POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
NRC heeft er een aardig stuk over en daaruit blijkt dat hij vooral problemen had met het fractiebestuur. Met de fractie zelf ging het helemaal niet zo slecht.quote:Op vrijdag 31 mei 2019 09:39 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ah, dat maakt wel veel duidelijk. Een vertrouwenspersoon die uit de school klapt, dat kan echt niet. Dit is wel veel logischer. Niet goed, natuurlijk. Maar blijkbaar lag Özdil slecht in de hele fractie. En dat zal echt niet alleen aan die fractie liggen, dat ligt ook gewoon aan Özdil zelf blijkbaar.
Dank je! Had ik nog niet gelezen. Uit sommige stukken blijkt wel dat Özdil echt niet geschikt is als Kamerlid. Ik verbaasde me toen live al zeer over zijn maidenspeech, die de onderhandelingen over een kabinet niet makkelijker maakte.quote:
[..]
NRC heeft er een aardig stuk over en daaruit blijkt dat hij vooral problemen had met het fractiebestuur. Met de fractie zelf ging het helemaal niet zo slecht.
Dat hij financiële voorstellen zonder dekking wil doen is ook zoiets. Elke minister, zowel een linkse als een rechtse, gooit zo'n voorstel gelijk in de prullenbak met "geen dekking, dus motie ontraden". Een minister zit namelijk ook aan een strak budget, als hij of zij aan iets meer moet uitgeven, wil hij of zij ook weten waar het minder kan. Zo werkt het. Niet alleen bij de VVD, maar ook gewoon bij PvdA en GroenLinks. Enigen die daar niet aan mee doen zijn SP en PVV. Dekking zoeken voor elke uitgave heeft dus niks met links of rechts te maken.
En blijkbaar staat Özdil er niet voor open meerderheidsbesluiten in de fractie te volgen. Als de meerderheid een leenstelsel niet uit sluit, moet Özdil dat accepteren. Enige wat je daar tegen kunt doen, is een motie op het partijcongres. Wat het fractiebesluit betreft, dat ligt volledig in lijn met de aangenomen motie op het partijcongres.
Özdil was dus vooral bezig zijn eigen standpunten binnen te halen. Leuk voor een eenmansfractie, maar niet voor een fractie zo groot als die van GroenLinks. Daar leg je je (na discussie) gewoon neer bij de meerderheid, ook als het niet je eigen standpunt is.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2019 10:03:51 ]
Snap ik. Heb 'm een aantal (twee) keer gehoord en beide keren dacht ik: ja, scherp.quote:
[..]
Ja, die was fantastisch.
Sowieso een fan van Van Roosmalen overigens.
Somebody that I used to know
Ja, dat 'zonder last of ruggespraak' blijkt in praktijk niet te bestaan. Ik zou zeggen dat ze dat dan ook maar uit de Grondwet moeten schrappen, want het is zachtst gezegd een beetje raar als elke Kamerfractie daar lijnrecht tegenin gaat.
Vage kerel die Zihni Özdil. Aan de ene kant een zuigende blanke Nederlander-hatende SJW en aan de andere kant een enorme fascinatie en voorliefde voor de Verenigde Staten. Althans... dat was een jaar of 5 geleden zo, heb hem daarna niet meer gevolgd (lees: gemeden).
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Nee, dat was...quote:
Had diezelfde Özdil niet het onderwijsportefeuille in handen bij GL ten tijde van de invoer van het huidige leenstelsel?
Jesse Klaver!
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Dat zonder last of ruggespraak geldt nog steeds, in zoverre dat je niet gedwongen of omgekocht kan en mag worden. Daarom ook dat iemand die uit de fractie wordt gezet, zijn zetel kan houden.quote:
Ja, dat 'zonder last of ruggespraak' blijkt in praktijk niet te bestaan. Ik zou zeggen dat ze dat dan ook maar uit de Grondwet moeten schrappen, want het is zachtst gezegd een beetje raar als elke Kamerfractie daar lijnrecht tegenin gaat.
Natuurlijk is het zo dat er fractiediscipline en coalitiediscipline is, dat is al zo sinds er fracties en coalities worden gevormd.
