[CENTRAAL] Forum voor Democratie #146

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 18:21 schreef westwoodblvd het volgende:
Is FVD nou voor of tegen een "Nexit"(referendum)? Want Baudet zegt één ding en dhr Otten zei gisteren op tv weer wat anders. Ik volg het niet meer.

Baudet en FvD willen dat Nederland de EU verlaat, de EU opgeheven wordt.
En een referendum in Nederland is een middel om een nexit te bereiken.

quote:

Baudet corrigeert partijgenoot: ‘Forum voor Democratie wil wél een Nexit’Forum voor Democratie (FvD) blijft een hartstochtelijk voorstander van een vertrek van Nederland uit de Europese Unie. Partijleider Thierry Baudet keert zich tegen de bewering van Eerste Kamer-lijsttrekker Henk Otten dat de partij ‘helemaal niet per se voor een Nexit is’. ‘In die uitspraak herken ik me niet’, zegt Baudet.

https://www.volkskrant.nl(...)een-nexit-~b8909052/

Ik vraag mij af hoeveel grote bedrijven in het VK juist in de problemen zijn gekomen doordat zij EU en regelgeving omarmden. Waren E.E.G. afspraken echt niet afdoende geweest?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 18:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]

Dan wordt het met de fractie meestemmen wat minder vanzelfsprekend. Dat zou democratische winst zijn.

Ah! Dank je voor de verduidelijking.
Ja. Ik begrijp het nu.

Krijg je dan ook niet zoiets als Whips zoals in het Britse Lagerhuis?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 18:21 schreef westwoodblvd het volgende:
Is FVD nou voor of tegen een "Nexit"(referendum)? Want Baudet zegt één ding en dhr Otten zei gisteren op tv weer wat anders. Ik volg het niet meer.

Uit zijn interview met het FD van afgelopen weekend:

quote:

Maar blijft u voor een Nexit?
'Op dit moment is er in de samenleving te weinig draagvlak voor een Nexit. Laten we in ieder geval ons best doen om via ons netwerk van eurosceptische partijen de macht van Brussel zo veel mogelijk terug te dringen. Tegen de tijd dat de brexit achter de rug is, kunnen we, als het referendum weer is ingevoerd, een aantal referenda organiseren over de verschillende aspecten van de EU waarin we de Nederlandse bevolking laten kiezen: wilt u in de euro blijven of niet? Wilt u een Europees immigratie- en asielbeleid of niet? Wilt u een Europees leger of niet?'

Een EU à la carte? Dat betekent cherry picking. Die keuze is er niet
'Waarom zou je niet toegang kunnen houden tot de interne markt voor goederen, diensten en misschien ook wel kapitaal, maar niet voor mensen? Er zijn allerlei modellen mogelijk. De belangrijkste vraag is: wat wil de bevolking? Vervolgens moet je dat op een handige manier regelen.'

'Mijn eigen visie is overigens dat zo'n à la carte-oplossing niet kan. Volledige soevereiniteit is de beste manier om je als land te organiseren, zowel op democratisch als economisch vlak. Ik zal daarom altijd pleiten voor uittreding, maar daar zijn op dit moment de geesten nog niet rijp voor.'

Baudet snapt natuurlijk ook wel dat keihard blijven pushen voor een Nexit met een opzichtig falend VK niet de meest succesvolle strategie is.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 18:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]

Dan wordt het met de fractie meestemmen wat minder vanzelfsprekend. Dat zou democratische winst zijn.

Hier ben ik het niet mee eens. We stemmen niet op individuen dus het kan me geen reet boeien wat de nummer 29 van de VVD vindt, niemand heeft op hem of haar gestemd en niemand boeit het wat zijn mening is. Men stemt op de partij en een gast die een drol dwars zit en dus lekker tegen de partij in gaat stemmen is geen democratische winst. Een Kuzu die zijn partij een loer draait uit eigen gewin is geen democratische winst. Het is zetelroof

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 19:43 schreef nostra het volgende:
[..]

Uit zijn interview met het FD van afgelopen weekend:[..]

Baudet snapt natuurlijk ook wel dat keihard blijven pushen voor een Nexit met een opzichtig falend VK niet de meest succesvolle strategie is.

Gisteren zei hij nog glashelder voorstander van Nexit te zijn, bij interview met die kerel van Jinek.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 19:46 schreef timmmmm het volgende:
[..]

