Opvoeden in theorie en praktijk: een feelgood-topic!

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 12:53 schreef -marz- het volgende:

Wat voor gevoel geef je je kind als je het maar uit handen geeft want jij bent zó onhandelbaar dat papa en mama niet met je om kunnen gaan? Kijk maar, de autoriteit vindt het ook. Dan ben je dus voor de rest van je leven fucked, je gaat daar namelijk zelf in geloven.

(...)

Ik heb zelf gewerkt in de diagnostiek. Het is mensonterend. Het is gekunsteld bovendien. Het testen en diagnosticeren van kinderen is random, is totaal niet gevalideerd noch betrouwbaar, blijkt gewoon uit onderzoek. Men wil nu dan ook in Belgie van de DSM af omdat het zo stigmatiserend is en een groei-mindset totaal belemmert.

Ik ken de diagnostiekhoek zelf ook goed. Ik had er al een grote weerzin tegen en die is niet afgenomen. Wel heb ik meer sympathie gekregen voor alle betrokkenen, want zij zitten er in de regel met de beste bedoelingen. Ouders willen hulp voor zichzelf en hun kind en orthopedagogen en ontwikkelingspsychologen willen helpen. Zomaar een idee: misschien zou het jou helpen om in dit topic vragen te stellen in plaats van je oordeel uit te schrijven? Niet alleen ouders hebben baat bij empathie en communicatieve vaardigheden.

Wat je eerste opmerking betreft: wij hebben heel recentelijk contact gezocht met een psycholoog voor onze dochter. Onze dochter had in een paar weken tijd zoveel schoolangst ontwikkeld dat ze bij het wakker worden al begon over te geven. Sta je dan als ouder bij het horen van de schoolbel in een stinkend wc-hokje het haar van je dochter achterover te houden zodat ze niet vies wordt tijdens het overgeven. Zelden heb ik me zo kut gevoeld. En reken maar dat ik al mijn liefde, intuïtie en opvoedingskennis tevergeefs op de schoolangst heb toegepast.

Overigens hebben we vooralsnog aan de externe hulp niet veel gehad, vooral validatie dat we goed bezig waren. Na verloop van tijd ging het naar school gaan weer iets beter, maar er is een grote kans dat de angst er weer is aan het einde van de zomervakantie. Ze begint er nu al over dat ze niet naar school wil. Alles staat bij ons in het teken van duidelijk maken dat niet naar school gaan geen optie is (je kunt niet altijd toegeven aan je behoeftes) en haar helpen om mechanismen te ontwikkelen om met de angst om te gaan. Ik vind het zelf nota bene ook niet eenvoudig om met mijn angsten om te gaan, dus we kunnen van haar niet verwachten dat we met onze vingers knippen en de angst voor altijd weg is.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:46 schreef Leandra het volgende:

[..]

Behalve dat dit een feel good topic over opvoeden is, en het in feite impliceert dat ouders die hier open zijn over de problemen met hun kinderen te horen krijgen (van een zogenaamde professional) dat het aan hun zelf ligt.

Als je wilt dat ouders open kunnen zijn over dat soort zaken dan helpt het niet dat het geen bal uitmaakt wat ze posten omdat het toch aan henzelf ligt. En daarmee blijft er weinig "feel good" van dit topic over.

Ik ben het niet met je eens. Als een feelgood topic in moet houden dat we allemaal alleen maar instemmem met elkaar, dan ok heb je een punt.

Er wordt een mening geventileerd. Er wordt niemand afgezeken of aangevallen. Dat er mensen zich aangesproken voelen door de mening, dat kan, maar er staan ook tig andere meningen die het tegendeel ventileren. Als de negatieve kant je dan nog dusdanig raakt dat je er voor kiest alleen die te zien, dan heb je mi iets om handen waar de aangesprokene wat mee moet. Niet de mening gever.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:52 schreef AwayTL het volgende:
Ik ben het niet met je eens. Als een feelgood topic in moet houden dat we allemaal alleen maar instemmem met elkaar, dan ok heb je een punt.

Er wordt een mening geventileerd. Er wordt niemand afgezeken of aangevallen. Dat er mensen zich aangesproken voelen door de mening, dat kan, maar er staan ook tig andere meningen die het tegendeel ventileren. Als de negatieve kant je dan nog dusdanig raakt dat je er voor kiest alleen die te zien, dan heb je mi iets om handen waar de aangesprokene wat mee moet. Niet de mening gever.

Nee hoor, we hoeven het helemaal niet met elkaar eens te zijn, maar ongenuanceerd roepen "je als opvoeder ofwel de pirmaire oorzaak van wangedrag van je kind, minstens degene die het helpt in stand te houden" is afzeiken, je zeikt namelijk iedereen af die wel problemen met zijn of haar kind heeft.

@Leandra, het is duidelijk dat je het niet eens bent met -marz-, maar op deze manier draag jij ook niet bij aan een volwassen discussie.

We kunnen het niet altijd met elkaar eens zijn, en er is plaats voor meerdere visies op opvoeding en gedrag. Ik vind het problematisch om te lezen dat veel van de oorzaken puur bij het kind gelegd worden.

Er is niet een waarheid over waar het gedrag van een kind vandaan komt. Ik vind een "ik doe nog zo hard mijn best maar het kind blijft problemen vertonen" ook nogal een bagatellisering van het opvoeden en de verschillende factoren die daarbij een rol spelen. En je ontkomt niet aan mild generaliseren in dit soort discussies.

@-marz- ik kan me vinden in veel wat je zegt, in een ideale wereld. Maar feit is, dat we nou eenmaal in een samenleving leven, en dat een puur individuele aanpak haast niet mogelijk is. De wereld is complex, we werken allemaal, kinderen gaan naar school en hebben een lage volwassen/kind-ratio.
Diagnoses zijn inderdaad een soort hokjes, maar het is natuurlijk ook aan jezelf hoe zwart-wit je dit wilt zien. Een diagnose zou een inidivuele aanpak nooit in de weg mogen staan, maar ik heb ook niet het idee dat dit gebeurt. Je kunt niet spreken over "een autist ..." of " een ADD´er". Maar de kern kan zeker tot inzichten leiden.

Ik heb zelf 2 jaar geleden een diagose ADD gekregen. man, wat vielen er een hoop dingen op zijn plek. Ineens snap ik waarom ik in de avonden doodmoe ben, waarom het me ontzettend veel energie kost om iets af te maken of zelfs mijn hobby uit te oefenen. Ik weet niet wat dit stickertje eerder met mij gedaan zou hebben. Ik gok dat het me heel erg veel ruzie met mijn ouders had bespaart.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:50 schreef -marz- het volgende:
Ok, snap dat het een gevoelige snaar is. Het woord schuld heb ik nergens gebruikt, dit zegt meer over degene die het woord gebruikt dan over mij denk ik. Ik heb het over verantwoordelijkheid. Is dat dan ook een vies woord ofzo? Wil je dat niet horen als ouder?
[..]

(Krishnamurti)

Je kan natuurlijk denken vanuit de overheersende, bestaande paradigma's. Dat doen we allemaal en is handig en normaal.

Je kan mijn standpunten beschouwen als een sneer of aanval op mensen die alleen maar hun kind proberen op te voeden, of als het bashen op diagnostiek in het algemeen. Dat is een ieders goed recht uiteraard.

Ik zou het zelf fijn vinden als we wat verschilende perspectieven kunnen innemen met z'n allen, die het strijdtoneel overstijgen.

Wellicht dat mijn visie controversieel is, maar het is toch geheel niet in mijn belang om mensen aan te vallen of af te vallen? Ik heb absoluut respect voor de opvoedstruggles van iedereen en val niemand persoonlijk aan. Ik heb mijn persoonlijke ervaringen en pijn daarvan, die zet ik juist uiteen zodat jullie zien wat de context is van mijn persoonlijke visie. Prima als je mijn hele visie daardoor als sentiment wil beschouwen, dat mag ook allemaal van mij.

Of ik dit nu vind vanuit eigen ervaringen of als (al dan niet zelfbenoemd ) psycholoog of als medemens, het maakt mijn standpunt volgens mij niet meer of minder legitiem en niets om mij op aan te vallen. Als jullie geen discussie willen en gaan bitchen, ook prima dan houd ik mijn mening verder voor me.

Het verandert echter niet mijn visie op gedragsproblemen bij het kind en hoe we daar als samenleving mee om kunnen gaan. Sterker nog, het is tot nog toe voor mij moeilijk om hier argumenten te vinden die mij inzicht geven in een mogelijk ander perspectief hierop.

