Opvoeden in theorie en praktijk: een feelgood-topic!

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 12:53 schreef -marz- het volgende:

Wat voor gevoel geef je je kind als je het maar uit handen geeft want jij bent zó onhandelbaar dat papa en mama niet met je om kunnen gaan? Kijk maar, de autoriteit vindt het ook. Dan ben je dus voor de rest van je leven fucked, je gaat daar namelijk zelf in geloven.

(...)

Ik heb zelf gewerkt in de diagnostiek. Het is mensonterend. Het is gekunsteld bovendien. Het testen en diagnosticeren van kinderen is random, is totaal niet gevalideerd noch betrouwbaar, blijkt gewoon uit onderzoek. Men wil nu dan ook in Belgie van de DSM af omdat het zo stigmatiserend is en een groei-mindset totaal belemmert.

Ik ken de diagnostiekhoek zelf ook goed. Ik had er al een grote weerzin tegen en die is niet afgenomen. Wel heb ik meer sympathie gekregen voor alle betrokkenen, want zij zitten er in de regel met de beste bedoelingen. Ouders willen hulp voor zichzelf en hun kind en orthopedagogen en ontwikkelingspsychologen willen helpen. Zomaar een idee: misschien zou het jou helpen om in dit topic vragen te stellen in plaats van je oordeel uit te schrijven? Niet alleen ouders hebben baat bij empathie en communicatieve vaardigheden.

Wat je eerste opmerking betreft: wij hebben heel recentelijk contact gezocht met een psycholoog voor onze dochter. Onze dochter had in een paar weken tijd zoveel schoolangst ontwikkeld dat ze bij het wakker worden al begon over te geven. Sta je dan als ouder bij het horen van de schoolbel in een stinkend wc-hokje het haar van je dochter achterover te houden zodat ze niet vies wordt tijdens het overgeven. Zelden heb ik me zo kut gevoeld. En reken maar dat ik al mijn liefde, intuïtie en opvoedingskennis tevergeefs op de schoolangst heb toegepast.

Overigens hebben we vooralsnog aan de externe hulp niet veel gehad, vooral validatie dat we goed bezig waren. Na verloop van tijd ging het naar school gaan weer iets beter, maar er is een grote kans dat de angst er weer is aan het einde van de zomervakantie. Ze begint er nu al over dat ze niet naar school wil. Alles staat bij ons in het teken van duidelijk maken dat niet naar school gaan geen optie is (je kunt niet altijd toegeven aan je behoeftes) en haar helpen om mechanismen te ontwikkelen om met de angst om te gaan. Ik vind het zelf nota bene ook niet eenvoudig om met mijn angsten om te gaan, dus we kunnen van haar niet verwachten dat we met onze vingers knippen en de angst voor altijd weg is.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:46 schreef Leandra het volgende:

[..]

Behalve dat dit een feel good topic over opvoeden is, en het in feite impliceert dat ouders die hier open zijn over de problemen met hun kinderen te horen krijgen (van een zogenaamde professional) dat het aan hun zelf ligt.

Als je wilt dat ouders open kunnen zijn over dat soort zaken dan helpt het niet dat het geen bal uitmaakt wat ze posten omdat het toch aan henzelf ligt. En daarmee blijft er weinig "feel good" van dit topic over.

Ik ben het niet met je eens. Als een feelgood topic in moet houden dat we allemaal alleen maar instemmem met elkaar, dan ok heb je een punt.

Er wordt een mening geventileerd. Er wordt niemand afgezeken of aangevallen. Dat er mensen zich aangesproken voelen door de mening, dat kan, maar er staan ook tig andere meningen die het tegendeel ventileren. Als de negatieve kant je dan nog dusdanig raakt dat je er voor kiest alleen die te zien, dan heb je mi iets om handen waar de aangesprokene wat mee moet. Niet de mening gever.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:52 schreef AwayTL het volgende:
Ik ben het niet met je eens. Als een feelgood topic in moet houden dat we allemaal alleen maar instemmem met elkaar, dan ok heb je een punt.

Er wordt een mening geventileerd. Er wordt niemand afgezeken of aangevallen. Dat er mensen zich aangesproken voelen door de mening, dat kan, maar er staan ook tig andere meningen die het tegendeel ventileren. Als de negatieve kant je dan nog dusdanig raakt dat je er voor kiest alleen die te zien, dan heb je mi iets om handen waar de aangesprokene wat mee moet. Niet de mening gever.

Nee hoor, we hoeven het helemaal niet met elkaar eens te zijn, maar ongenuanceerd roepen "je als opvoeder ofwel de pirmaire oorzaak van wangedrag van je kind, minstens degene die het helpt in stand te houden" is afzeiken, je zeikt namelijk iedereen af die wel problemen met zijn of haar kind heeft.

@Leandra, het is duidelijk dat je het niet eens bent met -marz-, maar op deze manier draag jij ook niet bij aan een volwassen discussie.

We kunnen het niet altijd met elkaar eens zijn, en er is plaats voor meerdere visies op opvoeding en gedrag. Ik vind het problematisch om te lezen dat veel van de oorzaken puur bij het kind gelegd worden.