Hier ben ik het niet mee eens. We stemmen niet op individuen

Dat doen we wel.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 19:39 schreef capricia het volgende:
[..]

Ah! Dank je voor de verduidelijking.
Ja. Ik begrijp het nu.

Krijg je dan ook niet zoiets als Whips zoals in het Britse Lagerhuis?

Ik weet niet precies hoe het daar werkt, maar in Nederland is de fractiediscipline wel verstarrend op een manier die niet ten goede komt aan het democratisch gehalte. Samen sta je sterker dus dat zit in het politieke spel, fractiespecialisten zijn natuurlijk ook heel handig bij specifieke onderwerpen.

Maar ik kan mij heel goed een functioneren van de tweede kamer voorstellen waarbij voldoende kamerleden moeten worden overtuigd, van verschillende fracties. Is het nou zo raar dat een deel van bijvoorbeeld de GL fractie voor een wetsvoorstel stemt en een paar uit de D66 fractie tegen?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 19:46 schreef timmmmm het volgende:
[..]

Hier ben ik het niet mee eens. We stemmen niet op individuen

Jawel, dat doen wij wel.

quote:

dus het kan me geen reet boeien wat de nummer 29 van de VVD vindt, niemand heeft op hem of haar gestemd en niemand boeit het wat zijn mening is. Men stemt op de partij en een gast die een drol dwars zit en dus lekker tegen de partij in gaat stemmen is geen democratische winst. Een Kuzu die zijn partij een loer draait uit eigen gewin is geen democratische winst. Het is zetelroof

Gelul, partijen zijn staatsrechtelijk en democratisch irrelevant. Die mensen hebben gestemd op een lijst met Kuzu. Ik vond dat geval ook onwenselijk, maar de enige echte zetelroof was die door het CDA om de fractie te zuiveren van vers verkozen kamerleden die tegen een kabinet met de PVV waren. Aangezien de zetels niet van een partij zijn maar van de kiezer kan alleen de kiezer van zetels beroofd worden en nooit een partij. Onze partijen zien dat graag anders maar die hebben dan ook weinig respect voor onze democratie.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:12 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]

Gisteren zei hij nog glashelder voorstander van Nexit te zijn, bij interview met die kerel van Jinek.

Idd. Je kunt het ook nogal lafjes vinden:

quote:

Op dit moment is er in de samenleving te weinig draagvlak voor een Nexit.

aldus Baudet.

Dus een volksraadpleging gaan ze nu niet willen. Want de uitkomst is duidelijk.

Maar zodra het sentiment tijdelijk een keertje de andere kant op gaat, meteen voor een Nexit pleiten. Want het volk wil het!
En tja, eens gestemd blijft gestemd.

Wees dan een vent, denk ik dan. Als Baudet zo nodig een volksraadpleging wil, dan moet hij zich er nu ook hard voor maken.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:27 schreef nostra het volgende:
[..]

Dat doen we wel.

No shit sherlock. Stemmen we echter op de nr zoveel van de VVD? Of zit die daar alleen omdat de partij en diens standpunten zoveel stemmen hebben gekregen?

Is het eerste het geval zou ik het toejuichen als die persoon de vrijheid heeft zelf te stemmen wat die persoon wil. Is het tweede het geval interesseert het me geen reet wat die persoon vindt.

In een districtensysteem waar elk district vertegenwoordigd is, is het wat anders. Daar is de volksvertegenwoordiging direct gekozen.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 14:29 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]

Andere partijen zijn ook niet democratisch ingesteld. Stem je op Groenlinks dan stem je ook op VVD CDA en D66 en Pvda. Tijdens campagne zijn het ogenschijnlijk afzonderlijke partijen met mooie woorden om de verdeelde stemmer te paaien. Na de verkiezingen krijgen hun stemmers de middelvinger. En vormen ze weer één machtsblok die niet om de burger geeft. Het gaat mij bij FvD om de bindende referenda.

Als je dezelfde onzin twee keer zegt wordt het niet opeens minder onzinnig.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]

Ik weet niet precies hoe het daar werkt, maar in Nederland is de fractiediscipline wel verstarrend op een manier die niet ten goede komt aan het democratisch gehalte. Samen sta je sterker dus dat zit in het politieke spel, fractiespecialisten zijn natuurlijk ook heel handig bij specifieke onderwerpen.