Ik lees dat het fijn kan zijn en je op weg kan helpen om beter te worden om een diagnose te krijgen, dat denk ik ook wel. Het is ook zeker niet zwart wit. Ik vraag me alleen af of het wel opweegt tegen stigmatiserende ervan, en of je niet beter af zou zijn zonder kwaliciferende diagnostiek. Volgens mij kunnen we prima zonder namelijk. Helemaal als het gaat om kinderen.

En er zijn toch ook zat voorbeelden van ouders die zonder strijd hun kinderen opvoeden? Waarbij kinderen niet gediagnosticeerd hoeven te worden?
Geloven jullie echt dat er dan zoiets bestaat als aangeboren hersenafwijkingen die op dit moment in grote getalen prevaleren in Nederland?
Hoe komt het dan dat dit in andere culturen niet het geval is? Hoe verklaren jullie dit?

Hoe zie jij dat dan?
Geen diagnose, wel hulp? Hoe ziet die hulp er dan uit? En wanneer wordt die hulp gegeven, hoe kom je ervoor in aanmerking?

Want dat veel ouders en kinderen gebaat zijn bij hulp lijkt me evident. Ik vind opvoeden verre van gemakkelijk, en wij hebben niet eens ergens een problematiek zitten. Dus als het ergens spaak loopt, kan ik me voorstellen dat het als nog minder gemakkelijk wordt ervaren.

Korte reactie want werk. Ik herken me als iemand met de stempel ADD op geen enkele manier in wat jij zegt. Het heeft mij rust gebracht, handvaten en ik ben prima gesocialiseerd in de maatschappij, heb zelfvertrouwen, geen trauma’s opgelopen en voel me zeker geen gekkie of niet normaal. Ik weet waar bepaald gedrag vandaan komt, dat wist ik zonder diagnose niet. Het is bij mij niet meer en niet minder en ik zie het labeltje of ADD zelf niet eens als negatief. Sterker nog, ik ervaar er ook veel positieve kanten van

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:51 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Zomaar een idee: misschien zou het jou helpen om in dit topic vragen te stellen in plaats van je oordeel uit te schrijven? Niet alleen ouders hebben baat bij empathie en communicatieve vaardigheden.

Ja daar heb je gelijk in. Ik probeer dat ook wel te doen. Ik reageer ook soms fel op dingen die ik lees en dan moet ik eigenlijk even afstand nemen.

quote:

Ik vind het zelf nota bene ook niet eenvoudig om met mijn angsten om te gaan, dus we kunnen van haar niet verwachten dat we met onze vingers knippen en de angst voor altijd weg is.

Dat is in essentie waar de crux dan zit misschien ?
Niet dat het goed of slecht is, maar gewoon dat dat is wat het is, dat kinderen ten eerste al op je lijken en ten tweede ook je eigen (eventuele gebrek aan) copingsskills overnemen. Denk ik?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:55 schreef Leandra het volgende:

[..]

Nee hoor, we hoeven het helemaal niet met elkaar eens te zijn, maar ongenuanceerd roepen "je als opvoeder ofwel de pirmaire oorzaak van wangedrag van je kind, minstens degene die het helpt in stand te houden" is afzeiken, je zeikt namelijk iedereen af die wel problemen met zijn of haar kind heeft.

Ja, en ik zei ook nog: je bent de ENIGE die er wat aan kan veranderen.

Ik zie echt niet hoe of waarom dit afzeiken is.

Voor mij is dit echt gewoon zoals het is ?

Wie gaat het anders doen ?

Je kan wel hulp krijgen, maar je zal toch altijd als ouder iets moeten veranderen. Daar gaat ook die podcast over die manny postte. De moeder zal haar mindset moeten veranderen om de gedragsproblemen van haar kind aan te pakken. Dat is de enige manier.

Hier zijn geen workarounds of hacks voor, je moet er doorheen en dan kom je er aan de andere kant anders uit. Jij als ouder dus. Niet je kind moet veranderen en jij niet. Je kind gaat veranderen zodra jij iets anders doet dan wat je daarvoor deed. Dat denk ik.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:57 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Hoe zie jij dat dan?
Geen diagnose, wel hulp? Hoe ziet die hulp er dan uit? En wanneer wordt die hulp gegeven, hoe kom je ervoor in aanmerking?

Want dat veel ouders en kinderen gebaat zijn bij hulp lijkt me evident. Ik vind opvoeden verre van gemakkelijk, en wij hebben niet eens ergens een problematiek zitten. Dus als het ergens spaak loopt, kan ik me voorstellen dat het als nog minder gemakkelijk wordt ervaren.

Ja, ten eerste opvoeden is ook verre van gemakkelijk en een behoorlijke verantwoordelijkheid. Dat staat alvast als een paal boven water.

Het is voor mij een reden om geen kinderen te willen, omdat ik zelf denk dat ik het niet zou aankunnen zonder hulp van mijn omgeving en, zoals ik al zei, ik vind de maatschappij waar ik zelf een kind van ben heel erg individualistisch en weinig tolerant, wat opvoeden nog eens 1000x moeilijker maakt dan als je in een hechte community zou zijn.

Ik heb deelgenomen aan een landelijke werkgroep die zich over deze vraag buigt. In het kort komt het dan neer op een complete hervorming van het zorgstelsel.

Maar iets wat je nu ziet is ontstaan is allerlei vormen van lokale, formele en informele zorg door elkaar heen. Wat minder geld kost en minstens net zo effectief kan zijn. Bijvoorbeeld centering pregnancy is zoiets moois, waar jonge ouders al tijdens de zwangerschap met elkaar in contact komen. Van elkaar kun je al zo veel zien en leren. Bij consultatiebureaus liggen ook veel kansen, ik weet het fijne er niet van maar dit concept lijkt sinds de jaren '50 niet meer rigoreus geupdated te zijn terwijl er toch een flinke stroom geld naartoe gaat.

Ik denk dat we moeten stoppen met onderscheid maken tussen: normaal vs. niet normaal, gezond vs. ziek*. Dat kan alleen als het huidige, totalitaire systeem wat hierop gebaseerd is, vervangen wordt door andere systemen.

*Zó veel mensen zijn momenteel geestelijk of lichamelijk chronisch (min of meer) ziek/niet gezond, dat dit niet langer houdbaar is.

Dat een ouder de mindset moet veranderen als de opvoeding van het kind niet lekker loopt wil nog niet zeggen dat problemen van/met het kind per definitie aan de ouders dan wel de opvoeding liggen.
Er kunnen legio oorzaken zijn, en soms liggen die oorzaken buiten de ouders en/of opvoeding.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:02 schreef Leandra het volgende:
Dat een ouder de mindset moet veranderen als de opvoeding van het kind niet lekker loopt wil nog niet zeggen dat problemen van/met het kind per definitie aan de ouders dan wel de opvoeding liggen.
Er kunnen legio oorzaken zijn, en soms liggen die oorzaken buiten de ouders en/of opvoeding.

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:00 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ja, ten eerste opvoeden is ook verre van gemakkelijk en een behoorlijke verantwoordelijkheid. Dat staat alvast als een paal boven water.

Het is voor mij een reden om geen kinderen te willen, omdat ik zelf denk dat ik het niet zou aankunnen zonder hulp van mijn omgeving en, zoals ik al zei, ik vind de maatschappij waar ik zelf een kind van ben heel erg individualistisch en weinig tolerant, wat opvoeden nog eens 1000x moeilijker maakt dan als je in een hechte community zou zijn.

Ik heb deelgenomen aan een landelijke werkgroep die zich over deze vraag buigt. In het kort komt het dan neer op een complete hervorming van het zorgstelsel.

Maar iets wat je nu ziet is ontstaan is allerlei vormen van lokale, formele en informele zorg door elkaar heen. Wat minder geld kost en minstens net zo effectief kan zijn. Bijvoorbeeld centering pregnancy is zoiets moois, waar jonge ouders al tijdens de zwangerschap met elkaar in contact komen. Van elkaar kun je al zo veel zien en leren. Bij consultatiebureaus liggen ook veel kansen, ik weet het fijne er niet van maar dit concept lijkt sinds de jaren '50 niet meer rigoreus geupdated te zijn terwijl er toch een flinke stroom geld naartoe gaat.

Ik denk dat we moeten stoppen met onderscheid maken tussen: normaal vs. niet normaal, gezond vs. ziek*. Dat kan alleen als het huidige, totalitaire systeem wat hierop gebaseerd is, vervangen wordt door andere systemen.

