Waarom beslissen alleen vrouwen over abortus #2

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waar kom ik vandaan?

Ik heb niets tegen abortus als beide ouders het erover eens zijn. Maar daar gaat het hier niet om.

Ik heb wel iets tegen abortus als het als alternatief voor de gebruikelijke anti-conceptie wordt gebruikt. Dus bewust niet de pil slikken (geen spiraaltje etc) of daar zeer slordig mee omgaan en bewust geen condoom gebruiken, bewust geen Morning After pil slikken, maar wel abortus doen omdat je geen kinderen wilt. Niet eens zozeer vanuit moreel standpunt, maar financieel: je zadelt de maatschappij op met de kosten van een medische ingreep die makkelijk voorkomen had kunnen worden.

Mwah, ik gok dat er maar weinig mensen zijn die lekker wachten op het moment dat ze abortus kunnen plegen en dat zien als enige optie.

[ Bericht 7% gewijzigd door trein2000 op 17-02-2019 14:56:56 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mwah, ik gok dat er maar weinig mensen zijn die lekker wachten op het moment dat ze abortus kunnen plegen en dat zien als enige optie. Wtf.

Het zijn er niet veel, maar ze zijn er wel.

Als je een conflict hebt met je partner over wel/niet abortus heb je aardig wat beslispunten overgeslagen. Sterker, een kinderwens bespreken lijkt mij toch een van de eerste dingen die je bespreekt als je erover denkt een min of meer duurzame seksuele relatie met iemand aan te gaan (bij een ONS vaak niet van toepassing omdat de partner veelal direct daarna uit beeld verdwijnt).
Het overslaan van beslispunten over het gebruik van anti-conceptie lijkt me typisch iets voor mensen die denken "ach, abortus is ook een optie dus wat boeit het".

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het zijn er niet veel, maar ze zijn er wel.

Als je een conflict hebt met je partner over wel/niet abortus heb je aardig wat beslispunten overgeslagen. Sterker, een kinderwens bespreken lijkt mij toch een van de eerste dingen die je bespreekt als je erover denkt een min of meer duurzame seksuele relatie met iemand aan te gaan (bij een ONS vaak niet van toepassing omdat de partner veelal direct daarna uit beeld verdwijnt).
Het overslaan van beslispunten over het gebruik van anti-conceptie lijkt me typisch iets voor mensen die denken "ach, abortus is ook een optie dus wat boeit het".

Je kunt het er natuurlijk niet over eens worden en alsnog veilig seks hebben. Alleen bestaat er wel een - hetzij minimale kans - dat er alsnog sprake is van een zwangerschap.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het zijn er niet veel, maar ze zijn er wel.

Echt, als je dit werkelijk meent en onderdeel van de discussie wilt laten zijn dan ben je behoorlijk van het padje.
Sterker nog: iemand die voor de lol een abortus ondergaat is net zo gestoord als iemand die een gezond lichaamsdeel wil laten amputeren.

Leuk dat je daar een halve discussie aan wilt ophangen, maar dat zijn zulke uitzonderingen, daarvan kun je niet doen alsof het normaal is, de norm is of zelfs maar veelvuldig voorkomt.

Vrouwen die een abortus ondergaan doen dat vaak omdat ze het gevoel hebben dat dat in hun situatie de beste keuze is, en dat betekent niet dat het ze niet raakt of het ze niets kan schelen.

Maar goed, laten we de discussie vooral voeren op basis van zaken die vrijwel niet voorkomen; de vrouw die voor de lol abortussen ondergaat, de man met kinderwens wiens vrouw eindelijk zwanger is, en dan besluit dat ze toch geen kind wil en daarom een abortus wil.
Dat zijn namelijk echt de zaken waar het meestal om draait.... NOT.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het zijn er niet veel, maar ze zijn er wel.

Waar baseer je dat eigenlijk op?

Vallon schreef:
"In the heat of the night.... wil er wel's wat gebeuren.... waarbij je niet meer scherp bent,
Toegegeven het is redelijk betrouwbaar waarbij ik zelf er niet voetstoots vanuit zou gaan.
Het is geen 100% en om nu te gaan gokken..... met het docken."

Ik denk dat dit een goed punt is om aan te stippen.
Je hebt twee soorten relaties: vaste en vluchtige.