Er is niet een waarheid over waar het gedrag van een kind vandaan komt. Ik vind een "ik doe nog zo hard mijn best maar het kind blijft problemen vertonen" ook nogal een bagatellisering van het opvoeden en de verschillende factoren die daarbij een rol spelen. En je ontkomt niet aan mild generaliseren in dit soort discussies.

@-marz- ik kan me vinden in veel wat je zegt, in een ideale wereld. Maar feit is, dat we nou eenmaal in een samenleving leven, en dat een puur individuele aanpak haast niet mogelijk is. De wereld is complex, we werken allemaal, kinderen gaan naar school en hebben een lage volwassen/kind-ratio.
Diagnoses zijn inderdaad een soort hokjes, maar het is natuurlijk ook aan jezelf hoe zwart-wit je dit wilt zien. Een diagnose zou een inidivuele aanpak nooit in de weg mogen staan, maar ik heb ook niet het idee dat dit gebeurt. Je kunt niet spreken over "een autist ..." of " een ADD´er". Maar de kern kan zeker tot inzichten leiden.

Ik heb zelf 2 jaar geleden een diagose ADD gekregen. man, wat vielen er een hoop dingen op zijn plek. Ineens snap ik waarom ik in de avonden doodmoe ben, waarom het me ontzettend veel energie kost om iets af te maken of zelfs mijn hobby uit te oefenen. Ik weet niet wat dit stickertje eerder met mij gedaan zou hebben. Ik gok dat het me heel erg veel ruzie met mijn ouders had bespaart.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:50 schreef -marz- het volgende:
Ok, snap dat het een gevoelige snaar is. Het woord schuld heb ik nergens gebruikt, dit zegt meer over degene die het woord gebruikt dan over mij denk ik. Ik heb het over verantwoordelijkheid. Is dat dan ook een vies woord ofzo? Wil je dat niet horen als ouder?
[..]

(Krishnamurti)

Je kan natuurlijk denken vanuit de overheersende, bestaande paradigma's. Dat doen we allemaal en is handig en normaal.

Je kan mijn standpunten beschouwen als een sneer of aanval op mensen die alleen maar hun kind proberen op te voeden, of als het bashen op diagnostiek in het algemeen. Dat is een ieders goed recht uiteraard.

Ik zou het zelf fijn vinden als we wat verschilende perspectieven kunnen innemen met z'n allen, die het strijdtoneel overstijgen.

Wellicht dat mijn visie controversieel is, maar het is toch geheel niet in mijn belang om mensen aan te vallen of af te vallen? Ik heb absoluut respect voor de opvoedstruggles van iedereen en val niemand persoonlijk aan. Ik heb mijn persoonlijke ervaringen en pijn daarvan, die zet ik juist uiteen zodat jullie zien wat de context is van mijn persoonlijke visie. Prima als je mijn hele visie daardoor als sentiment wil beschouwen, dat mag ook allemaal van mij.

Of ik dit nu vind vanuit eigen ervaringen of als (al dan niet zelfbenoemd ) psycholoog of als medemens, het maakt mijn standpunt volgens mij niet meer of minder legitiem en niets om mij op aan te vallen. Als jullie geen discussie willen en gaan bitchen, ook prima dan houd ik mijn mening verder voor me.

Het verandert echter niet mijn visie op gedragsproblemen bij het kind en hoe we daar als samenleving mee om kunnen gaan. Sterker nog, het is tot nog toe voor mij moeilijk om hier argumenten te vinden die mij inzicht geven in een mogelijk ander perspectief hierop.

Ik lees dat het fijn kan zijn en je op weg kan helpen om beter te worden om een diagnose te krijgen, dat denk ik ook wel. Het is ook zeker niet zwart wit. Ik vraag me alleen af of het wel opweegt tegen stigmatiserende ervan, en of je niet beter af zou zijn zonder kwaliciferende diagnostiek. Volgens mij kunnen we prima zonder namelijk. Helemaal als het gaat om kinderen.

En er zijn toch ook zat voorbeelden van ouders die zonder strijd hun kinderen opvoeden? Waarbij kinderen niet gediagnosticeerd hoeven te worden?
Geloven jullie echt dat er dan zoiets bestaat als aangeboren hersenafwijkingen die op dit moment in grote getalen prevaleren in Nederland?
Hoe komt het dan dat dit in andere culturen niet het geval is? Hoe verklaren jullie dit?

Hoe zie jij dat dan?
Geen diagnose, wel hulp? Hoe ziet die hulp er dan uit? En wanneer wordt die hulp gegeven, hoe kom je ervoor in aanmerking?

Want dat veel ouders en kinderen gebaat zijn bij hulp lijkt me evident. Ik vind opvoeden verre van gemakkelijk, en wij hebben niet eens ergens een problematiek zitten. Dus als het ergens spaak loopt, kan ik me voorstellen dat het als nog minder gemakkelijk wordt ervaren.