Maar ik kan mij heel goed een functioneren van de tweede kamer voorstellen waarbij voldoende kamerleden moeten worden overtuigd, van verschillende fracties. Is het nou zo raar dat een deel van bijvoorbeeld de GL fractie voor een wetsvoorstel stemt en een paar uit de D66 fractie tegen?[..]

Jawel, dat doen wij wel.[..]

Gelul, partijen zijn staatsrechtelijk en democratisch irrelevant. Die mensen hebben gestemd op een lijst met Kuzu. Ik vond dat geval ook onwenselijk, maar de enige echte zetelroof was die door het CDA om de fractie te zuiveren van vers verkozen kamerleden die tegen een kabinet met de PVV waren. Aangezien de zetels niet van een partij zijn maar van de kiezer kan alleen de kiezer van zetels beroofd worden en nooit een partij. Onze partijen zien dat graag anders maar die hebben dan ook weinig respect voor onze democratie.

Wat ik weet van systemen met hoofdelijke stemmingen, is dat iedereen op moet komen draven. Ook op de meest idiote tijden (‘s nachts - wanneer er geen OV is), onder de meest bizarre omstandigheden (als je ligt te bevallen).
En je krijgt dan idd een soort whipping systeem. Waarbij iemand in de partijtop bepaalt welke stemmingen je mee ‘moet’ stemmen met de fractie/ regering, en welke niet.
Ik weet niet of ik dat zo’n goed systeem vind. In dat soort landen gaan juist weer stemmen op om het te veranderen zodat mensen niet bij iedere motie aanwezig moeten zijn.
Bovendien zit je dan aan het idiote pairing-systeem. Dat is te belachelijk voor woorden.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:30 schreef timmmmm het volgende:
No shit sherlock. Stemmen we echter op de nr zoveel van de VVD? Of zit die daar alleen omdat de partij en diens standpunten zoveel stemmen hebben gekregen?

Allebei. Er zijn genoeg mensen op 'onverkiesbare' plaatsen verkozen omdat stemmers (de standpunten van) het individu belangrijker vonden dan het algemeen partijbelang. Dat 90% van de stemmen naar beneden 'watervalt' naar onbekenden doet niet zoveel af aan het feit dat we dus wél op personen stemmen.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:34 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]

Als je dezelfde onzin twee keer zegt wordt het niet opeens minder onzinnig.

Oneliner neergeplenpt en je bent weer weg. Waarom is het dan onzinnig volgens jou.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 21:08 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]

Oneliner neergeplenpt en je bent weer weg. Waarom is het dan onzinnig volgens jou.

Als je een serieuze stelling poneert zal ik er serieus op reageren.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 20:29 schreef capricia het volgende:
[..]

Idd. Je kunt het ook nogal lafjes vinden:[..]

aldus Baudet.

Dus een volksraadpleging gaan ze nu niet willen. Want de uitkomst is duidelijk.

Maar zodra het sentiment tijdelijk een keertje de andere kant op gaat, meteen voor een Nexit pleiten. Want het volk wil het!
En tja, eens gestemd blijft gestemd.

Wees dan een vent, denk ik dan. Als Baudet zo nodig een volksraadpleging wil, dan moet hij zich er nu ook hard voor maken.

Volgens mij begrijp je het verkeerd. Baudet wil wel een referendum over een Nexit maar dat is wettelijk gezien nu niet mogelijk.

Dus zolang dat niet kan heeft het sowieso weinig zin om het erover te hebben.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 21:50 schreef Gohf046 het volgende:
[..]

Volgens mij begrijp je het verkeerd. Baudet wil wel een referendum over een Nexit maar dat is wettelijk gezien nu niet mogelijk.

Dus zolang dat niet kan heeft het sowieso weinig zin om het erover te hebben.

Wat vreemd dat ie dat dan niet gewoon zegt.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 21:51 schreef capricia het volgende:
[..]

Wat vreemd dat ie dat dan niet gewoon zegt.

Dat heeft ie zeer recent wel gezegd in een interview, kan morgen wel ff zoeken maar het staat volgens mij zelfs in het vorige topic.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 21:55 schreef Gohf046 het volgende:
[..]

Dat heeft ie zeer recent wel gezegd in een interview, kan morgen wel ff zoeken maar het staat volgens mij zelfs in het vorige topic.

Waarom zegt hij gisteren nog een Nexit te willen, letterlijk voor de camera?