*Zó veel mensen zijn momenteel geestelijk of lichamelijk chronisch (min of meer) ziek/niet gezond, dat dit niet langer houdbaar is.

Ik denk dat dat het grootste probleem is met het mogelijk toepassen van jouw visie: de hele maatschappij zou moeten worden heringericht.
Zoals Roomsnoes ook al zegt, de samenleving is erg individualistisch aan de ene kant, en aan de andere kant komen onze kinderen juist al jong ver buiten het gezin in aanraking met andere gezagspersonen en groepen waarin ze moeten functioneren. En als dat niet lekker loopt, wanneer een kind niet met de groep mee kan, is het vrijwel ondoenlijk om de groep dusdanig te transformeren dat dit kind wel mee kan. Dan wordt toch naar dat kind gekeken. En naar handvaten gezocht voor eenieder die met dat kind omgaat om te zorgen dat het wel mee kan en past.

Terwijl het feit dat dit kind niet mee kan met de groep niet hoeft te betekenen dat er iets mis is met het kind, maar alleen dat het anders is. De eigenheid van het kind past niet binnen de groep. In de ideale wereld zou de eigenheid van ieder kind, het unieke altijd passen.

Er wordt tegenwoordig ook wel heel veel gevraagd van ouders en van kinderen, denk ik.

'It takes a village to raise a child' is

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:08 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

Ik vroeg je in een eerdere post wat volgens jouw gedragsproblemen zijn. Hoe zie jij dat?

Denk jij dat er echt niet zoiets bestaat als autisme, ADD, ADHD, schizofrenie? Of denk je dat de stickers te gemakkelijk worden geplakt?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 12:53 schreef -marz- het volgende:

[..]

...

Heb je ooit een autist met zelfvertrouwen gezien? Ooit een autist gezien van wie de ouders dachten dat het autisme over zou gaan?

Toch ken ik meerdere mensen die als kind gediagnosticeerd zijn en die door hun eigen ouders tot op de dag van vandaag als autist gezien worden, ondanks dat zij zich later alsnog ontwikkeld hebben en normaal meedraaien in de maatschappij. Waarbij van een afwijking dus gewoon geen sprake blijkt te zijn! Alleen die ouders blijven maar in de waan dat het echt heus wel een afwijking heeft. En dat heeft deze families stuk voor stuk verwoest. Waarom? Omdat zij zelf weigerden hun mindset aan te passen aan de behoeftes van hun kind en dat gaat dus ook nooit meer gebeuren. Diagnostiek heeft hen de "waarheid" in handen gegeven en daar houden zij aan vast. Het lag allemaal niet aan hen.

Kind naar speciaal onderwijs sturen is gewoon een diskwalificatie. Jouw kind hoort dus niet tussen de normale kinderen blijkbaar. Daar kan je niet omheen. Je kan niet diagnosticeren zonder te diskwalificeren. Een diagnose heeft écht vergaande gevolgen. Dat niet kunnen inzien vind ik heel erg naief en gevaarlijk, sorry dat ik het zeg.

Ja, mijn autistische zoon die op speciaal onderwijs heeft gezeten barst van de zelfvertrouwen.
En hij zat op speciaal onderwijs omdat we vermoedden dat regulier onderwijs te prikkelend zou zijn. Na 8 jaar speciaal onderwijs gaat hij straks naar regulier onderwijs met een VWO advies.

We hebben de diagnostiek gedaan toen hij 3,5 was. Uit liefde. Omdat we het beste voor hem willen en het idee hadden dat een blik van professionals ons zou ondersteunen in onze opvoeding. En we kregen ook verder ondersteuning en tips.
Dus zeker niet afgeserveerd oid.

(en ja, ik zeg "autistische zoon", want "autisme spectrum stoornis" zegt dat hij een stoornis heeft. Hij is niet ziek, hij heeft gewoon een extra handleiding.)

Zo, nu verder lezen

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:08 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

Mijn kind doet een rondje Dinopark en kan dat prima alleen omdat hij zich ook gedraagt als hij niet door zijn moeder in de gaten gehouden wordt, dus ik kan op een bankje even FOK!ken.

Als jij diagnoses als ADHD niet serieus neemt dan wordt het lastig om oorzaken te noemen die niet aan de ouders of opvoeding liggen.

Maar het kindje van een familielid heeft als baby van nog geen maand oud een hersenbloeding gehad, dat lijkt me ook bij uitstek iets waarbij je eventuele problemen in de opvoeding niet op voorhand bij de ouders kunt leggen.
Hoewel de buitenstaander dat wellicht zonder enige kennis van zaken wel doet als hij wat ongenuanceerd reageert, voor een peuter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Leandra op 06-08-2019 20:40:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:22 schreef Leandra het volgende:
Als jij diagnoses als ADHD niet serieus neemt dan wordt het lastig om oorzaken te noemen die niet aan de ouders of opvoeding liggen.

I rest my case.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:14 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik denk dat dat het grootste probleem is met het mogelijk toepassen van jouw visie: de hele maatschappij zou moeten worden heringericht.

Dat denk ik ook. Maar ik zie het niet als een probleem maar als potentie.

Zoals Krishnamurti zei:

quote:

It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.

De mensen die het in deze maatschappij momenteel echt goed doen, zijn (gemiddeld genomen): emotioneel afgestompt, individualistisch, intellectuele elite, verslaafd aan werken.

Ik vind dit geen situatie om kinderen in te laten opgroeien, en een teken van ernstige emotionele armoede. Ik heb hier zelf onder te lijden gehad, maar ik ben zeker niet de enige. Blijkens de grote getalen waarmee mijn generatiegenoten momenteel de GGZ bevolken. Survival of the fittest.

In een naoorlogse samenleving vind je vaak een erosie van empathie. Ik denk dat dit nu nog gaande is in onze maatschappij. Of misschien het staartje ervan, als ik het hoopvol beschouw. Verandering komt echt wel op gang.

Om dan maar door te gaan op je andere punt over stoornissen.

Er komen steeds stemmen voor de gedachte dat: autisme, ADHD, schizofrenie, dissociatieve stoornis, borderline, anorexia, verslaving, allemaal ontstaan zijn uit copingmechanismen van het opgroeiende kind. Het zijn weliswaar afwijkingen/stoornissen. Maar ze vinden hun grondslag in een gemene deler, enkel de uitingsvorm is anders. Als je het zo bekijkt, zijn de implicaties voor diagnostiek en behandeling heel anders.

Diagnosticeren doen wij momenteel, het laat zich raden: op gedragsniveau. Met gebruik van kwantitatieve data (normgroepen).

Ik weet niet hoeveel mensen hier zijn die met diagnostiek te maken hebben gehad, maar de werkwijze bevat: deze kwantitatieve data, een gestandaardiseerde vragenlijst/checklist, en het referentiekader van de diagnosticus. Wat als deze drie zaken niet zo valide blijken te zijn als wij denken?

Dit is in het verleden al (veel) vaker gebeurd. Zo was er bijvoorbeeld de stoornis hysterie (vrouwen die depressief waren in een tijd van vrouwenonderdrukking, behandeling: baarmoeder verwijderen), in de koloniale wereld was er een stoornis waarmee "uitbrekende slaven" gediagnosticeerd werden (behandeling; geen idee, waarschijnlijk niet zo mensvriendelijk). Zijn het stoornissen die individuele personen treffen, zijn het ziektes? Of zijn het symptomen van misstanden in de maatschappij?

Waarom zou dat in deze huidige tijd dan niet ook aan de hand kunnen zijn? Is het niet raar dat we ineens omringd zijn door autistische kinderen? Waar komt dat vandaan dan, besmet drinkwater, vaccinaties? Of heeft het toch te maken met onze verwachtingen van wat een normaal kind allemaal zou moeten doen?

Wij leggen onszelf reteveel stress op, misschien proberen we wel het onmogelijke te doen. Voor mij, mij lukt het niet om full time te werken, een gezin te stichten, de stress van werken voor een hypotheek, werken in een toxische bedrijfscultuur, noem maar op wat tegenwoordig gewoon de norm is en waar we ons maar mee moeten redden. Als ik dat doe, en ik heb het geprobeerd, bestaat mijn leven uit het managen van mijn angst- en paniekstoornis. Ligt dat dan aan mij? En hoezo zou mijn kind wel al die stress moeten kunnen hanteren in mijn gezin, als ik wel zo zou leven? Ik heb het nooit gekund, ik ga het nooit kunnen, en ik ben gewoon een normaal kind/mens. Waarom zouden al die andere kinderen het dan wel kunnen?