Koppejan en Ferrier hadden het wel. Er werd wel grote druk uitgeoefend, maar ze werden nog niet uit de fractie gezet. Dus het bestaat wel.quote:
Ja, dat 'zonder last of ruggespraak' blijkt in praktijk niet te bestaan. Ik zou zeggen dat ze dat dan ook maar uit de Grondwet moeten schrappen, want het is zachtst gezegd een beetje raar als elke Kamerfractie daar lijnrecht tegenin gaat.
Somebody that I used to know
Weer een geweldige column van Van Roosmalen. Nog geen jaar geleden werd algemeen aangenomen dat Klaver de nieuwe minister-president van Nederland kon worden. Hij heeft nu zijn eigen glazen ingegooid want je verwacht van een MP - leider van een natie - dat hij koel en rationeel blijft onder alle omstandigheden. De milieuextremist en vluchtelingenfanaat blijkt zijn hoofd dus niet koel te kunnen houden.quote:
Hebben jullie de column van Marcel van Roosmalen al gehoord?twitter:denieuwsbv twitterde op donderdag 30-05-2019 om 13:03:44 .@:mvanroosmalen vraagt zich af: "Waarom zei Jesse Klaver niet gewoon de waarheid: Ik schrijf mijn eigen teksten niet, ik weet niet wat ik allemaal uitkraam, ik kan niet tegen kritiek, maar verder ben ik wel een supergave leider." https://t.co/zWqIYLTRQg reageer retweet
.@:mvanroosmalen vraagt zich af: "Waarom zei Jesse Klaver niet gewoon de waarheid: Ik schrijf mijn eigen teksten niet, ik weet niet wat ik allemaal uitkraam, ik kan niet tegen kritiek, maar verder ben ik wel een supergave leider."
Social media bedrijven: "Vroeger werden jullie slaven genoemd, nu heten jullie consumenten"
Het zegt op zich vrij veel dat je ter illustratie een voorbeeld van acht jaar geleden gebruikt.quote:
[..]
Koppejan en Ferrier hadden het wel. Er werd wel grote druk uitgeoefend, maar ze werden nog niet uit de fractie gezet. Dus het bestaat wel.
Niets ten nadele van jou hoor, maar het is dus nogal zeldzaam.
Het komt ook gewoon niet zo vaak voor (de extreme situaties zijn zeldzaam). Een recenter voorbeeld is misschien Joël Voordewind die niet wilde instemmen met het regeerakkoord en daar nogal dwars is gaan liggen. Is uiteindelijk wel akkoord gegaan, maar wel na bepaalde toezeggingen oid.quote:
[..]
Het zegt op zich vrij veel dat je ter illustratie een voorbeeld van acht jaar geleden gebruikt.
Niets ten nadele van jou hoor, maar het is dus nogal zeldzaam.
En ook later heeft hij zich behoorlijk vrij uitgelaten over asielkwesties, en daar was de coalitie ook niet heel blij mee, maar hij mocht wel. Bleef alsnog braaf binnen de lijntjes/kaders, dat wel, maar toch zie je soms Kamerleden wel hun geweten en zelfstandig nadenken gebruiken in de discussies in fracties en daarbuiten.
Maar goed, maakt verder ook niet zoveel uit.
Somebody that I used to know
quote:
Vage kerel die Zihni Özdil. Aan de ene kant een zuigende blanke Nederlander-hatende SJW en aan de andere kant een enorme fascinatie en voorliefde voor de Verenigde Staten. Althans... dat was een jaar of 5 geleden zo, heb hem daarna niet meer gevolgd (lees: gemeden).
