg....het is alsof je pas voor waar aanneemt dat je hebt geneukt aan de hand van wat zaadsporen en gevonden dna.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik onderschrijf het methodologisch naturalisme. Dus nee.
[..]

Oh...kee.

Zou je gebedsgenezing onder methodologisch naturalisme kunnen scharen in jouw optiek ?
Of spiritualisme ?

Het punt waarom ik dit vraag is het volgende..naturalisme of methodologisch naturalisme gaat grofweg uit van verklaringen bestaande uit natuurlijke factoren right ?

De lastigheid in deze is dan ook de term natuurlijke..met die aanduiding heb ik waarschijnlijk nog wel het minst moeite alleen het is wel een containerbegrip..voor mij zijn "spiritualiteit reincarnatie, een leven na de materiele dood", natuurlijke verschijnselen omdat alles wat bestaat "naar haar natuur" is .

Ik heb wel eens eerder gekscherend gezegd dat de wetenschap of zoals in jouw geval nu de methodologisch naturalist uiteindelijk met het godsbegrip wegloopt als zijnde door hun bewezen en daarmee waarheid geworden door het door hun geleverde bewijs. Feitelijk is dat hetzelfde wat ik net iets grofgebekter zei is het niet ?

[ Bericht 20% gewijzigd door Jappie op 11-07-2019 23:21:48 ]

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.

Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.

Sorry..ik was nog even bezig met een verduidelijking met waarom ik hier op door vroeg.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is testbaar. Dus in die zin is het toegankelijk voor de wetenschap. Alleen moet je oppassen als je ongegronde conclusies gaat hangen achter het mechanisme wat er achter zou kunnen zitten.

Oh en gebedsgenezing is al onderzocht trouwens,.. en het kwam niet zo goed uit de bus.

´Het is onderzocht´ door wie? en hoe is dat te meten?

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

het methodologisch naturalisme sluit geen claims op filosofische grond uit dus ... als je bedoelt dat daar een kans voor hypocrisie is dan ben ik het daar niet echt mee eens.

Ik bedoel juist exact het omgekeerde..methodologisch naturalisme lijkt open te staan voor verregaande ideeen als ze maar natuurlijk kunnen worden verklaard en daarmee is de vraag gerechtvaardigd wat er dan wordt verstaan onder "natuurlijk" of wat jij daaronder verstaat.

Ik ga er zomaar vanuit dat een energyhealer hetgeen hij/zij doet als volkomen natuurlijk beschouwd maar wat is dan geaccepteerd als natuurlijk bewijs hiervoor? .....zodra middels een serie wetenschappelijke tests een significant percentage zegt beter te zijn geworden wordt er al snel gewezen naar bijv het placebo effect als werkelijke oorzaak voor hun genezing om maar een vb te noemen. En een veel betere verklaring dan dat de healer voelt dat hij energie naar de patient stuurt lijkt er ook niet te komen. Desalniettemin is de patient genezen het placebo effect benoemd als genezer terwijl het placebo effect in zich zelf evenmin een bevredigende verklaring is.

quote:

Als je iets kan aantonen en reproduceren dan kom je er mee weg.

Dat lijkt een fair uitgangspunt maar dat is het geenzins als onze werkelijkheid voor een groot deel gebaseerd is op onze overtuiging. M.a.w. als de algemene overtuiging niet in samenspraak is met hetgeen jij met de afwijkende overtuiging zelf wel kunt bewijzen kan de gemiddelde onderzoeker met de algemene overtuiging logischerwijs niet dezelfde resultaten reproduceren. Zelf reproduceren geld niet als overtuigend wetenschappelijk bewijs en een door de oorspronkelijke beweerder aangewezen groep van testers waarvan hij weet dat ze de test kunnen reproduceren zal zo is mijn verwachting waarschijnlijk ook niet geaccepteerd worden.

quote:

denk dat een hoop godclaims juist vaag en onbewijsbaar zijn omdat mensen absoluut geen zin hebben om testbare voorspellingen te doen. Dat zijn namelijk hele snelle manieren om je ego te beschadigen want er is altijd wel iemand op de wereld die bereid is om het werk te verrichten om een testbaar iets te gaan testen.

Dus wat doe je... deistische eigenschappen postuleren en doen alsof je met diepgaande filosofie bezig bent.

Hier ben ik je even kwijt of jij mij maar het lijkt mij verder ook niet echt belangrijk....het idee dat God wetenschappelijk of middels methodologisch naturalisme bewezen zal gaan worden en de club naar keuze er vervolgens als hun uitvinding mee aan de haal zou gaan was slechts een scherts.

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 23:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waarom zouden zulke claims niet meetbaar zijn?

Je kan kijken of mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waar niet voor gebeden wordt. Easy.

Resultaat was dat als mensen niet wisten dat er voor ze gebeden werd dat het hetzelfde resultaat als random kans was... als ze het wisten dan ging het zelfs slechter met ze.. waarschijnlijk door de stress die het meebracht de gedachte dat mensen voor je bezig zijn en dat je moet performen.

Lijkt mij dat de manier waarop een belangrijkere factor is. Over het algemeen is het doel van een gebed niet alleen dat het werkt maar ook het gevoel hebben dat je er niet alleen voor staat of het kwijt bent. Wat een mindful achtige werking heeft.