Nomaals, maak de vergelijking eens met andere culturen. Vele van onze stoornissen, bestaan gewoon in het geheel niet in andere culturen. Ook geen varianten daar op.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:50 schreef -marz- het volgende:
Ok, snap dat het een gevoelige snaar is. Het woord schuld heb ik nergens gebruikt, dit zegt meer over degene die het woord gebruikt dan over mij denk ik. Ik heb het over verantwoordelijkheid. Is dat dan ook een vies woord ofzo? Wil je dat niet horen als ouder?
[..]

(Krishnamurti)

Je kan natuurlijk denken vanuit de overheersende, bestaande paradigma's. Dat doen we allemaal en is handig en normaal.

Je kan mijn standpunten beschouwen als een sneer of aanval op mensen die alleen maar hun kind proberen op te voeden, of als het bashen op diagnostiek in het algemeen. Dat is een ieders goed recht uiteraard.

Ik zou het zelf fijn vinden als we wat verschilende perspectieven kunnen innemen met z'n allen, die het strijdtoneel overstijgen.

Wellicht dat mijn visie controversieel is, maar het is toch geheel niet in mijn belang om mensen aan te vallen of af te vallen? Ik heb absoluut respect voor de opvoedstruggles van iedereen en val niemand persoonlijk aan. Ik heb mijn persoonlijke ervaringen en pijn daarvan, die zet ik juist uiteen zodat jullie zien wat de context is van mijn persoonlijke visie. Prima als je mijn hele visie daardoor als sentiment wil beschouwen, dat mag ook allemaal van mij.

Of ik dit nu vind vanuit eigen ervaringen of als (al dan niet zelfbenoemd ) psycholoog of als medemens, het maakt mijn standpunt volgens mij niet meer of minder legitiem en niets om mij op aan te vallen. Als jullie geen discussie willen en gaan bitchen, ook prima dan houd ik mijn mening verder voor me.

Het verandert echter niet mijn visie op gedragsproblemen bij het kind en hoe we daar als samenleving mee om kunnen gaan. Sterker nog, het is tot nog toe voor mij moeilijk om hier argumenten te vinden die mij inzicht geven in een mogelijk ander perspectief hierop.

Ik lees dat het fijn kan zijn en je op weg kan helpen om beter te worden om een diagnose te krijgen, dat denk ik ook wel. Het is ook zeker niet zwart wit. Ik vraag me alleen af of het wel opweegt tegen stigmatiserende ervan, en of je niet beter af zou zijn zonder kwaliciferende diagnostiek. Volgens mij kunnen we prima zonder namelijk. Helemaal als het gaat om kinderen.

En er zijn toch ook zat voorbeelden van ouders die zonder strijd hun kinderen opvoeden? Waarbij kinderen niet gediagnosticeerd hoeven te worden?
Geloven jullie echt dat er dan zoiets bestaat als aangeboren hersenafwijkingen die op dit moment in grote getalen prevaleren in Nederland?
Hoe komt het dan dat dit in andere culturen niet het geval is? Hoe verklaren jullie dit?

Het punt van psychiatrische diagnostiek is jou juist dat dit helemaal niet kijkt naar hoe de hersenen werken maar naar een arbitraire verzameling gedragskenmerken. Dat heeft niets met het functioneren van de hersenen te maken, dat wordt immers nauwelijks gemeten en is zeker niet doorslaggevend voor een diagnose. Transculturele psychologie is wel wat meer dan stellen dat de maori ook niet geen ADHD kennen. Er zijn culturen waarin kinderen worden verstoten omdat ze bezeten zouden zijn of waar homoseksualiteit als gestoord wordt beschouwd. Is dat dan een redelijk alternatief?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:47 schreef -marz- het volgende:

[..]


Diagnosticeren doen wij momenteel, het laat zich raden: op gedragsniveau. Met gebruik van kwantitatieve data (normgroepen).

Ik weet niet hoeveel mensen hier zijn die met diagnostiek te maken hebben gehad, maar de werkwijze bevat: deze kwantitatieve data, een gestandaardiseerde vragenlijst/checklist, en het referentiekader van de diagnosticus. Wat als deze drie zaken niet zo valide blijken te zijn als wij denken?
.

Nou, eh, met alle respect;
Ik weet niet in hoeverre jijzelf wel eens diagnostiek bij kinderen hebt gedaan, maar zo werkt het niet hoor.

Bovendien staat in de jeugdhulpverlening, in ieder geval in mijn regio, de hulpvraag van kind en ouders centraal. Soms volgt er dan diagnostiek ja, omdat ook een vraag kan zijn waarom Pietje zo’n moeite heeft met leren of waarom Klaasje niet praat. Maar de diagnostiek is dan net zo zeer systeemgericht als kindgericht.
Misschien vaak wel meer systeemgericht. En dat hele diagnose-voor-vergoedingsysteem is in veel gemeentes al op de schop; ik hoef in ieder geval geen DSM-classificatie meer af te geven voor vergoeding van de behandeling binnen de ggz.

Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en volgens mij is dat ook niet iets wat algemeen empirisch ondersteund wordt. Vergelijk bijvoorbeeld de 'paardenbloem en orchidee' metafoor van Ellis (toegankelijk stuk hier: https://www.psychologiema(...)t-van-kwetsbaarheid/) Ik geloof echt wel dat er kinderen zijn die je met twee vingers in je neus opvoedt omdat ze aan een half woord genoeg hebben en dat er kinderen zijn die voortdurend van je vragen dat je scherp bent en het beste van jezelf geeft. En ik vind dat je als ouder best ook mag voelen dat dat soms moeilijk is en hard werken. De connotatie dat dat betekent dat je je kind daarmee diskwalificeert en afwijst zit denk ik vooral in je eigen herinneringen en beleving van je jeugd en wat mij betreft kleurt die wrokkige houding de discussie behoorlijk. Het maakt het denk ik voor mensen onveilig om hun twijfels en onzekerheden te delen .

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:35 schreef silliegirl het volgende:

[..]

Nou, eh, met alle respect;
Ik weet niet in hoeverre jijzelf wel eens diagnostiek bij kinderen hebt gedaan, maar zo werkt het niet hoor.

Bovendien staat in de jeugdhulpverlening, in ieder geval in mijn regio, de hulpvraag van kind en ouders centraal. Soms volgt er dan diagnostiek ja, omdat ook een vraag kan zijn waarom Pietje zo’n moeite heeft met leren of waarom Klaasje niet praat. Maar de diagnostiek is dan net zo zeer systeemgericht als kindgericht.
Misschien vaak wel meer systeemgericht. En dat hele diagnose-voor-vergoedingsysteem is in veel gemeentes al op de schop; ik hoef in ieder geval geen DSM-classificatie meer af te geven voor vergoeding van de behandeling binnen de ggz.

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Maar fijn als er wel schot in zit. Ik denk dat je inderdaad niet om een systemische benadering heen kan.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:39 schreef Clubsoda het volgende:
Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:39 schreef Clubsoda het volgende:
Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en volgens mij is dat ook niet iets wat algemeen empirisch ondersteund wordt. Vergelijk bijvoorbeeld de 'paardenbloem en orchidee' metafoor van Ellis (toegankelijk stuk hier: https://www.psychologiema(...)t-van-kwetsbaarheid/) Ik geloof echt wel dat er kinderen zijn die je met twee vingers in je neus opvoedt omdat ze aan een half woord genoeg hebben en dat er kinderen zijn die voortdurend van je vragen dat je scherp bent en het beste van jezelf geeft. En ik vind dat je als ouder best ook mag voelen dat dat soms moeilijk is en hard werken. De connotatie dat dat betekent dat je je kind daarmee diskwalificeert en afwijst zit denk ik vooral in je eigen herinneringen en beleving van je jeugd en wat mij betreft kleurt die wrokkige houding de discussie behoorlijk. Het maakt het denk ik voor mensen onveilig om hun twijfels en onzekerheden te delen .

Dit dus!

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:43 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Maar fijn als er wel schot in zit. Ik denk dat je inderdaad niet om een systemische benadering heen kan.
[..]

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

Ik herinner me dat je zegt dat het een zwaktebod is om een kind met driftbuien temperamentvol te noemen. Maar misschien onthield ik dat verkeerd.