Ozdil heeft een fascinatie voor de Amerikaanse cultuur. Dat kan. Te meer omdat die (kant van) cultuur vaak is vormgegeven door links progressieven. Creatieve mensen zoals schrijvers, kunstenaars, filmmakers zijn vaak links. Bij rechtse acteurs kom je dan bij Schwarzenegger, Stallone, Willis, Gibson uit. Tsja. Denk niet dat Ozdil nou een voorliefde voor deze theaterkunst had.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2019 10:58:55 ]
Dat is dus de VARA. Zou WNL dat ooit doen met hun eigen zuil?quote:
Hebben jullie de column van Marcel van Roosmalen al gehoord?twitter:denieuwsbv twitterde op donderdag 30-05-2019 om 13:03:44 .@:mvanroosmalen vraagt zich af: "Waarom zei Jesse Klaver niet gewoon de waarheid: Ik schrijf mijn eigen teksten niet, ik weet niet wat ik allemaal uitkraam, ik kan niet tegen kritiek, maar verder ben ik wel een supergave leider." https://t.co/zWqIYLTRQg reageer retweet
Daarbij is het naar mijn ervaring meestal niet eens zo'n halszaak als een fractielid soms anders stemt dan zijn partij. Dat is slechts het geval als er coalitieafspraken geschonden worden en dat is bij GL sowieso niet aan de orde. Maar wel is het dan gewenst als zo'n fractielid daar duidelijk over is en daar over communiceert.Vaak is het dan zou dat bij een stemming de fractieleider aangeeft dat er verdeeld gestemd gaat worden en wordt zo'n afwijkende stemmer de beurt gegeven voor een verklaring.Maar wanneer een fractie dit niet weet en een afwijkende stem als een verrassing komt dan staat zo'n fractieleider in zijn hemd en vraagt iedereen af in hoeverre je op zo'n fractie kan vertrouwen.quote:
[..]
Dat zonder last of ruggespraak geldt nog steeds, in zoverre dat je niet gedwongen of omgekocht kan en mag worden. Daarom ook dat iemand die uit de fractie wordt gezet, zijn zetel kan houden.
Natuurlijk is het zo dat er fractiediscipline en coalitiediscipline is, dat is al zo sinds er fracties en coalities worden gevormd.
In dit geval heeft Groenlinks een bepaald standpunt als fractie en begint Ozdil ineens op eigen houtje ineens namens de hele fractie een ander verhaal op te hangen. Als iemand zo onberekenbaar is dan begrijp ik wel dat ze er snel klaar mee zijn. Het is in de politiek ontzettend belangrijk dat je weet wat je aan elkaar hebt. Dus afwijkend stemmen is vaak het probleem niet maar onberekenbaar gedrag wel.
Klopt, het komt in de kamer ook wel voor dat er wordt gemeld dat "het lid .... wenst te hebben tegen gestemd", terwijl de fractie voor is. Dit komt dan in de handelingen en telt mee voor de meerderheid. Ik heb nog nooit meegemaakt dat door zo'n actie (bij een niet hoofdelijke stemming dus) een meerderheid in het gedrang kwam, dat maakt het toestaan van tegen je fractie in stemmen natuurlijk makkelijker.quote:
[..]
Daarbij is het naar mijn ervaring meestal niet eens zo'n halszaak als een fractielid soms anders stemt dan zijn partij. Dat is slechts het geval als er coalitieafspraken geschonden worden en dat is bij GL sowieso niet aan de orde. Maar wel is het dan gewenst als zo'n fractielid daar duidelijk over is en daar over communiceert.Vaak is het dan zou dat bij een stemming de fractieleider aangeeft dat er verdeeld gestemd gaat worden en wordt zo'n afwijkende stemmer de beurt gegeven voor een verklaring.Maar wanneer een fractie dit niet weet en een afwijkende stem als een verrassing komt dan staat zo'n fractieleider in zijn hemd en vraagt iedereen af in hoeverre je op zo'n fractie kan vertrouwen.
In dit geval heeft Groenlinks een bepaald standpunt als fractie en begint Ozdil ineens op eigen houtje ineens namens de hele fractie een ander verhaal op te hangen. Als iemand zo onberekenbaar is dan begrijp ik wel dat ze er snel klaar mee zijn. Het is in de politiek ontzettend belangrijk dat je weet wat je aan elkaar hebt. Dus afwijkend stemmen is vaak het probleem niet maar onberekenbaar gedrag wel.
Nee, als een meerderheid in het gedrang komt wordt doorgaans iets niet eens ter stemming gebracht. Vooraf wordt in de achterkamers een voorstel zodanig gekneed dat iedere benodigde fractie met voldoende leden kan instemmen. En zijn en bezwaren, dan wordt daar in dat voortraject al wat aan gedaan.quote:
[..]