Hij zou beter kunnen pleiten voor hervorming, maar ja daar gelooft hij niet in, dus dan maar Nexit. Die mening mag hij hebben, maar lijkt mij totaal onrealistisch

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 13:42 schreef Nattekat het volgende:
[..]

RemcoW legt het hierboven wel mooi uit. De snelheid waarmee de partij is gegroeid is echt enorm. Daardoor is goede selectie van kandidaten bijna onmogelijk en loop je het risico dat je LPF praktijken krijgt. Juist door de lijntjes nu nog kort te houden zorg je ervoor dat alle neuzen dezelfde kant op blijven staan. Het laatste wat je nu wil is dat een lijsttrekker van Drenthe er daar een bende van maakt en zelf de koers gaat bepalen.

Alle neuzen dezelfde kant op laten staan is een goed idee natuurlijk. Dat er een soort eenheid binnen een partij is, dat ze gedisciplineerd samenwerken als een deel van de overheid. Een soort fractie, die discipline heeft. Dat bekt wel lekker “fractiediscipline”. Zou Baudet dat woord hebben uitgevonden?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 23:06 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]

Waarom zegt hij gisteren nog een Nexit te willen, letterlijk voor de camera?

Hij zou beter kunnen pleiten voor hervorming, maar ja daar gelooft hij niet in, dus dan maar Nexit. Die mening mag hij hebben, maar lijkt mij totaal onrealistisch

Waarom? Omdat Baudet vanuit een persoonlijke overtuiging ook gewoon voor een nexit blijft dus zal hij daar wanneer hem dat gevraagd word(en vooral omdat journalisten nou eenmaal graag een ja of een nee horen) ook gewoon voor uit komen.

Ter gelijkertijd weet Baudet/Otten/FvD ook dat zo'n referendum nu simpelweg onmogelijk is wettelijk gezien. Pak daarbij de onzekerheid die momenteel rond de Brexit hangt en dan is het niet zo heel gek dat ze hun standpunt wat hebben afgezwakt. Buiten dat het gewoon verstandig is is het mi electoraal gezien ook beter om een wat milder standpunt te hebben.

Maar als je Baudet op de man of vraagt wel of geen nexit zal hij altijd voor de nexit kiezen.

Ik denk dat FVD gigaveel stemmen krijgt

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 09:38 schreef Paul het volgende:
Ik denk dat FVD gigaveel stemmen krijgt

Bizar natuurlijk omdat ze geen reet om de provincie geven

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 09:38 schreef Gohf046 het volgende:
[..]

Waarom? Omdat Baudet vanuit een persoonlijke overtuiging ook gewoon voor een nexit blijft dus zal hij daar wanneer hem dat gevraagd word(en vooral omdat journalisten nou eenmaal graag een ja of een nee horen) ook gewoon voor uit komen.

Ter gelijkertijd weet Baudet/Otten/FvD ook dat zo'n referendum nu simpelweg onmogelijk is wettelijk gezien. Pak daarbij de onzekerheid die momenteel rond de Brexit hangt en dan is het niet zo heel gek dat ze hun standpunt wat hebben afgezwakt. Buiten dat het gewoon verstandig is is het mi electoraal gezien ook beter om een wat milder standpunt te hebben.

Maar als je Baudet op de man of vraagt wel of geen nexit zal hij altijd voor de nexit kiezen.

En dat is ook het partijstandpunt. Regelmatig en ook recentelijk nog herhaald door Baudet.

Ik snap niet dat mensen op een partij stemmen die ons in dezelfde puinhoop als waar Engeland nu in zit willen storten

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 09:43 schreef timmmmm het volgende:
[..]

En dat is ook het partijstandpunt. Regelmatig en ook recentelijk nog herhaald door Baudet.

Ik snap niet dat mensen op een partij stemmen die ons in dezelfde puinhoop als waar Engeland nu in zit willen storten

Dat is natuurlijk niet het partijstandpunt. Het partijstandpunt is dat ze dit middels een referendum aan de bevolking willen voorleggen, de bevolking heeft uiteindelijk het laatste woord.

Daarnaast is zo een referendum helemaal niet mogelijk en valt het nog maar te bezien of zo een mogelijkheid er ooit uberhaubt gaat komen. En ondertussen nemen ze een afwachtende houding aan ivm de onzekerheid rond de Brexit.