Maar ja, het helpt mij zeker om te bedenken dat ik opvoeden soms moeilijk vind (want dat zeg ik, als je goed leest). Dat het in orde is om de verantwoordelijk soms zwaar te vinden, dat het ook ok is als ik het even niet weet en dat ik mag worstelen. En ja, het helpt me ook om te weten dat mijn kind veel van mij vraagt als opvoeder. Dat het niet aan mij noch hem ligt dat hij niet een hele maaltijd stil kan zitten, braaf blijft staan waar ik hem neerpoot en soms héél boos kan worden om iets ogenschijnlijk kleins. Dat dat dus vraagt om een andere aanpak dan bij een kind dat dat allemaal anders doet. Maar ik vind het wel prettig als ik dat gewoon mag ventileren naar mijn partner of naaste omgeving of een forum for that matter, te sparren en tips uit te wisselen zonder dat iemand meent dat dit betekent dat het kind in kwestie gediskwalificeerd wordt.

Maar alle kinderen doen toch zo? Dat is juist mijn hele punt. Natuurlijk mag je ventileren.

Sorry hoor, maar je bent iets aan het tegenspreken wat ik helemaal nooit beweerd heb.

Of ik heb totaal de bedoeling van deze discussie verkeerd begrepen, dat het slechts een veilige zone is waar opvoeders mogen ventileren.

Dan hoor ik hier inderdaad niet

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:43 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Ja. Ehm. Je doet natuurlijk juist diagnostiek om een goede probleemsamenhang te hebben en dus een goed behandeladvies te formuleren. Dan snap je hopelijk ook wel dat de ene Pietje of Klaasje de andere niet is en dus het advies kan verschillen, van een schoolwissel, naar prikkelarmer maken van de klas, naar ouders therapie bieden om hun relatieproblemen anders te gaan aanpakken.

En uiteraard bied je dan het hele gezin/systeem begeleiding. Dat kan op tig manieren: psychoeducatie, mediatietherapie, echt systeemtherapie waarbij ook de kwetsbaarheden van ouders worden meegenomen, varierend van eens per week op spreekuur, tot in deeltijd (2 dagdelen per week) tot een klinische gezinsopname indien echt nodig.
[..]

quote:

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

Ouders zoeken en proberen continue. Dat is zeg maar de grootste uitdaging die er is als ouder zijnde. Maar als je op den duur 1000 dingen hebt geprobeerd, met of zonder hulp van buitenaf, en niks werkt, tsja. Aan wie ligt dat dan? Aan de ouder die moedeloos wordt? Of misschien toch soms bij de extra handleiding van het kind?

Je kunt een hoop vinden van diagnoses als adhd of ass, maar bij sommige kinderen verklaren ze héél veel van de moeilijkheden die ouders (én kinderen zelf!) ervaren en bieden ze nieuwe inzichten die de moedeloosheid wat opheffen. En dan heb ik het nog niet eens het feit dat kinderen (sommigen althans) onwijs kunnen opknappen van medicatie. Kinderen met bijvoorbeeld diabetes worden ook gewoon heel ziek zonder insuline. Waarom zou adhd dan niet een zelfde lichamelijk basis kunnen hebben en dus behandelbaar zijn met medicatie? Dat dat een laatste redmiddel moet zijn, dat vind ik zeker. Maar er zit soms
wel degelijk veel meerwaarde in zo’n diagnose én passende medicatie.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:53 schreef -marz- het volgende:
Maar alle kinderen doen toch zo? Dat is juist mijn hele punt. Natuurlijk mag je ventileren.

Sorry hoor, maar je bent iets aan het tegenspreken wat ik helemaal nooit beweerd heb.

Of ik heb totaal de bedoeling van deze discussie verkeerd begrepen, dat het slechts een veilige zone is waar opvoeders mogen ventileren.

Dan hoor ik hier inderdaad niet

Volgens mij zeg je zelf dat je bent opgegroeid naast een sibling die zoveel makkelijker door het leven fietste. En bij jou ging het moeilijker maar dat hadden je ouders niet mogen zeggen/ervaren/voelen want dat heeft jou beschadigd terwijl zij de sleutel waren. Of begrijp ik het nou allemaal zo verkeerd?

En ja, dat is het doel van dit topic. Praten over opvoeden zonder veroordelende blikken. Ik vind je ideeën boeiend en daar praat ik ook graag over, maar de gekrenktheid die maar blijf lezen geeft wel een 'als je worstelt dan doe je het sowieso verkeerd voor je kind' toon eraan die het voor mij onveilig maakt. Dat is verder niet aan mij om te beslissen of je hier past, ik kan alleen mijn eigen gevoel erover delen.

Veroordelen is hier niet de bedoeling.
Maar het lastige is dat de grens tussen ergens een (theoretische) mening over hebben en een oordeel hebben dun is, en voor ieder anders is.

Ik denk dat het feit dat dit een discussie is die al een paar pagina’s duurt, dat het toch iets is wat men leuk en of leerzaam vindt om te discussieren.

-marz heeft misschien wat controversielle meningen, maar dat mag zolang er niet lelijk gedaan wordt (tot nu toe niet heg geval imo). Zolang er geen modder gegooid wordt en er wederzijds vragen worden gesteld en worden beantwoord, kan de discussie wmb zo door.

Ik hoop dat iedereen ook kan inzien dat je in sit soort discussies nooit zo genuanceerd kan zijn als eigenlijk zou moeten. Houd dat ook in je achterhoofd als iets je raakt: degene die iets uitspreekt kent jou niet en je kind/situatie/struggles niet.

Hou toch op, ontkennen dat diagnoses als ADHD en dergelijke bestaan is een regelrechte ontkenning van de problematiek waar sommige ouders (lees: OUD-users) mee worstelen, en helemaal in combinatie met het aanwijzen van ouders cq opvoeding als oorzaak.

Voor degenen die daar mee worstelen wordt het reageren in dit "feel good topic" wel heel een stuk lastiger want er zit gewoon iemand die zonder enige praktijkervaring te vertellen dat het allemaal niet bestaat.

Maar goed, dat soort gesneer onder een wetenschappelijk sausje is kennelijk geen probleem.

[ Bericht 1% gewijzigd door Leandra op 06-08-2019 18:31:51 ]

quote:

Opvoeden in theorie en praktijk: een feelgood-topic!

Ik heb nog even gecheckt en geconstateerd dat ik met mijn theoretische inzichten hier ook van harte welkom ben, dan kan ik nog even reageren op wat sillie schreef.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:53 schreef silliegirl het volgende:
Maar als je op den duur 1000 dingen hebt geprobeerd, met of zonder hulp van buitenaf, en niks werkt, tsja. Aan wie ligt dat dan? Aan de ouder die moedeloos wordt?

Ja.

Jouw moedeloosheid zegt toch enkel iets over jouw gevoelens, niet over of er wel/of niet een oplossing is voor je probleem?

Dit is niet kut of persoonlijk bedoeld naar wie dan ook, maar wij mensen zijn er nu eenmaal niet bijster goed in om out of the box te denken en uit onze eigen patronen te stappen, al denken we soms écht dat we 10000 triljoen dingen hebben geprobeerd, Vaak waren dat 1000 triljoen varianten op hetzelfde. Als we dit wel zouden kunnen, waren er uberhaupt geen slechte relaties en structurele problemen, geen gedragscoaches, slaapcoaches, life coaches, enz.

Wat te doen, als je een hond hebt genomen en die vreet je hele bank op? Je hebt 1000 dingen geprobeerd! Belonen, straffen, knuffelen, meer eten geven, minder eten geven. Niets werkte. Je bent moedeloos geworden. Dus: met hond naar de hondenpsycholoog.

Die zal altijd zeggen: weet je wat wij gaan doen, ik ga jou helpen om jouw hond op te voeden. Ja, jouw hond is temperamentvol en snel verveeld. Maar hij heeft jou nodig om van die bank af te blijven. En ik weet dat je het kan!

De psycholoog zal niet zeggen: Ach ik zie het al, hond heeft ADHD. Hij mist een stofje waardoor hij zo druk doet. Hier geef hem kalmeringstabletten. Ja het werk fantastisch, maar ja het is wel heel slecht voor zijn lever, er zijn bijwerkingen en mogelijk heb je ook geen leuke gezellige hond meer. Maar hij blijft wel voorgoed van je bank af. Of: breng je hond 2x per week naar mij, ik voed hem wel op. Ja msischien doet hij dat wel, maar dan is het geldklopperij. Jij wil immers een goede band met jouw hond ontwikkelen met wederzijds respect. Als jij het zelf kan, groeien jullie samen en is het resultaat duurzaam!