Klopt, het komt in de kamer ook wel voor dat er wordt gemeld dat "het lid .... wenst te hebben tegen gestemd", terwijl de fractie voor is. Dit komt dan in de handelingen en telt mee voor de meerderheid. Ik heb nog nooit meegemaakt dat door zo'n actie (bij een niet hoofdelijke stemming dus) een meerderheid in het gedrang kwam, dat maakt het toestaan van tegen je fractie in stemmen natuurlijk makkelijker.
Erg transparant is het niet maar zoals de Nederlandse politiek en pers werken, waar iedere vorm van twijfel als zwakte wordt gezien, is het onmogelijk het anders te doen.
Maargoed, Jesse Klaver heeft wel een behoorlijke deuk opgelopen met dit gestuntel. Vooral dat van die vertrouwenspersoon is natuurlijk een totale clusterfuck.
Ik denk dat je vooral moet verwachten van een partij dat ze iemand hebben die z'n mailtjes leest voordat hij ze stuurt. (Wat een taalniveauquote:
[..]
Weer een geweldige column van Van Roosmalen. Nog geen jaar geleden werd algemeen aangenomen dat Klaver de nieuwe minister-president van Nederland kon worden. Hij heeft nu zijn eigen glazen ingegooid want je verwacht van een MP - leider van een natie - dat hij koel en rationeel blijft onder alle omstandigheden. De milieuextremist en vluchtelingenfanaat blijkt zijn hoofd dus niet koel te kunnen houden.
, maar dat terzijde.)Verder ben ik het met je eens dat Jesse Klaver de capaciteiten niet heeft om een goede MP te zijn, maar om andere redenen die jij hier aanhaalt. Met de juiste mensen eromheen hoeft het hoofd niet altijd koel kunnen houden helemaal geen probleem te zijn, en ik denk eigenlijk ook niet dat dat hier gebeurd is. Dit is: angst voor imagoschade (het was zijn leenstelsel!), gebrek aan natuurlijk leiderschap door inferieure inhoudelijke bagage tov andere fractieleden, moe door net vader te worden.
Verder: bevestigd in mijn gelijk nadat ik een tijdje terug mijn lidmaatschap heb opgezegd. Het weglopen bij de kabinetsonderhandelingen was voor mij de druppel.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Het leiderschap van Klaver is vooral gebaseerd door aangedragen informatie van externe mensen en kopieerde situaties. Op het moment dat hij in een situatie komt of staat die voor hem nieuw of onbekend is, dan gaat hij over tot een laissez faire leiderschap, dwz vooral het ontlopen van effectieve oplossingen, maar als strategie wel mensen en dingen aanwijzen die dan niet deugen. Herkenbaar door dat laatste steeds te herhalen.quote:
Maargoed, Jesse Klaver heeft wel een behoorlijke deuk opgelopen met dit gestuntel. Vooral dat van die vertrouwenspersoon is natuurlijk een totale clusterfuck.
Overigens en terzijde...Jetten heeft dat ook sterk ontwikkeld.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Die gasten zijn gewoon te jong. Nu weet ik dat je af bent als je "gewoon" in een discussie gebruikt, maar is het misschien een idee iemand aan het hoofd van een partij te hebben met wat ervaring ergens in de maatschappij? Maakt verder niet uit waar. Rosenmöller werkte in de haven, Bos zat bij Shell, Rutte stond (staat?) voor de klas. Die mensen weten iets van de wereld waarover ze het moeten hebben. Niet alles natuurlijk, dat kan niemand. Maar dan zit er in ieder geval wat inhoudelijke bagage en ervaring achter.
Ik ben 36 en zou er niet over peinzen een partij te leiden. Ik doe echt domme dingen. Wel veel minder dan 10 jaar geleden. Toen was ik echt een idioot.
Ik ben 36 en zou er niet over peinzen een partij te leiden. Ik doe echt domme dingen. Wel veel minder dan 10 jaar geleden. Toen was ik echt een idioot.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Artikel uit 2001 maar kan iedereen aanraden dit te lezen over fractiediscipline (alhoewel dit een veel grotere fractie was met 45 mensen). Alhoewel bij sommigen de stoppen door zullen slaan wanneer ze de naam Melkert lezentwitter:TomWGvdMeer twitterde op woensdag 29-05-2019 om 10:37:26 Dit artikel van Gerard van Westerloo uit 2001 over bevlogenheid die het aflegt tegen fractiediscipline is onverminderd actueel.https://t.co/WD2bZ6Q0dF"Iets afwijkends zeggen in de pers wordt als deloyaal ervaren.""Je kan maar één keer dorpsgek zijn." reageer retweet
Dit artikel van Gerard van Westerloo uit 2001 over bevlogenheid die het aflegt tegen fractiediscipline is onverminderd actueel.
