[AMV] Amerikaanse politiek #642 on the younger side

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 11:51 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Jeetje, jij denkt werkelijk dat de gematigde kiezer op dezelfde lijn of links van de democraten zitten?

Nee waar stel ik dat?

quote:

Als dat zo zou zijn dan zouden de Dems werkelijk elke verkiezing moeten winnen.
De realiteit is echter dat de grootste groep kiezer tussen de Dems en Reps in vallen.
Dit is de groep gematigde kiezers en is ook de groep waar de Dems en Reps vaak voor strijden om over te halen naar hun kant, met name in swingstates.

Getalsmatig winnen de democraten dan ook altijd.
[..]

quote:

Nu ga je dus gewoon keihard een pew onderzoek ontkennen.
De data laat duidelijk zien dat over de afgelopen pakweg 20 jaar de Reps nauwelijks zijn opgeschoven, een klein beetje naar rechts.
Dezelfde data toont dat de Dems daarentegen een flinke ruk naar links hebben gemaakt, met de grootste beweging in de afgelopen 5-10 jaar.

Waar lees jij dat ik die data ontken? Ik bestrijd alleen maar dat de gematigde kiezer in de VS tussen de democraten en de republikeinen in zouden moeten zitten. Overigens stelde ik ook al dat de GOP al enkele decennia zich bevinden aan de extreem rechtse kant, dat laat die data goed zien namelijk. Dat jij het midden op midden rechts plaatst is jouw interpretatie.

De grafiek laat duidelijk zien dat de democraten iets naar links zijn opgeschoven, alleen zijn ze niet extreem zoals de grafiek laat zien. De GOP daarentegen is al decennia lang een partij voor de extremere idioten.

quote:

Heb je problemen met deze realiteit dan raad ik aan om contact op te nemen met Pew en ze te vertellen waarom hun onderzoek verkeerd is.

Volgens mij heb jij een beetje vreemd beeld bij de realiteit of domweg moeite met lezen wat je discussiepartner schreef.

Zou deze man niet gewoon dement zijn?

FiveThirtyEight had ook nog een stukje over de peilingen voor de Democratische voorverkiezingen tot dusver:
https://fivethirtyeight.c(...)m-6-months-of-polls/

Met name ook het effect van naamsbekendheid op de kansen van een kandidaat gebaseerd op het percentage stemmen in de peilingen is wel interessant:


De voorsprong van Sanders en Biden is dus een heel stuk minder riant dan de initiële gemiddelden laten zien. Sterker nog, als je de meer recente polls beschrijft dan lijkt het er voor Sanders niet zo best uit te zien.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 12:44 schreef EchteLiberaal het volgende:

[..]

Nee waar stel ik dat?

Hier:

"Wellicht klopte het ooit dat de gematigde kiezer in de VS tussen deze partijen in stond maar dat was toen de GOP nog een enigszins normale klassieke conservatieve partij was en dat zijn ze deze eeuw nog niet geweest."

Je zegt zelf dat het "ooit" misschien zo was dat ze tussen de D's en R's in zaten, maar nu niet meer.
Als ze er niet meer tussen zitten, dan zitten ze of links van de Dems, of rechts van de Reps.

quote:

[..]

Getalsmatig winnen de democraten dan ook altijd.

En dat zegt werkelijk evenveel als het aantal geslagen pionen bij schaken.
Men voert campagne op kiesmannen, niet op absolute aantal stemmen.
Zou men beiden op absolute aantal stemmen campagne voeren, en is dat ook het doel om een presidentschap te winnen, dan pas zou je er wat over kunnen zeggen.

quote:

[..]
[..]

Waar lees jij dat ik die data ontken? Ik bestrijd alleen maar dat de gematigde kiezer in de VS tussen de democraten en de republikeinen in zouden moeten zitten. Overigens stelde ik ook al dat de GOP al enkele decennia zich bevinden aan de extreem rechtse kant, dat laat die data goed zien namelijk. Dat jij het midden op midden rechts plaatst is jouw interpretatie.

Hier stel je dus weer dat kiezers er niet tussen zouden zitten. Dus blijft over... links van de Dems of rechts van de Reps.
Natuurlijk een non-discussie omdat iedereen weet dat de gematigde kiezer tussen de Dems en de Reps in zitten.
Ik plaats overigens het politieke midden van de VS niet daar, dat doen ze zelf.
Ik raad je aan om de data eens zelf goed te bestuderen.

quote:

De grafiek laat duidelijk zien dat de democraten iets naar links zijn opgeschoven, alleen zijn ze niet extreem zoals de grafiek laat zien. De GOP daarentegen is al decennia lang een partij voor de extremere idioten.