Korte reactie want werk. Ik herken me als iemand met de stempel ADD op geen enkele manier in wat jij zegt. Het heeft mij rust gebracht, handvaten en ik ben prima gesocialiseerd in de maatschappij, heb zelfvertrouwen, geen trauma’s opgelopen en voel me zeker geen gekkie of niet normaal. Ik weet waar bepaald gedrag vandaan komt, dat wist ik zonder diagnose niet. Het is bij mij niet meer en niet minder en ik zie het labeltje of ADD zelf niet eens als negatief. Sterker nog, ik ervaar er ook veel positieve kanten van

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:51 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Zomaar een idee: misschien zou het jou helpen om in dit topic vragen te stellen in plaats van je oordeel uit te schrijven? Niet alleen ouders hebben baat bij empathie en communicatieve vaardigheden.

Ja daar heb je gelijk in. Ik probeer dat ook wel te doen. Ik reageer ook soms fel op dingen die ik lees en dan moet ik eigenlijk even afstand nemen.

quote:

Ik vind het zelf nota bene ook niet eenvoudig om met mijn angsten om te gaan, dus we kunnen van haar niet verwachten dat we met onze vingers knippen en de angst voor altijd weg is.

Dat is in essentie waar de crux dan zit misschien ?
Niet dat het goed of slecht is, maar gewoon dat dat is wat het is, dat kinderen ten eerste al op je lijken en ten tweede ook je eigen (eventuele gebrek aan) copingsskills overnemen. Denk ik?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:55 schreef Leandra het volgende:

[..]

Nee hoor, we hoeven het helemaal niet met elkaar eens te zijn, maar ongenuanceerd roepen "je als opvoeder ofwel de pirmaire oorzaak van wangedrag van je kind, minstens degene die het helpt in stand te houden" is afzeiken, je zeikt namelijk iedereen af die wel problemen met zijn of haar kind heeft.

Ja, en ik zei ook nog: je bent de ENIGE die er wat aan kan veranderen.

Ik zie echt niet hoe of waarom dit afzeiken is.

Voor mij is dit echt gewoon zoals het is ?

Wie gaat het anders doen ?

Je kan wel hulp krijgen, maar je zal toch altijd als ouder iets moeten veranderen. Daar gaat ook die podcast over die manny postte. De moeder zal haar mindset moeten veranderen om de gedragsproblemen van haar kind aan te pakken. Dat is de enige manier.

Hier zijn geen workarounds of hacks voor, je moet er doorheen en dan kom je er aan de andere kant anders uit. Jij als ouder dus. Niet je kind moet veranderen en jij niet. Je kind gaat veranderen zodra jij iets anders doet dan wat je daarvoor deed. Dat denk ik.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:57 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Hoe zie jij dat dan?
Geen diagnose, wel hulp? Hoe ziet die hulp er dan uit? En wanneer wordt die hulp gegeven, hoe kom je ervoor in aanmerking?

Want dat veel ouders en kinderen gebaat zijn bij hulp lijkt me evident. Ik vind opvoeden verre van gemakkelijk, en wij hebben niet eens ergens een problematiek zitten. Dus als het ergens spaak loopt, kan ik me voorstellen dat het als nog minder gemakkelijk wordt ervaren.

Ja, ten eerste opvoeden is ook verre van gemakkelijk en een behoorlijke verantwoordelijkheid. Dat staat alvast als een paal boven water.

Het is voor mij een reden om geen kinderen te willen, omdat ik zelf denk dat ik het niet zou aankunnen zonder hulp van mijn omgeving en, zoals ik al zei, ik vind de maatschappij waar ik zelf een kind van ben heel erg individualistisch en weinig tolerant, wat opvoeden nog eens 1000x moeilijker maakt dan als je in een hechte community zou zijn.

Ik heb deelgenomen aan een landelijke werkgroep die zich over deze vraag buigt. In het kort komt het dan neer op een complete hervorming van het zorgstelsel.

Maar iets wat je nu ziet is ontstaan is allerlei vormen van lokale, formele en informele zorg door elkaar heen. Wat minder geld kost en minstens net zo effectief kan zijn. Bijvoorbeeld centering pregnancy is zoiets moois, waar jonge ouders al tijdens de zwangerschap met elkaar in contact komen. Van elkaar kun je al zo veel zien en leren. Bij consultatiebureaus liggen ook veel kansen, ik weet het fijne er niet van maar dit concept lijkt sinds de jaren '50 niet meer rigoreus geupdated te zijn terwijl er toch een flinke stroom geld naartoe gaat.

Ik denk dat we moeten stoppen met onderscheid maken tussen: normaal vs. niet normaal, gezond vs. ziek*. Dat kan alleen als het huidige, totalitaire systeem wat hierop gebaseerd is, vervangen wordt door andere systemen.

*Zó veel mensen zijn momenteel geestelijk of lichamelijk chronisch (min of meer) ziek/niet gezond, dat dit niet langer houdbaar is.

Dat een ouder de mindset moet veranderen als de opvoeding van het kind niet lekker loopt wil nog niet zeggen dat problemen van/met het kind per definitie aan de ouders dan wel de opvoeding liggen.
Er kunnen legio oorzaken zijn, en soms liggen die oorzaken buiten de ouders en/of opvoeding.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:02 schreef Leandra het volgende:
Dat een ouder de mindset moet veranderen als de opvoeding van het kind niet lekker loopt wil nog niet zeggen dat problemen van/met het kind per definitie aan de ouders dan wel de opvoeding liggen.
Er kunnen legio oorzaken zijn, en soms liggen die oorzaken buiten de ouders en/of opvoeding.