Dat van die vertrouwenspersoon is al achterhaaldquote:
Maargoed, Jesse Klaver heeft wel een behoorlijke deuk opgelopen met dit gestuntel. Vooral dat van die vertrouwenspersoon is natuurlijk een totale clusterfuck.
. GroenLinks heeft geen formele vertrouwenspersoon. Özdil heeft het alleen verteld aan iemand die hij dacht te vertrouwen, wat door pers oid is geparafraseerd tot vertrouwenspersoon en wat nu een eigen leven is gaan leiden.
Somebody that I used to know
Ik denk dat dat een goed punt is. Ja, het oogt leuk in een campagne, zo'n jonge kop, maar als politiek leider heb je simpelweg nog niet genoeg bagage.quote:
Amen. Maar goed, wij zijn van de generatie die beloofd wordt dat ze heel wat kunnen als ze een management traineeship hebben gevolgd bij een grote organisatie. Dan ga je op een gegeven moment vanzelf geloven dat je HEEL ERG BELANGRIJK bent. En een beetje naast je schoenen lopen. Of op z'n minst jezelf opblazen.quote:
Die gasten zijn gewoon te jong. Nu weet ik dat je af bent als je "gewoon" in een discussie gebruikt, maar is het misschien een idee iemand aan het hoofd van een partij te hebben met wat ervaring ergens in de maatschappij? Maakt verder niet uit waar. Rosenmöller werkte in de haven, Bos zat bij Shell, Rutte stond (staat?) voor de klas. Die mensen weten iets van de wereld waarover ze het moeten hebben. Niet alles natuurlijk, dat kan niemand. Maar dan zit er in ieder geval wat inhoudelijke bagage en ervaring achter.
Ik ben 36 en zou er niet over peinzen een partij te leiden. Ik doe echt domme dingen. Wel veel minder dan 10 jaar geleden. Toen was ik echt een idioot.
Ik tenmiste wel, en het voelde niet oké. Nu weer ietsje wijzer dat ik eigenlijk gewoon maar een groentje ben.
Somebody that I used to know
Ik ben ook van die leeftijd en ben het met je eens.quote:
Die gasten zijn gewoon te jong. Nu weet ik dat je af bent als je "gewoon" in een discussie gebruikt, maar is het misschien een idee iemand aan het hoofd van een partij te hebben met wat ervaring ergens in de maatschappij? Maakt verder niet uit waar. Rosenmöller werkte in de haven, Bos zat bij Shell, Rutte stond (staat?) voor de klas. Die mensen weten iets van de wereld waarover ze het moeten hebben. Niet alles natuurlijk, dat kan niemand. Maar dan zit er in ieder geval wat inhoudelijke bagage en ervaring achter.
Ik ben 36 en zou er niet over peinzen een partij te leiden. Ik doe echt domme dingen. Wel veel minder dan 10 jaar geleden. Toen was ik echt een idioot.
We hoeven niet de overdrijving van Amerika in te schieten, maar gewoon iemand van tussen de 40 en de 55 lijkt me eigenlijk ideaal. Rutte is nu 52, een prima leeftijd. Asscher is 45, Segers 50 en Buma 54.
Maar goed, zulke mensen zijn op het moment niet hip en dus geen stemmenkanon.
Al moet ik zeggen dat ik Klaver niet de slechte leider vind zoals hij hier wel eens wordt afgeschilderd. Ruzie met iemand in een fractie of iemand waar je mee moet werken kan de meest ervaren persoon overkomen. Zeker als je soms naar een idealist zoekt, zoals GroenLinks. En Klaver steunt natuurlijk ook gewoon op een ervaren man, zijn mentor Van Ojik zit niet voor niets in de fractie.
|
|