De democraten zijn duidelijk tenopzichte van zichzelf in het verleden, en van het politieke midden flink naar links opgeschoven, niet "iets", maar flink. De grafiek laat ook niet zien dat ze exteem zijn, geen idee waar je dat vandaan haalt. De grafiek laat alleen zien dat de ruk naar links vrij substantieel is.
En nergens beweer ik dat de Reps niet behoorlijk ver rechts zitten, mag wat mij betreft inderdaad wat linkser. Maar dat was de hele discussie ook niet.

quote:

[..]
Volgens mij heb jij een beetje vreemd beeld bij de realiteit of domweg moeite met lezen wat je discussiepartner schreef.

Ik kan goed lezen. En zo zie ik je jezelf tegenspreken binnen 1 post. En lijk je je niet te realiseren dat de gematigde kiezer een grote langzaam bewegende groep is die de flinke ruk naar links door de Dems mogelijk niet kan bijbenen. Dit kan deze grote groep vervreemden.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 11:44 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Wat.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:03 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Hier:

"Wellicht klopte het ooit dat de gematigde kiezer in de VS tussen deze partijen in stond maar dat was toen de GOP nog een enigszins normale klassieke conservatieve partij was en dat zijn ze deze eeuw nog niet geweest."

Je zegt zelf dat het "ooit" misschien zo was dat ze tussen de D's en R's in zaten, maar nu niet meer.
Als ze er niet meer tussen zitten, dan zitten ze of links van de Dems, of rechts van de Reps.

Bijzondere interpretatie, zeker voor iemand die serieus durft te beweren dat de gematigde kiezer in de VS tussen de GOP en Dems in zouden moeten staan.
[..]

quote:

En dat zegt werkelijk evenveel als het aantal geslagen pionen bij schaken.
Men voert campagne op kiesmannen, niet op absolute aantal stemmen.
Zou men beiden op absolute aantal stemmen campagne voeren, en is dat ook het doel om een presidentschap te winnen, dan pas zou je er wat over kunnen zeggen.

En ook nogal een bijzondere interpretatie van democratie blijkbaar of ben je hier alleen voorstander van omdat jouw kandidaat gewonnen heeft?

Voor een presidentschap van een land is het natuurlijk nogal vreemd om stemmen uit een dunbevolkte staat vele malen zwaarder te laten wegen dan die van een dichtbevolkte staat.

[..]

quote:

Hier stel je dus weer dat kiezers er niet tussen zouden zitten. Dus blijft over... links van de Dems of rechts van de Reps.
Natuurlijk een non-discussie omdat iedereen weet dat de gematigde kiezer tussen de Dems en de Reps in zitten.
Ik plaats overigens het politieke midden van de VS niet daar, dat doen ze zelf.
Ik raad je aan om de data eens zelf goed te bestuderen.

Je reageert op iets wat niet gezegd wordt, blijkbaar is je begrijpend vermogen nogal laag. Het midden staat trouwens duidelijk in die grafiek en zij plaatsen die dus iets rechts van de democraten en ver links van de republikeinen.
[..]

quote:

De democraten zijn duidelijk tenopzichte van zichzelf in het verleden, en van het politieke midden flink naar links opgeschoven, niet "iets", maar flink. De grafiek laat ook niet zien dat ze exteem zijn, geen idee waar je dat vandaan haalt. De grafiek laat alleen zien dat de ruk naar links vrij substantieel is.
En nergens beweer ik dat de Reps niet behoorlijk ver rechts zitten, mag wat mij betreft inderdaad wat linkser. Maar dat was de hele discussie ook niet.

Weet je eigenlijk wel waar je op reageert? Als je het over de gematigde kiezer hebt dan valt het voor die gematigde kiezer wel mee met hoever de democratische partij is opgeschoven en dat blijkt ook wel uit de laatste uitslagen, als ze te links waren hadden ze het congres niet gewonnen en zou Clinton waarschijnlijk ook de popular vote minder overtuigend of niet gewonnen hebben.
[..]

quote:

Ik kan goed lezen. En zo zie ik je jezelf tegenspreken binnen 1 post. En lijk je je niet te realiseren dat de gematigde kiezer een grote langzaam bewegende groep is die de flinke ruk naar links door de Dems mogelijk niet kan bijbenen. Dit kan deze grote groep vervreemden.