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:00 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ja, ten eerste opvoeden is ook verre van gemakkelijk en een behoorlijke verantwoordelijkheid. Dat staat alvast als een paal boven water.

Het is voor mij een reden om geen kinderen te willen, omdat ik zelf denk dat ik het niet zou aankunnen zonder hulp van mijn omgeving en, zoals ik al zei, ik vind de maatschappij waar ik zelf een kind van ben heel erg individualistisch en weinig tolerant, wat opvoeden nog eens 1000x moeilijker maakt dan als je in een hechte community zou zijn.

Ik heb deelgenomen aan een landelijke werkgroep die zich over deze vraag buigt. In het kort komt het dan neer op een complete hervorming van het zorgstelsel.

Maar iets wat je nu ziet is ontstaan is allerlei vormen van lokale, formele en informele zorg door elkaar heen. Wat minder geld kost en minstens net zo effectief kan zijn. Bijvoorbeeld centering pregnancy is zoiets moois, waar jonge ouders al tijdens de zwangerschap met elkaar in contact komen. Van elkaar kun je al zo veel zien en leren. Bij consultatiebureaus liggen ook veel kansen, ik weet het fijne er niet van maar dit concept lijkt sinds de jaren '50 niet meer rigoreus geupdated te zijn terwijl er toch een flinke stroom geld naartoe gaat.

Ik denk dat we moeten stoppen met onderscheid maken tussen: normaal vs. niet normaal, gezond vs. ziek*. Dat kan alleen als het huidige, totalitaire systeem wat hierop gebaseerd is, vervangen wordt door andere systemen.

*Zó veel mensen zijn momenteel geestelijk of lichamelijk chronisch (min of meer) ziek/niet gezond, dat dit niet langer houdbaar is.

Ik denk dat dat het grootste probleem is met het mogelijk toepassen van jouw visie: de hele maatschappij zou moeten worden heringericht.
Zoals Roomsnoes ook al zegt, de samenleving is erg individualistisch aan de ene kant, en aan de andere kant komen onze kinderen juist al jong ver buiten het gezin in aanraking met andere gezagspersonen en groepen waarin ze moeten functioneren. En als dat niet lekker loopt, wanneer een kind niet met de groep mee kan, is het vrijwel ondoenlijk om de groep dusdanig te transformeren dat dit kind wel mee kan. Dan wordt toch naar dat kind gekeken. En naar handvaten gezocht voor eenieder die met dat kind omgaat om te zorgen dat het wel mee kan en past.

Terwijl het feit dat dit kind niet mee kan met de groep niet hoeft te betekenen dat er iets mis is met het kind, maar alleen dat het anders is. De eigenheid van het kind past niet binnen de groep. In de ideale wereld zou de eigenheid van ieder kind, het unieke altijd passen.

Er wordt tegenwoordig ook wel heel veel gevraagd van ouders en van kinderen, denk ik.

'It takes a village to raise a child' is

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:08 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

Ik vroeg je in een eerdere post wat volgens jouw gedragsproblemen zijn. Hoe zie jij dat?

Denk jij dat er echt niet zoiets bestaat als autisme, ADD, ADHD, schizofrenie? Of denk je dat de stickers te gemakkelijk worden geplakt?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 12:53 schreef -marz- het volgende:

[..]

...

Heb je ooit een autist met zelfvertrouwen gezien? Ooit een autist gezien van wie de ouders dachten dat het autisme over zou gaan?

Toch ken ik meerdere mensen die als kind gediagnosticeerd zijn en die door hun eigen ouders tot op de dag van vandaag als autist gezien worden, ondanks dat zij zich later alsnog ontwikkeld hebben en normaal meedraaien in de maatschappij. Waarbij van een afwijking dus gewoon geen sprake blijkt te zijn! Alleen die ouders blijven maar in de waan dat het echt heus wel een afwijking heeft. En dat heeft deze families stuk voor stuk verwoest. Waarom? Omdat zij zelf weigerden hun mindset aan te passen aan de behoeftes van hun kind en dat gaat dus ook nooit meer gebeuren. Diagnostiek heeft hen de "waarheid" in handen gegeven en daar houden zij aan vast. Het lag allemaal niet aan hen.

Kind naar speciaal onderwijs sturen is gewoon een diskwalificatie. Jouw kind hoort dus niet tussen de normale kinderen blijkbaar. Daar kan je niet omheen. Je kan niet diagnosticeren zonder te diskwalificeren. Een diagnose heeft écht vergaande gevolgen. Dat niet kunnen inzien vind ik heel erg naief en gevaarlijk, sorry dat ik het zeg.

Ja, mijn autistische zoon die op speciaal onderwijs heeft gezeten barst van de zelfvertrouwen.
En hij zat op speciaal onderwijs omdat we vermoedden dat regulier onderwijs te prikkelend zou zijn. Na 8 jaar speciaal onderwijs gaat hij straks naar regulier onderwijs met een VWO advies.