Wat te doen, als je als ouder moedeloos bent geworden van problemen die ontstaan in je gezin?

Je kind laten diagnosticeren en er psychofarmaca in stoppen zodat hij "opknapt"?

quote:

Of misschien toch soms bij de extra handleiding van het kind?

Of misschien toch bij je eigen extra handleiding?

Waarom daar niet mee beginnen? Waarom ga je er voor het gemak niet even van uit dat gedragsproblemen van je kind voortkomen uit iets wat jij bent/doet/niet weet over jezelf? Het is geen schande, we leren allemaal gedurende ons hele leven, trial & error is hoe wij het doen. En dat kan ook gewoon, dat is geweldig, kinderen zijn vergevingsgezind. Kinderen stoppen hun emoties gerust tijdelijk weg als je niet beschikbaar bent. Later komt dat wel weer goed! Er is niet onmiddelijk schade aangericht als je uit je slof schiet.

Maar als er wel langdurig een probleem is. Probeer dat dan eerst, voordat je nota bene cognitieve therapie en psychofarmaca toedient aan een opgroeiend kind. Want dan weet je dat je sowieso iets onomkeerbaars gaat doen met mogelijk grote gevolgen voor je kind in zijn latere leven. Het ontneemt ze autonomie en authenticiteit. Ook zet je de band tussen jou en je kind er mee op het spel.

Er ligt gewoon géén duurzame oplossing in diagnostiek en vele vormen van behandeling en interventies dit is een hele grote hardnekkige denkfout. Dit is uiteraard mijn mening, maar als je een beetje research doet zie je dat ik niet de enige ben en dat ook steeds meer psychiaters dit zo zien.

quote:

Je kunt een hoop vinden van diagnoses of adhd of ass, maar bij sommige kinderen verklaren ze héél veel van de moeilijkheden die ouders ervaren en bieden ze nieuwe inzichten die de moedeloosheid wat opheffen.

Maar waar liggen de oorzaken dan? Heb je die ook gevonden?

Want wat is er precies verklarend aan: "attention deficit hyperactivity disorder"?
Wat is precies verklarend aan: "autisme spectrum stoornis" ?

Dit is niet alleen mijn mening, het is een feit dat wij nog altijd helemaal niets weten over de etiologie van deze stoornissen. We tasten hier volledig in het duister.

Een diagnose is beschrijvend, nooit verklarend.

Het gevaar is dat je gaat rondtollen in een zelfgecreëerde werkelijkheid, waarin een causaliteit lijkt te bestaan maar die je totaal niet kan aantonen.

Ondertussen kan en wordt wel steeds meer aangetoond, dat wat wij nu doen met z'n allen, niet werkt.

quote:

En dan heb ik het nog niet eens het feit dat kinderen (sommigen althans) onwijs kunnen opknappen van medicatie. Kinderen met bijvoorbeeld diabetes worden ook gewoon heel ziek zonder insuline. Waarom zou adhd dan niet een zelfde lichamelijk basis kunnen hebben en dus behandelbaar zijn met medicatie? Dat dat een laatste redmiddel moet zijn, dat vind ik zeker. Maar er zit soms wel degelijk veel meerwaarde in zo’n diagnose én passende medicatie.

Ooit knapten mensen wonderlijk goed op van een lobotomie! En een hysterectomie! Het is een schot hagel. Men weet tot op de dag van vandaag niet hoe psychofarmaca werken, dat is gewoon algemeen bekend!

Homofilie werd ook behandeld, nog niet eens zo lang geleden.

Veel vervelende kinderen knapten goed op na wat jaartjes bij de nonnen of in militaire dienst.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Als je ook maar iets uitzoomt en kijkt naar ons huidige model van kijken naar "gedragsstoornissen" zie je dat we halve generaties aan het wegzetten zijn als geestelijk beperkt.

Werkt dat ? Volgens mij werkt het helemaal voor geen meter.

Overigens staat dit los van opvoeden in de normale zin van het woord hoor. Er is helemaal nergens aanleiding voor mij om de opvoedpraktijken van individuele users hier te bekritiseren of te veroordelen, of wat dan ook. Ik herhaal: nergens leg ik schuld bij ouders neer van gedragsproblemen! Trial & error is de normale gang van zaken. Maar neem errors dan ook serieus als ze zich voordoen en ga niet dit probleem isoleren en als op zichzelf staand iets proberen te behandelen.

Overigens loop ik blijkbaar achter de feiten want is dit alles reeds in veel mindere mate aan de hand, in dat geval ben ik alleen maar blij dat we daarmee stoppen.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:12 schreef Leandra het volgende:
Hou toch op, ontkennen dat diagnoses als ADHD en dergelijke bestaan is een regelrechte ontkenning van de problematiek waar sommige ouders (lees: OUD-users) mee worstelen, en helemaal in combinatie met het aanwijzen als ouders cq opvoeding als oorzaak.

Voor degenen die daar mee worstelen wordt het reageren in dit "feel good topic" wel heel een stuk lastiger want er zit gewoon iemand die zonder enige praktijkervaring te vertellen dat het allemaal niet bestaat.

Maar goed, dat soort gesneer onder een wetenschappelijk sausje is kennelijk geen probleem.

Inderdaad. Of de ouders met kinderen op het speciaal onderwijs die zich elke dag inzetten voor hun kind en wakker liggen over hun toekomst. En dan te horen krijgen dat het allemaal aan je zelf ligt, had je maar een beter mens moeten zijn.

Ok, ok, nu haak ik ook af .

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:18 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ik heb nog even gecheckt en geconstateerd dat ik met mijn theoretische inzichten hier ook van harte welkom ben, dan kan ik nog even reageren op wat sillie schreef.
[..]

Ja.

Jouw moedeloosheid zegt toch enkel iets over jouw gevoelens, niet over of er wel/of niet een oplossing is voor je probleem?

Als je door gaat op je eigen theorie, zou je snappen dat, als ouders moedeloos raken, de interactie tussen ouder-kind nog meer gefrustreerd raakt. Dat maakt het probleem (en de impact op het kind) nog groter.

quote:

Wat te doen, als je een hond hebt genomen en die vreet je hele bank op? Je hebt 1000 dingen geprobeerd! Belonen, straffen, knuffelen, meer eten geven, minder eten geven. Niets werkte. Je bent moedeloos geworden. Dus: met hond naar de hondenpsycholoog.

Die zal altijd zeggen: weet je wat wij gaan doen, ik ga jou helpen om jouw hond op te voeden. Ja, jouw hond is temperamentvol en snel verveeld. Maar hij heeft jou nodig om van die bank af te blijven. En ik weet dat je het kan!

De psycholoog zal niet zeggen: Ach ik zie het al, hond heeft ADHD. Hij mist een stofje waardoor hij zo druk doet. Hier geef hem kalmeringstabletten. Ja het werk fantastisch, maar ja het is wel heel slecht voor zijn lever, er zijn bijwerkingen en mogelijk heb je ook geen leuke gezellige hond meer. Maar hij blijft wel voorgoed van je bank af. Of: breng je hond 2x per week naar mij, ik voed hem wel op. Ja msischien doet hij dat wel, maar dan is het geldklopperij. Jij wil immers een goede band met jouw hond ontwikkelen met wederzijds respect. Als jij het zelf kan, groeien jullie samen en is het resultaat duurzaam!

Wat een idiote vergelijking. Maar, Om die door te trekken; je hebt wel degelijks trainers die honden “intern” nemen om ze te trainen (zie die Cesar Milan bijvoorbeeld). Dat werkt ook. Natuurlijk moet je dan ook iets met de baasjes (of de ouders in mijn vakgebied), maar zoals ik al schreef, dat doe je dan ook.

quote:

Je kind laten diagnosticeren en er psychofarmaca in stoppen zodat hij "opknapt"?
[..]

Of misschien toch bij je eigen extra handleiding?

Heb je uberhaupt iets gelezen over wat ik schreef? Voor je bij zo’n diagnose komt loop je al een heel traject. Met kind; met ouders; met leerkrachten. En soms blijft het daarbij: dan leer je ouders andere vaardigheden en loopt het weer prima. Idem voor het kind; soms komt dat ver met een aantal handvatten en ondersteuning van ouders. Maar soms werkt dat niet voldoende. En dan verklaart en helpt zo’n diagnose soms toch heel veel.

quote:

Maar als er wel langdurig een probleem is. Probeer dat dan eerst, voordat je nota bene cognitieve therapie en psychofarmaca toedient aan een opgroeiend kind. Want dan weet je dat je sowieso iets onomkeerbaars gaat doen met mogelijk grote gevolgen voor je kind in zijn latere leven. Het ontneemt ze autonomie en authenticiteit. Ook zet je de band tussen jou en je kind er mee op het spel.