Nee je bewijst met elke reactie dat je nogal je eigen interpretatie er op na houdt i.p.v. je best te doen om te begrijpen wat er nu werkelijk staat en daar ben je zolang ik hier mee lees en reageer al vaker op aangesproken maar dat blijft duidelijk niet echt hangen bij je.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:03 schreef Refragmental het volgende:

De democraten zijn duidelijk tenopzichte van zichzelf in het verleden, en van het politieke midden flink naar links opgeschoven, niet "iets", maar flink. De grafiek laat ook niet zien dat ze exteem zijn, geen idee waar je dat vandaan haalt. De grafiek laat alleen zien dat de ruk naar links vrij substantieel is.
En nergens beweer ik dat de Reps niet behoorlijk ver rechts zitten, mag wat mij betreft inderdaad wat linkser. Maar dat was de hele discussie ook niet.

Heb je het hier weer over de grafiekjes van Pew over de kiezers van beide partijen die dus niets zeggen over de partijen an sich?
Hebben we het over de partijen dan is de sprong van de GOP de laatste jaren heel wat duidelijker in zowel Huis als Senaat.

HvA


Senaat


bron

Wat kiezers betreft hangt het nogal af van de vraag of je te maken hebt met mensen die daadwerkelijk op een partij hebben gestemd of bijvoorbeeld met zelfidentificatie. Zeker in het laatste geval speelt de afgenomen associatie met één van de twee partijen (en de toename van het aantal 'independents') een rol. Als de extremere achterban zichzelf meer 'independent' gaat noemen, dan wordt het gemiddelde voor de partij dus gematigder, terwijl het afkalven van het midden het tegenovergestelde tot gevolg heeft.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:16 schreef EchteLiberaal het volgende:

[..]

Bijzondere interpretatie, zeker voor iemand die serieus durft te beweren dat de gematigde kiezer in de VS tussen de GOP en Dems in zouden moeten staan.

Is dit serieus?
Ik beweer inderdaad dat de gematigde kiezers tussen de GOP en DNC in zitten.
Niet dat ze daar zouden moeten zitten, maar gewoon dat ze daar zitten, is nu eenmaal een feit.
Jij beweert dat ze er niet tussen zitten, dus mijn vraag aan jou, waar zitten ze dan wel?
Rechts van de GOP (of gelijk aan), of links van de DNC (of gelijk aan)? Dat zijn namelijk de enige 2 andere opties wanneer ze er niet tussen zouden zitten volgens jou.

quote:

[..]
En ook nogal een bijzondere interpretatie van democratie blijkbaar of ben je hier alleen voorstander van omdat jouw kandidaat gewonnen heeft?

Voor een presidentschap van een land is het natuurlijk nogal vreemd om stemmen uit een dunbevolkte staat vele malen zwaarder te laten wegen dan die van een dichtbevolkte staat.

Mijn kandidaat mocht niet eens meedoen omdat ie van alle kanten was tegengewerkt door de DNC
En het is overigens niet mijn interpretatie, maar het is hoe het nu geregeld is in de VS.

quote:

[..]
Je reageert op iets wat niet gezegd wordt, blijkbaar is je begrijpend vermogen nogal laag. Het midden staat trouwens duidelijk in die grafiek en zij plaatsen die dus iets rechts van de democraten en ver links van de republikeinen.

Dus ze zitten toch tussen de GOP en de DNC. Wat is het nou, zitten ze er nu wel of niet tussen? Make up your mind!
Post anders even die grafiek van jou, zodat we weten wat jij "ver links", en "iets rechts" vindt.

quote:

[..]
Weet je eigenlijk wel waar je op reageert? Als je het over de gematigde kiezer hebt dan valt het voor die gematigde kiezer wel mee met hoever de democratische partij is opgeschoven en dat blijkt ook wel uit de laatste uitslagen, als ze te links waren hadden ze het congres niet gewonnen en zou Clinton waarschijnlijk ook de popular vote minder overtuigend of niet gewonnen hebben.

Het lijkt erop dat ik reageer op iemand die constant doelpalen aan het verschuiven is, er zaken erbij haalt die niet gezegd zijn, en die zichzelf tegenspreekt in 1 post.

Ik raad je serieus eens aan om op de website van pew zelf te kijken.
Ik maak het zelfs makkelijk voor je.
https://www.people-press.(...)arization-1994-2017/

Nu, vertel mij eens waar ligt hier het midden?
Hint... het is precies in het midden!!
En kijk nu eens naar de verschuivingen die plaatsvinden over de jaren heen.

Jij refereert waarschijnlijk naar deze afbeelding:


En waar jij waarschijnlijk initieel de fout maakte en dacht dat median party stond voor de gematigde kiezer. Alleen is dat de gematigde kiezer over meerdere landen heen.
Het is overigens niet erg om fouten te maken, durf ze echter wel toe te geven.

quote:

[..]
Nee je bewijst met elke reactie dat je nogal je eigen interpretatie er op na houdt i.p.v. je best te doen om te begrijpen wat er nu werkelijk staat en daar ben je zolang ik hier mee lees en reageer al vaker op aangesproken maar dat blijft duidelijk niet echt hangen bij je.