We hebben de diagnostiek gedaan toen hij 3,5 was. Uit liefde. Omdat we het beste voor hem willen en het idee hadden dat een blik van professionals ons zou ondersteunen in onze opvoeding. En we kregen ook verder ondersteuning en tips.
Dus zeker niet afgeserveerd oid.

(en ja, ik zeg "autistische zoon", want "autisme spectrum stoornis" zegt dat hij een stoornis heeft. Hij is niet ziek, hij heeft gewoon een extra handleiding.)

Zo, nu verder lezen

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:08 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok, het is blijkbaar zo belangrijk om te vermelden dat de oorzaak van gedragsproblemen niet per se bij de ouders ligt dat je dit zelfs vanuit de dierentuin hier komt posten.

Kan je (of iemand anders) misschien een paar voorbeelden noemen van die legio oorzaken die buiten de ouders en/of opvoeding liggen?

Mijn kind doet een rondje Dinopark en kan dat prima alleen omdat hij zich ook gedraagt als hij niet door zijn moeder in de gaten gehouden wordt, dus ik kan op een bankje even FOK!ken.

Als jij diagnoses als ADHD niet serieus neemt dan wordt het lastig om oorzaken te noemen die niet aan de ouders of opvoeding liggen.

Maar het kindje van een familielid heeft als baby van nog geen maand oud een hersenbloeding gehad, dat lijkt me ook bij uitstek iets waarbij je eventuele problemen in de opvoeding niet op voorhand bij de ouders kunt leggen.
Hoewel de buitenstaander dat wellicht zonder enige kennis van zaken wel doet als hij wat ongenuanceerd reageert, voor een peuter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Leandra op 06-08-2019 20:40:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:22 schreef Leandra het volgende:
Als jij diagnoses als ADHD niet serieus neemt dan wordt het lastig om oorzaken te noemen die niet aan de ouders of opvoeding liggen.

I rest my case.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:14 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik denk dat dat het grootste probleem is met het mogelijk toepassen van jouw visie: de hele maatschappij zou moeten worden heringericht.

Dat denk ik ook. Maar ik zie het niet als een probleem maar als potentie.

Zoals Krishnamurti zei:

quote:

It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.

De mensen die het in deze maatschappij momenteel echt goed doen, zijn (gemiddeld genomen): emotioneel afgestompt, individualistisch, intellectuele elite, verslaafd aan werken.

Ik vind dit geen situatie om kinderen in te laten opgroeien, en een teken van ernstige emotionele armoede. Ik heb hier zelf onder te lijden gehad, maar ik ben zeker niet de enige. Blijkens de grote getalen waarmee mijn generatiegenoten momenteel de GGZ bevolken. Survival of the fittest.

In een naoorlogse samenleving vind je vaak een erosie van empathie. Ik denk dat dit nu nog gaande is in onze maatschappij. Of misschien het staartje ervan, als ik het hoopvol beschouw. Verandering komt echt wel op gang.

Om dan maar door te gaan op je andere punt over stoornissen.

Er komen steeds stemmen voor de gedachte dat: autisme, ADHD, schizofrenie, dissociatieve stoornis, borderline, anorexia, verslaving, allemaal ontstaan zijn uit copingmechanismen van het opgroeiende kind. Het zijn weliswaar afwijkingen/stoornissen. Maar ze vinden hun grondslag in een gemene deler, enkel de uitingsvorm is anders. Als je het zo bekijkt, zijn de implicaties voor diagnostiek en behandeling heel anders.

Diagnosticeren doen wij momenteel, het laat zich raden: op gedragsniveau. Met gebruik van kwantitatieve data (normgroepen).

Ik weet niet hoeveel mensen hier zijn die met diagnostiek te maken hebben gehad, maar de werkwijze bevat: deze kwantitatieve data, een gestandaardiseerde vragenlijst/checklist, en het referentiekader van de diagnosticus. Wat als deze drie zaken niet zo valide blijken te zijn als wij denken?

Dit is in het verleden al (veel) vaker gebeurd. Zo was er bijvoorbeeld de stoornis hysterie (vrouwen die depressief waren in een tijd van vrouwenonderdrukking, behandeling: baarmoeder verwijderen), in de koloniale wereld was er een stoornis waarmee "uitbrekende slaven" gediagnosticeerd werden (behandeling; geen idee, waarschijnlijk niet zo mensvriendelijk). Zijn het stoornissen die individuele personen treffen, zijn het ziektes? Of zijn het symptomen van misstanden in de maatschappij?

Waarom zou dat in deze huidige tijd dan niet ook aan de hand kunnen zijn? Is het niet raar dat we ineens omringd zijn door autistische kinderen? Waar komt dat vandaan dan, besmet drinkwater, vaccinaties? Of heeft het toch te maken met onze verwachtingen van wat een normaal kind allemaal zou moeten doen?

Wij leggen onszelf reteveel stress op, misschien proberen we wel het onmogelijke te doen. Voor mij, mij lukt het niet om full time te werken, een gezin te stichten, de stress van werken voor een hypotheek, werken in een toxische bedrijfscultuur, noem maar op wat tegenwoordig gewoon de norm is en waar we ons maar mee moeten redden. Als ik dat doe, en ik heb het geprobeerd, bestaat mijn leven uit het managen van mijn angst- en paniekstoornis. Ligt dat dan aan mij? En hoezo zou mijn kind wel al die stress moeten kunnen hanteren in mijn gezin, als ik wel zo zou leven? Ik heb het nooit gekund, ik ga het nooit kunnen, en ik ben gewoon een normaal kind/mens. Waarom zouden al die andere kinderen het dan wel kunnen?