Er ligt gewoon géén duurzame oplossing in diagnostiek en vele vormen van behandeling en interventies dit is een hele grote hardnekkige denkfout. Dit is uiteraard mijn mening, maar als je een beetje research doet zie je dat ik niet de enige ben en dat ook steeds meer psychiaters dit zo zien.
[..]

Als je behandeling enkel individuele therapie voor een jong kind en medicatie is niet nee. Maar je doet mijn vakgebied tekort als je blijft vinden dat dat is hoe het gaat.

Je werkt juist altijd samen met ouders. Soms ook uitsluitend met ouders. Daar is de ingang. Maar voor sommige kinderen ligt het “probleem” niet bij de ouder, maar gewoon aangeboren, in aanleg, bij het kind. Of door de impact van iets anders in de omgeving. Een kind wat stelselmatig misbruikt wordt door een leerkracht/opa/oma/familievriend raakt ook ontwricht. Dat zit hem écht niet in iets wat de “ouders” dan “fout” doen.
Je legt echt teveel nadruk op de mogelijkheden van ouders. Niet elk kind met gedragsproblemen heeft “falende” ouders en zo breng jij het wel. Als dat een breedgedragen insteek moet worden kunnen we ons borst wel natmaken, want dan krijgt de hulpverlening nog minder grip op gezinnen die het nog nodig hebben; immers, het is nogal confronterend om als ouder te moeten horen dat je alles fout doet en dat door jouw schuld je kind zo doet. Dan zou ik ook die hulpverlener maar mijden.

[ Bericht 5% gewijzigd door silliegirl op 06-08-2019 18:46:39 ]

Maar dat 1 user dat zegt, maakt het toch geen waarheid? Echt, heb wat meer zelfvertrouwen dan dat. Als je denkt: "wat een kul", laat het daar dan bij. Je voedt zelf de discussie op deze manier ook.

quote:

@Leandra :Voor degenen die daar mee worstelen wordt het reageren in dit "feel good topic" wel heel een stuk lastiger want er zit gewoon iemand die zonder enige praktijkervaring te vertellen dat het allemaal niet bestaat.

Je haalt dat woord feel-good er steeds bij. Wat is volgens jou de definitie? Hoe kan er volgens jou dan plaats zijn voor volledig uiteenlopende visies op opvoeden/kindergedrag binnen dit topic? Want dat mag, ergens totaal anders over denken.

Als je snel onzeker wordt over of je iets goed doet, doe jezelf dan een lol en bezoek dit soort topics niet. Dat hele opvoeden is al lastig genoeg om je onzeker te laten maken door iemand die je niet eens kent.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:12 schreef Leandra het volgende:
Hou toch op, ontkennen dat diagnoses als ADHD en dergelijke bestaan is een regelrechte ontkenning van de problematiek waar sommige ouders (lees: OUD-users) mee worstelen, en helemaal in combinatie met het aanwijzen van ouders cq opvoeding als oorzaak.

Voor degenen die daar mee worstelen wordt het reageren in dit "feel good topic" wel heel een stuk lastiger want er zit gewoon iemand die zonder enige praktijkervaring te vertellen dat het allemaal niet bestaat.

Maar goed, dat soort gesneer onder een wetenschappelijk sausje is kennelijk geen probleem.

+1 en dat noemt zichzelf een psycholoog......

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:39 schreef Roomsnoes het volgende:
Maar dat 1 user dat zegt, maakt het toch geen waarheid? Echt, heb wat meer zelfvertrouwen dan dat. Als je denkt: "wat een kul", laat het daar dan bij. Je voedt zelf de discussie op deze manier ook.
[..]

Je haalt dat woord feel-good er steeds bij. Wat is volgens jou de definitie? Hoe kan er volgens jou dan plaats zijn voor volledig uiteenlopende visies op opvoeden/kindergedrag binnen dit topic? Want dat mag, ergens totaal anders over denken.

Als je snel onzeker wordt over of je iets goed doet, doe jezelf dan een lol en bezoek dit soort topics niet. Dat hele opvoeden is al lastig genoeg om je onzeker te laten maken door iemand die je niet eens kent.

Misschien is dit een gevoelig onderwerp en vooral als iemand loopt te verkondigen dat het allemaal kul is! En dat het dus aan ons ouders (moeders) ligt. Terwijl we 24/7 het juiste willen voor ons kind, en de passende opvoeding.

We verzanden nu wel erg veel in therapie en medicatie en weet ik het. Ondanks dat dit uiteraard ook aan opvoeding gerelateerd is, is het hier toch een beetje uit de bocht, wmb.

@-marz- Je betogen worden nu wel erg specifiek, en wat ongenuanceerd. Ik ben het met je eens dat het miljø vane en kind makkelijker te veranderen is dan het kind zelf, maar het wordt nu wel een beetje zwart-wit.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:39 schreef Roomsnoes het volgende:
Maar dat 1 user dat zegt, maakt het toch geen waarheid? Echt, heb wat meer zelfvertrouwen dan dat. Als je denkt: "wat een kul", laat het daar dan bij. Je voedt zelf de discussie op deze manier ook.
[..]

Je haalt dat woord feel-good er steeds bij. Wat is volgens jou de definitie? Hoe kan er volgens jou dan plaats zijn voor volledig uiteenlopende visies op opvoeden/kindergedrag binnen dit topic? Want dat mag, ergens totaal anders over denken.

Als je snel onzeker wordt over of je iets goed doet, doe jezelf dan een lol en bezoek dit soort topics niet. Dat hele opvoeden is al lastig genoeg om je onzeker te laten maken door iemand die je niet eens kent.

Ik ben niet onzeker hoor, mijn kinderen doen het prima, maar er zijn ook behoorlijk war users die wel met die problematiek worstelen, en die worden door een zelfverklaard psycholoog, die nooit in OUD komt, even neergezet als faalouders en dat moeten we allemaal maar prima vinden.
Waarom? Omdat ze er een hoop bla bla bla omheen zet?

[ Bericht 0% gewijzigd door Leandra op 06-08-2019 19:05:22 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:44 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ik ben niet onzeker hoor, maar, mijn kinderen doen het prima, maar er zijn ook behoorlijk war users die wel met die problematiek worstelen, en die worden door een zelfverklaard psycholoog, die nooit in OUD komt, even neergezet als faalouders en dat moeten we allemaal maar prima vinden.
Waarom? Omdat ze er een hoop bla bla bla omheen zet?

Natuurlijk kan dat raak zijn. Maar kun je dat ten alle tijden voorkomen dan? Is dat nuttig?

En dit was natuurlijk ook wel een beetje te verwachten als zulk een discussie wordt meegenomen naar een topic als deze. Niet dat we alles maar binnen OUD moeten houden, maar heel de wereld vindt wat van opvoeden. Ook op fok.

Ik lees die posts net iets anders dan jij, met mijn achtergrond, mijn eigen visie op opvoeden etc. Weer anderen raakt dit heel erg. Dat was dus ook het moeilijke met een topic als dit.

Wat lees ik nou weer.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 18:49 schreef Roomsnoes het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat raak zijn. Maar kun je dat ten alle tijden voorkomen dan? Is dat nuttig?

En dit was natuurlijk ook wel een beetje te verwachten als zulk een discussie wordt meegenomen naar een topic als deze. Niet dat we alles maar binnen OUD moeten houden, maar heel de wereld vindt wat van opvoeden. Ook op fok.

Ik lees die posts net iets anders dan jij, met mijn achtergrond, mijn eigen visie op opvoeden etc. Weer anderen raakt dit heel erg. Dat was dus ook het moeilijke met een topic als dit.

Dit topic is bij uitstek het topic waar dat soort gesneer (al dan niet onder een wetenschappelijk sausje) voorkomen dient te te worden, dat ondermijnt het doel van dit topic juist.

Goh... ik begin ondertussen toch echt aan mezelf te twijfelen hier. Een dyslectisch kind, ik vraag me af waar ik de mist in gegaan ben met opvoeden

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 19:09 schreef Sjeen het volgende:
Goh... ik begin ondertussen toch echt aan mezelf te twijfelen hier. Een dyslectisch kind, ik vraag me af waar ik de mist in gegaan ben met opvoeden

Uhuh. Ik ook. De ppd-nos zal ik er wel in geslagen hebben ofzo..