Juist, ik kom gewoon met feiten.
Maar wat is het nou, waar zit de gematigde kiezer dan wel volgens jou als het niet tussen de GOP en DNC zit?

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:37 schreef Ulx het volgende:

twitter:

kylegriffin1 twitterde op woensdag 10-07-2019 om 13:30:00 "I arranged to have some contestants fly in," George Houraney recalled. "I said, 'Who's coming tonight? I have 28 girls coming.' It was him and Epstein." "I said, 'Donald, this is supposed to be a party with VIPs. You're telling me it's you and Epstein?'"https://t.co/gbAqBO8MkU reageer retweet

Ik denk dat Trump gewoon ging om die meisjes te beschermen tegen Epstein. Dat kan haast niet anders.

Toch?

Ik zou hier geen uitspraken over willen doen, dat laat ik aan het Amerikaanse Openbaar Ministerie over. Mits ze door de politiek niet worden gehinderd in hun onderzoek, want daar hebben ze tegenwoordig wel een handje van.

Gematigde kiezer af laten hangen van het land is wel een heel bijzondere interpretatie

En waar de gematigde kiezer zit hangt natuurlijk nogal af van de standpunten van de mogelijke partijen waar de kiezer op kan stemmen en in het geval van de VS zal de gematigde kiezer gezien de standpunten meer overeenkomsten hebben met de democraten dan met de republikeinen.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:42 schreef Refragmental het volgende:

Maar wat is het nou, waar zit de gematigde kiezer dan wel volgens jou als het niet tussen de GOP en DNC zit?

De 'gemiddelde' kiezer zit dichter bij de liberale kant dan bij de conservatieve kant.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:51 schreef EchteLiberaal het volgende:
Gematigde kiezer af laten hangen van het land is wel een heel bijzondere interpretatie

Mijn god man, hier komt geen einde aan.

Dan maar rechtstreeks de vraag.
Volgens jou, waar zit de gematigde kiezer in de VS?
1) Links of gelijk aan de DNC
2) Tussen de DNC en de GOP
3) Rechts of gelijk aan de GOP

Tis geen moeilijke vraag, zelfs heel makkelijk, vooral wanneer je eerst zeg dat beweren dat de gematigde kiezer tussen de GOP en DNC in zit (zoals ik doe) "ongeveer net zo dom als stellen dat de waarheid in het midden ligt", dan valt al 1 van de 3 antwoorden af.
Maar ik verwacht om 1 of andere reden niet echt dat je antwoord gaat geven.
Maar dan houdt deze discussie ook gelijk op.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:55 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

De 'gemiddelde' kiezer zit dichter bij de liberale kant dan bij de conservatieve kant.

[ afbeelding ]

Niemand die iets anders beweert.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:54 schreef Ulx het volgende:

twitter:

NBCPolitics twitterde op woensdag 10-07-2019 om 13:41:31 JUST IN: New Senate candidate Amy McGrath raises more than $2.5M in the first 24 hours of her campaign against Mitch McConnell in Kentucky. https://t.co/S4taxqxmev - @:Kasie reageer retweet

Dat is geen slecht begin. Ik hoop dat het haar lukt. En ik ben zeker dat de Trumpisten dit ook willen. Ze zijn tenslotte voor termlimits. En McConnell plakt al sinds de koeaanse oorlog aan het pluche volgens mij. En echt veel krijgt hij niet door de Senaat.
Ik ben in ieder geval benieuwd of het lukt.

ik ook

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 12:54 schreef Monolith het volgende:
FiveThirtyEight had ook nog een stukje over de peilingen voor de Democratische voorverkiezingen tot dusver:
https://fivethirtyeight.c(...)m-6-months-of-polls/

Met name ook het effect van naamsbekendheid op de kansen van een kandidaat gebaseerd op het percentage stemmen in de peilingen is wel interessant:
[ afbeelding ]

De voorsprong van Sanders en Biden is dus een heel stuk minder riant dan de initiële gemiddelden laten zien. Sterker nog, als je de meer recente polls beschrijft dan lijkt het er voor Sanders niet zo best uit te zien.

Ik verwacht deze ronde geen Hillary als favoriet te zien bij de media. Al heel wat. Het probleem met de Dems, dat is het platform zelf.

Ik verbaas me over het gemak waarmee iedereen daar overheen stapt. Wie toont mij wat daar radicaal veranderd is sinds de vorige ronde?