Nomaals, maak de vergelijking eens met andere culturen. Vele van onze stoornissen, bestaan gewoon in het geheel niet in andere culturen. Ook geen varianten daar op.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 13:50 schreef -marz- het volgende:
Ok, snap dat het een gevoelige snaar is. Het woord schuld heb ik nergens gebruikt, dit zegt meer over degene die het woord gebruikt dan over mij denk ik. Ik heb het over verantwoordelijkheid. Is dat dan ook een vies woord ofzo? Wil je dat niet horen als ouder?
[..]

(Krishnamurti)

Je kan natuurlijk denken vanuit de overheersende, bestaande paradigma's. Dat doen we allemaal en is handig en normaal.

Je kan mijn standpunten beschouwen als een sneer of aanval op mensen die alleen maar hun kind proberen op te voeden, of als het bashen op diagnostiek in het algemeen. Dat is een ieders goed recht uiteraard.

Ik zou het zelf fijn vinden als we wat verschilende perspectieven kunnen innemen met z'n allen, die het strijdtoneel overstijgen.

Wellicht dat mijn visie controversieel is, maar het is toch geheel niet in mijn belang om mensen aan te vallen of af te vallen? Ik heb absoluut respect voor de opvoedstruggles van iedereen en val niemand persoonlijk aan. Ik heb mijn persoonlijke ervaringen en pijn daarvan, die zet ik juist uiteen zodat jullie zien wat de context is van mijn persoonlijke visie. Prima als je mijn hele visie daardoor als sentiment wil beschouwen, dat mag ook allemaal van mij.

Of ik dit nu vind vanuit eigen ervaringen of als (al dan niet zelfbenoemd ) psycholoog of als medemens, het maakt mijn standpunt volgens mij niet meer of minder legitiem en niets om mij op aan te vallen. Als jullie geen discussie willen en gaan bitchen, ook prima dan houd ik mijn mening verder voor me.

Het verandert echter niet mijn visie op gedragsproblemen bij het kind en hoe we daar als samenleving mee om kunnen gaan. Sterker nog, het is tot nog toe voor mij moeilijk om hier argumenten te vinden die mij inzicht geven in een mogelijk ander perspectief hierop.

Ik lees dat het fijn kan zijn en je op weg kan helpen om beter te worden om een diagnose te krijgen, dat denk ik ook wel. Het is ook zeker niet zwart wit. Ik vraag me alleen af of het wel opweegt tegen stigmatiserende ervan, en of je niet beter af zou zijn zonder kwaliciferende diagnostiek. Volgens mij kunnen we prima zonder namelijk. Helemaal als het gaat om kinderen.

En er zijn toch ook zat voorbeelden van ouders die zonder strijd hun kinderen opvoeden? Waarbij kinderen niet gediagnosticeerd hoeven te worden?
Geloven jullie echt dat er dan zoiets bestaat als aangeboren hersenafwijkingen die op dit moment in grote getalen prevaleren in Nederland?
Hoe komt het dan dat dit in andere culturen niet het geval is? Hoe verklaren jullie dit?

Het punt van psychiatrische diagnostiek is jou juist dat dit helemaal niet kijkt naar hoe de hersenen werken maar naar een arbitraire verzameling gedragskenmerken. Dat heeft niets met het functioneren van de hersenen te maken, dat wordt immers nauwelijks gemeten en is zeker niet doorslaggevend voor een diagnose. Transculturele psychologie is wel wat meer dan stellen dat de maori ook niet geen ADHD kennen. Er zijn culturen waarin kinderen worden verstoten omdat ze bezeten zouden zijn of waar homoseksualiteit als gestoord wordt beschouwd. Is dat dan een redelijk alternatief?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 15:47 schreef -marz- het volgende:

[..]


Diagnosticeren doen wij momenteel, het laat zich raden: op gedragsniveau. Met gebruik van kwantitatieve data (normgroepen).

Ik weet niet hoeveel mensen hier zijn die met diagnostiek te maken hebben gehad, maar de werkwijze bevat: deze kwantitatieve data, een gestandaardiseerde vragenlijst/checklist, en het referentiekader van de diagnosticus. Wat als deze drie zaken niet zo valide blijken te zijn als wij denken?
.

Nou, eh, met alle respect;
Ik weet niet in hoeverre jijzelf wel eens diagnostiek bij kinderen hebt gedaan, maar zo werkt het niet hoor.

Bovendien staat in de jeugdhulpverlening, in ieder geval in mijn regio, de hulpvraag van kind en ouders centraal. Soms volgt er dan diagnostiek ja, omdat ook een vraag kan zijn waarom Pietje zo’n moeite heeft met leren of waarom Klaasje niet praat. Maar de diagnostiek is dan net zo zeer systeemgericht als kindgericht.
Misschien vaak wel meer systeemgericht. En dat hele diagnose-voor-vergoedingsysteem is in veel gemeentes al op de schop; ik hoef in ieder geval geen DSM-classificatie meer af te geven voor vergoeding van de behandeling binnen de ggz.

Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en volgens mij is dat ook niet iets wat algemeen empirisch ondersteund wordt. Vergelijk bijvoorbeeld de 'paardenbloem en orchidee' metafoor van Ellis (toegankelijk stuk hier: https://www.psychologiema(...)t-van-kwetsbaarheid/) Ik geloof echt wel dat er kinderen zijn die je met twee vingers in je neus opvoedt omdat ze aan een half woord genoeg hebben en dat er kinderen zijn die voortdurend van je vragen dat je scherp bent en het beste van jezelf geeft. En ik vind dat je als ouder best ook mag voelen dat dat soms moeilijk is en hard werken. De connotatie dat dat betekent dat je je kind daarmee diskwalificeert en afwijst zit denk ik vooral in je eigen herinneringen en beleving van je jeugd en wat mij betreft kleurt die wrokkige houding de discussie behoorlijk. Het maakt het denk ik voor mensen onveilig om hun twijfels en onzekerheden te delen .

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:35 schreef silliegirl het volgende:

[..]

Nou, eh, met alle respect;
Ik weet niet in hoeverre jijzelf wel eens diagnostiek bij kinderen hebt gedaan, maar zo werkt het niet hoor.

Bovendien staat in de jeugdhulpverlening, in ieder geval in mijn regio, de hulpvraag van kind en ouders centraal. Soms volgt er dan diagnostiek ja, omdat ook een vraag kan zijn waarom Pietje zo’n moeite heeft met leren of waarom Klaasje niet praat. Maar de diagnostiek is dan net zo zeer systeemgericht als kindgericht.
Misschien vaak wel meer systeemgericht. En dat hele diagnose-voor-vergoedingsysteem is in veel gemeentes al op de schop; ik hoef in ieder geval geen DSM-classificatie meer af te geven voor vergoeding van de behandeling binnen de ggz.

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Maar fijn als er wel schot in zit. Ik denk dat je inderdaad niet om een systemische benadering heen kan.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:39 schreef Clubsoda het volgende:
Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:39 schreef Clubsoda het volgende:
Marz, ik ben het niet met je eens dat kinderen temperamentloos geboren zouden worden en volgens mij is dat ook niet iets wat algemeen empirisch ondersteund wordt. Vergelijk bijvoorbeeld de 'paardenbloem en orchidee' metafoor van Ellis (toegankelijk stuk hier: https://www.psychologiema(...)t-van-kwetsbaarheid/) Ik geloof echt wel dat er kinderen zijn die je met twee vingers in je neus opvoedt omdat ze aan een half woord genoeg hebben en dat er kinderen zijn die voortdurend van je vragen dat je scherp bent en het beste van jezelf geeft. En ik vind dat je als ouder best ook mag voelen dat dat soms moeilijk is en hard werken. De connotatie dat dat betekent dat je je kind daarmee diskwalificeert en afwijst zit denk ik vooral in je eigen herinneringen en beleving van je jeugd en wat mij betreft kleurt die wrokkige houding de discussie behoorlijk. Het maakt het denk ik voor mensen onveilig om hun twijfels en onzekerheden te delen .

Dit dus!

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:43 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Maar fijn als er wel schot in zit. Ik denk dat je inderdaad niet om een systemische benadering heen kan.
[..]

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

Ik herinner me dat je zegt dat het een zwaktebod is om een kind met driftbuien temperamentvol te noemen. Maar misschien onthield ik dat verkeerd.

Maar ja, het helpt mij zeker om te bedenken dat ik opvoeden soms moeilijk vind (want dat zeg ik, als je goed leest). Dat het in orde is om de verantwoordelijk soms zwaar te vinden, dat het ook ok is als ik het even niet weet en dat ik mag worstelen. En ja, het helpt me ook om te weten dat mijn kind veel van mij vraagt als opvoeder. Dat het niet aan mij noch hem ligt dat hij niet een hele maaltijd stil kan zitten, braaf blijft staan waar ik hem neerpoot en soms héél boos kan worden om iets ogenschijnlijk kleins. Dat dat dus vraagt om een andere aanpak dan bij een kind dat dat allemaal anders doet. Maar ik vind het wel prettig als ik dat gewoon mag ventileren naar mijn partner of naaste omgeving of een forum for that matter, te sparren en tips uit te wisselen zonder dat iemand meent dat dit betekent dat het kind in kwestie gediskwalificeerd wordt.

Maar alle kinderen doen toch zo? Dat is juist mijn hele punt. Natuurlijk mag je ventileren.

Sorry hoor, maar je bent iets aan het tegenspreken wat ik helemaal nooit beweerd heb.

Of ik heb totaal de bedoeling van deze discussie verkeerd begrepen, dat het slechts een veilige zone is waar opvoeders mogen ventileren.

Dan hoor ik hier inderdaad niet

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:43 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok!

Wat zouden dan zeg maar in geval van Pietje of Klaasje mogelijke uitkomsten en behandelplannen kunnen zijn ?