Ok. De discussie is nu wel klaar. Erg jammer dat er gesneerd wordt en olie op het vuur wordt gegooid is, want daar startte het niet. reacties helpen ook niet.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 19:09 schreef Sjeen het volgende:
Goh... ik begin ondertussen toch echt aan mezelf te twijfelen hier. Een dyslectisch kind, ik vraag me af waar ik de mist in gegaan ben met opvoeden

Voorgelezen vanaf dag 1?
Klassieke muziek geluisterd toen je zwanger was?
Op minstens 25 meter van iedere roker gebleven toen je zwanger was en de eerste 4 jaar van haar leven?
Zwangerschapsvitaminen genomen?
Kind laten Rapleyen?
Babygebaren gedaan om haar snel taalvaardig te maken?

De buurvrouw van de tante van de nicht van de bakker bij haar weggehouden zodat die haar niet kon besmetten met een beroerd letterbeeld?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 19:13 schreef Roomsnoes het volgende:
Ok. De discussie is nu wel klaar. Erg jammer dat er gesneerd wordt en olie op het vuur wordt gegooid is, want daar startte het niet. reacties helpen ook niet.

Daar startte het wel, kijk maar terug naar de eerste post die -marz- hier zelf geplaatst heeft.

Zo, even iets anders .

.
.
.
.

Wat zijn jullie ervaringen met toegeeflijk zijn? Ik vind het zó moeilijk om altijd aan mijn regels onze gewoontes vast te houden. Terwijl rond bedtijd alles leuker is dan naar bed gaan en zijn enthousiasme over een boek _{dat ik net heb gekocht} vind ik dan aandoenlijk en dan lezen we het nog een keer. Maar dan is daarna tandenpoetsen drama en ben ik eigenlijk gewoon te laat met hem in bed leggen.
Andere voorbeelden:
- op schoot laten eten omdat er in zijn ogen iets engs langs reed waar hij van schrok
- een doosje rozijntjes in de auto
- geen slab om wegens kleren toch al vies
- dat ik het speelgoed alleen opruim in plaats van samen

Ja, we hebben hier de categorie toegeeflijkheid aan peuters. Nu is het leed meestal nog wel te overzien als we het de volgende keer anders doen. Maar hij is ook heel goed in er de volgende keer weer om vragen. Verschilt dat per kind of wordt het lastiger naarmate ze ouder worden? Ik hoor wel eens van ouders dat 1x afwijken van de regel betekent dat er voortaan altijd om gezeurd wordt. Dat lijkt me zo jammer.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 19:16 schreef Leandra het volgende:

[..]

Daar startte het wel, kijk maar terug naar de eerste post die -marz- hier zelf geplaatst heeft.

Dat spelletje van wie begon gaan we nu echt niet spelen.

Zo, ik vind sommige reacties wel heftig zeg. Zijn jullie in het echt ook zo knettercynisch of is dat alleen voor op fok?

Ik heb recht op mijn mening en bovendien kan ik die prima onderbouwen met theoretische argumenten, sentimentele argumenten, logische argumenten, ik val niemand aan. Maar eens dat het een beetje te specifiek is geworden. Eens dat er iets van persoonlijk sentiment achter mijn reacties schuil gaat.

Ik maak er mijn persoonlijke missie van om de wereld te veranderen, is natuurlijk belachelijk. Het is waarschijnlijk "een fase".

Dat ik mensen als faalouders zou neerzetten, ik neem dit gewoon van jullie aan als dat zo stellig beweerd wordt.

Maar het kan toch ook gewoon werkelijk zo zijn dat je daar in faalt, steken laat vallen? In die podcast van manny kwam het ook al voorbij. Je faalt toch ook als je kind kapot gaat van verdriet en onmacht omdat je hem niet begrijpt. Falen hoort erbij, is menselijk. Dus iedereen is een faalouder.

Maar waarom staat dat zo centraal en is angst om te falen alles overheersend?

Ik faal zelf ook steeds, met allerlei dingen. Dat is niet iets waar ik mee te koop loop of leuk vind, maar hoort wel onvermijdelijk bij het leven toch. Ik kwets mensen, ik loop te hard van stapel, ik besteed te veel van mijn tijd aan nutteloze forumposts schrijven. En dan noem ik zomaar 3 dingen die in een halve dag gebeuren. Je maakt zomaar een reeks domme fouten terwijl je je had voorgenomen om het anders te doen.

Ik lees wel in OUD hoor. Ik vind jullie stuk voor stuk heel moedig. Sorry dat ik hier niet ben om support te bieden bij opvoedproblemen. Ik ben ook niet de geschikte persoon daarvoor denk ik en eerlijk gezegd geloof ik niet zo in elkaar naar de mond praten op een forum.

Ik reageerde omdat ik werd getriggerd door de sarcastische toon waarmee sommige users over hun kinderen praten in een ander topic. Dit deed iets met mij persoonlijk en daarom reageerde ik. Voor mij in ieder geval weer een leerzame momenten.

Zo is mijn ervaring wel, lemijn, maar de andere kant op ook: als ik dan weer 3 dagen consequent ben, is dat ook weer helemaal weg.

Ik wil graag altijd consequent zijn, want "dat hoort" maar waarheid gebiedt te zeggen: ik ben er gewoon niet zo goed in. De gevolgen daarvan moet ik dus maar accepteren

Ja het is typisch zoiets waarvan ik dacht dat me het makkelijk af zou gaan, maar in praktijk ben ik liever een beetje flexibel (oa qua tijd) en met spontane acties en zo. En dan blijken mijn eigen behoeftes belangrijker dan ik vantevoren had ingeschat .

Ik wil zo graag al een beetje samen leven, in plaats van zijn politieagent/corrector zijn. Natuurlijk blijf ik wel de ouder, en hij de tweejarige zonder empathie en tijdsbesef en meer van dat soort nuttige dingen. Maar toch he. Ik dril geen hond. En soms lijkt een beetje toegeven ook wel te werken. Zo zong ik net nog een liedje terwijl ik eigenlijk de laatste al had gedaan. Toen kon ik daarna opeens zonder problemen weg. Soms lijkt autonomie geven dus te werken en soms juist dat consequent zijn.

Wij hebben niet echt veel regels of gewoontes waar we consequent in zijn. Som lezen we een boek voor bedtijd, soms twee, soms een liedje, soms niks. Wij hebben bewust geen rituelen ingebouwd om geen verwachting te scheppen, voor onszeøf vooral. Ik kan erg skecht tegen als dingen steeds hetzelfde zijn. Word daar onrustig van, ofzo. Ik vraag bv wat wil je vanavond met bedtijd doen, of ik begin met zingen, of ik stel een boek voor.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 19:19 schreef Lemijn het volgende:
Zo, even iets anders .

.
.
.
.

Wat zijn jullie ervaringen met toegeeflijk zijn? Ik vind het zó moeilijk om altijd aan mijn regels onze gewoontes vast te houden. Terwijl rond bedtijd alles leuker is dan naar bed gaan en zijn enthousiasme over een boek _{dat ik net heb gekocht} vind ik dan aandoenlijk en dan lezen we het nog een keer. Maar dan is daarna tandenpoetsen drama en ben ik eigenlijk gewoon te laat met hem in bed leggen.
Andere voorbeelden:
- op schoot laten eten omdat er in zijn ogen iets engs langs reed waar hij van schrok
- een doosje rozijntjes in de auto
- geen slab om wegens kleren toch al vies
- dat ik het speelgoed alleen opruim in plaats van samen

Ja, we hebben hier de categorie toegeeflijkheid aan peuters. Nu is het leed meestal nog wel te overzien als we het de volgende keer anders doen. Maar hij is ook heel goed in er de volgende keer weer om vragen. Verschilt dat per kind of wordt het lastiger naarmate ze ouder worden? Ik hoor wel eens van ouders dat 1x afwijken van de regel betekent dat er voortaan altijd om gezeurd wordt. Dat lijkt me zo jammer.

Ik heb ook zo’n exemplaar dat dus altijd de uitzondering wil ipv de regel. Ik “ondervang” dat nu door, als het een keer echt anders mag of gaat dan anders, door dat dan te benoemen: “nu lezen we dan voor één keer een boekje extra!”. Als hij dan volgende keer weer extra vraagt, herhaal ik wat ik toen die keer zei “nee dat was één keer he?”. Dat lijkt tot dusver best te werken, want dan is het daarna ook klaar en weer prima volgens de routine..