Het gaat nog steeds om dezelfde belangen, en die gaan echt niet zomaar verkwanseld worden. Als de Amerikanen verandering zoeken, dan zullen ze andere platforms moeten zoeken.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:58 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Niemand die iets anders beweert.

wat is dan de reden voor al je vage grafieken?

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:58 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Niemand die iets anders beweert.

Ben je dan een discussie aan het voeren over het feit dat mensen die niet aan een extreme kant van het politieke spectrum staan waarschijnlijk ergens tussen beide partijen invallen qua standpunten?

Oke.

In ander nieuws: Darroch houdt de eer aan zichzelf en stapt op.

quote:

Het vertrek wordt woensdag bevestigd door het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken. „De huidige situatie maakt het onmogelijk voor mij om mijn taken uit te voeren zoals ik wil”, zegt Darroch in een reactie.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-over-trump-a3966664

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 14:10 schreef Mint_Clansell het volgende:
In ander nieuws: Darroch houdt de eer aan zichzelf en stapt op.
[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-over-trump-a3966664

Dat had hij niet moeten doen. Darroch kan nog jaren iets betekenen voor de diplomatie. Trump is exit eind 2020.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 13:57 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Mijn god man, hier komt geen einde aan.

Dan maar rechtstreeks de vraag.
Volgens jou, waar zit de gematigde kiezer in de VS?
1) Links of gelijk aan de DNC
2) Tussen de DNC en de GOP
3) Rechts of gelijk aan de GOP

Tis geen moeilijke vraag, zelfs heel makkelijk, vooral wanneer je eerst zeg dat beweren dat de gematigde kiezer tussen de GOP en DNC in zit (zoals ik doe) "ongeveer net zo dom als stellen dat de waarheid in het midden ligt", dan valt al 1 van de 3 antwoorden af.
Maar ik verwacht om 1 of andere reden niet echt dat je antwoord gaat geven.
Maar dan houdt deze discussie ook gelijk op.

Ja hier komt geen einde aan en ik dacht net begrepen te hebben dat je je er niet voor schaamt om je fouten te erkennen.

Waarom negeer je het tweede deel van mijn reactie eigenlijk, dat is namelijk het antwoord wat je krijgt maar waarschijnlijk niet wat je wil.

Maar blijf vooral denken dat gematigd in die grafiek ook al is dat iets rechts van de democraten ook betekend dat het tussen de gop en democraten staat en daar heb je ook wel gelijk.

Dat gematigd in die grafiek gewoon inhoud dat je tot de rechtse vleugel van de democraten behoort en nogal ver van de gop af staat laten we dan maar buiten beschouwing.

[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 10-07-2019 14:55:29 ]

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 14:09 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ben je dan een discussie aan het voeren over het feit dat mensen die niet aan een extreme kant van het politieke spectrum staan waarschijnlijk ergens tussen beide partijen invallen qua standpunten?

Oke.

Ik beweer inderdaad dat de gematigde kiezer tussen de GOP en DNC in vallen. Lijkt mij niet meer dan logisch.
EchteLiberaal is het daar echter niet mee eens en zegt dat dit beweren "ongeveer net zo dom als stellen dat de waarheid in het midden ligt". Waarschijnlijk na een verkeerde interpretatie van wat grafiekjes.
Een duidelijk antwoord over waar de gematigde kiezer dan wel zou zitten krijg ik niet van hem/haar.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 14:10 schreef Mint_Clansell het volgende:
In ander nieuws: Darroch houdt de eer aan zichzelf en stapt op.
[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-over-trump-a3966664

Met dank aan Boris Johnson, die met zijn halfzachte standpunt jegens Darroch alvast aan de pik van Trump zit te sabbelen.

quote:

Op woensdag 10 juli 2019 14:20 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Ik beweer inderdaad dat de gematigde kiezer tussen de GOP en DNC in vallen. Lijkt mij niet meer dan logisch.
EchteLiberaal is het daar echter niet mee eens en zegt dat dit beweren "ongeveer net zo dom als stellen dat de waarheid in het midden ligt". Waarschijnlijk na een verkeerde interpretatie van wat grafiekjes.
Een duidelijk antwoord over waar de gematigde kiezer dan wel zou zitten krijg ik niet van hem/haar.

Volgens mij heb ik je dat al een paar keer duidelijk proberen te maken maar wil of kun je het niet begrijpen.

Maar verder succes er mee, als jij van mening bent dat de rechtervleugel van de democraten tussen de democraten en de republikeinen in zit dan heb je je puntje gewonnen.

[ Bericht 2% gewijzigd door capricia op 10-07-2019 14:56:19 ]