En wat voor soort systemische hulp wordt er geboden in zo'n geval? Is dat daadwerkelijk op het gezin gericht, of alsnog op Pietje resp. Klaasje? Want dat laatste is toch wel helaas mijn ervaring en de hele reden dat ik het de rug toegekeerd heb. Dat het juist erg gaat om proberen te normaliseren, zelfs met psychofarmaca, zelfs antipsychotica.

Ja. Ehm. Je doet natuurlijk juist diagnostiek om een goede probleemsamenhang te hebben en dus een goed behandeladvies te formuleren. Dan snap je hopelijk ook wel dat de ene Pietje of Klaasje de andere niet is en dus het advies kan verschillen, van een schoolwissel, naar prikkelarmer maken van de klas, naar ouders therapie bieden om hun relatieproblemen anders te gaan aanpakken.

En uiteraard bied je dan het hele gezin/systeem begeleiding. Dat kan op tig manieren: psychoeducatie, mediatietherapie, echt systeemtherapie waarbij ook de kwetsbaarheden van ouders worden meegenomen, varierend van eens per week op spreekuur, tot in deeltijd (2 dagdelen per week) tot een klinische gezinsopname indien echt nodig.
[..]

quote:

Maar dit heb ik nooit beweerd hoor. Ik zei juist, kinderen worden wel degelijk met een temperament geboren. Wat alleen los staat van persoonlijkheidsontwikkeling. Ik snap dat zoiets snel uit z'n verband getrokken wordt maar als je even terug leest zie je het staan.

Ik kijk altijd graag naar: werkt het?
Wat je denkt, hoe je kijkt. Werkt het?

Hoe werkt het voor je, om het te zien als: sommige kinderen zijn makkelijk, die van mij is moeilijk?
Hoe zou het werken als je denkt: mijn kind is zoals het is, als er structurele problemen zijn dan zoek ik naar oorzaken zodat ik het beter kan doen?

Ouders zoeken en proberen continue. Dat is zeg maar de grootste uitdaging die er is als ouder zijnde. Maar als je op den duur 1000 dingen hebt geprobeerd, met of zonder hulp van buitenaf, en niks werkt, tsja. Aan wie ligt dat dan? Aan de ouder die moedeloos wordt? Of misschien toch soms bij de extra handleiding van het kind?

Je kunt een hoop vinden van diagnoses als adhd of ass, maar bij sommige kinderen verklaren ze héél veel van de moeilijkheden die ouders (én kinderen zelf!) ervaren en bieden ze nieuwe inzichten die de moedeloosheid wat opheffen. En dan heb ik het nog niet eens het feit dat kinderen (sommigen althans) onwijs kunnen opknappen van medicatie. Kinderen met bijvoorbeeld diabetes worden ook gewoon heel ziek zonder insuline. Waarom zou adhd dan niet een zelfde lichamelijk basis kunnen hebben en dus behandelbaar zijn met medicatie? Dat dat een laatste redmiddel moet zijn, dat vind ik zeker. Maar er zit soms
wel degelijk veel meerwaarde in zo’n diagnose én passende medicatie.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 16:53 schreef -marz- het volgende:
Maar alle kinderen doen toch zo? Dat is juist mijn hele punt. Natuurlijk mag je ventileren.

Sorry hoor, maar je bent iets aan het tegenspreken wat ik helemaal nooit beweerd heb.

Of ik heb totaal de bedoeling van deze discussie verkeerd begrepen, dat het slechts een veilige zone is waar opvoeders mogen ventileren.

Dan hoor ik hier inderdaad niet

Volgens mij zeg je zelf dat je bent opgegroeid naast een sibling die zoveel makkelijker door het leven fietste. En bij jou ging het moeilijker maar dat hadden je ouders niet mogen zeggen/ervaren/voelen want dat heeft jou beschadigd terwijl zij de sleutel waren. Of begrijp ik het nou allemaal zo verkeerd?

En ja, dat is het doel van dit topic. Praten over opvoeden zonder veroordelende blikken. Ik vind je ideeën boeiend en daar praat ik ook graag over, maar de gekrenktheid die maar blijf lezen geeft wel een 'als je worstelt dan doe je het sowieso verkeerd voor je kind' toon eraan die het voor mij onveilig maakt. Dat is verder niet aan mij om te beslissen of je hier past, ik kan alleen mijn eigen gevoel erover delen.

Veroordelen is hier niet de bedoeling.
Maar het lastige is dat de grens tussen ergens een (theoretische) mening over hebben en een oordeel hebben dun is, en voor ieder anders is.

Ik denk dat het feit dat dit een discussie is die al een paar pagina’s duurt, dat het toch iets is wat men leuk en of leerzaam vindt om te discussieren.

-marz heeft misschien wat controversielle meningen, maar dat mag zolang er niet lelijk gedaan wordt (tot nu toe niet heg geval imo). Zolang er geen modder gegooid wordt en er wederzijds vragen worden gesteld en worden beantwoord, kan de discussie wmb zo door.

Ik hoop dat iedereen ook kan inzien dat je in sit soort discussies nooit zo genuanceerd kan zijn als eigenlijk zou moeten. Houd dat ook in je achterhoofd als iets je raakt: degene die iets uitspreekt kent jou niet en je kind/situatie/struggles niet.