De vaste relatie is er een met een vaste partner met wie je een toekomt op wilt bouwen. In die toekomst passen kinderen of niet, afhankelijk van veel dingen. Dat is dus iets waar je het samen over hebt. Het is daarom vreemd dat het conflict wel/geen kinderen pas losbarst op het moment dat abortus ter sprake komt. Als dat wel gebeurt, is er meer aan de hand.
Zelfs bij een losvaste relatie, met iemand wie je geen huisje-boompje-beestje wilt maar die je wel regelmatig in bed ziet, zal dit ter sprake komen (vaak "laten we niet aan kinderen beginnen want ik ben nog niet toe aan samenwonen").

In de vluchtige relatie zien de partner elkaar vaak niet meer na een of enkele keren seks. De vraag is of de man überhaupt over de zwangerschap wordt ingelicht als de vrouw het kind niet wil houden. Het lijkt me voor een man met kinderwens niet de ideale situatie: beetje achter die vrouw aanlopen om erachter te komen of ze na die paar hete nachten zwanger is, en zo ja, denk je dat ze dan alsnog een vaste relatie met je wil om het kind dat ze eigenlijk niet wil samen op te voeden? Dat is wel heel veel wishful thinking.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:12 schreef Lunatiek het volgende:
Vallon schreef:
"In the heat of the night.... wil er wel's wat gebeuren.... waarbij je niet meer scherp bent,
Toegegeven het is redelijk betrouwbaar waarbij ik zelf er niet voetstoots vanuit zou gaan.
Het is geen 100% en om nu te gaan gokken..... met het docken."

Ik denk dat dit een goed punt is om aan te stippen.
Je hebt twee soorten relaties: vaste en vluchtige.

De vaste relatie is er een met een vaste partner met wie je een toekomt op wilt bouwen. In die toekomst passen kinderen of niet, afhankelijk van veel dingen. Dat is dus iets waar je het samen over hebt. Het is daarom vreemd dat het conflict wel/geen kinderen pas losbarst op het moment dat abortus ter sprake komt. Als dat wel gebeurt, is er meer aan de hand.
Zelfs bij een losvaste relatie, met iemand wie je geen huisje-boompje-beestje wilt maar die je wel regelmatig in bed ziet, zal dit ter sprake komen (vaak "laten we niet aan kinderen beginnen want ik ben nog niet toe aan samenwonen").

In de vluchtige relatie zien de partner elkaar vaak niet meer na een of enkele keren seks. De vraag is of de man überhaupt over de zwangerschap wordt ingelicht als de vrouw het kind niet wil houden. Het lijkt me voor een man met kinderwens niet de ideale situatie: beetje achter die vrouw aanlopen om erachter te komen of ze na die paar hete nachten zwanger is, en zo ja, denk je dat ze dan alsnog een vaste relatie met je wil om het kind dat ze eigenlijk niet wil samen op te voeden? Dat is wel heel veel wishful thinking.

Ook dit is weer nonsens; je kunt prima al 5 jaar verkering hebben als je 21 bent en ook beiden de intentie hebben dat het een blijvende relatie is, maar dat wil niet zeggen dat een zwangerschap op dat moment goed uitkomt of een goed idee is.

Ook binnen een vaste relatie zijn er genoeg redenen om een zwangerschap af te breken.
Bijvoorbeeld omdat je de risico's die bij een zwangerschap horen (voor moeder en kind) niet meer wilt nemen. Als ik op mijn 46ste nog een keer zwanger geraakt was dan had ik ook serieus een abortus overwogen, ondanks betrouwbare anticonceptie.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Waar baseer je dat eigenlijk op?

Uit interviews met vrouwen in diverse bladen, vaak hulpverleners die ermee te maken hebben.
Meestal gaat het om vrouwen uit de lagere regionen van de samenleving, laag iq, geen sociaal netwerk. Vaak losse zeden of werkzaam in de prostitutie. Er zijn er ook die als zwangere vrouw extra geld verdienen aan mannen die dat geil vinden, maar geen kinderen willen dus als het nog kan het kind laten weghalen. En dan zijn er ook nog vrouwen die "zwanger zijn" als fetisj hebben, maar geen kinderen willen.
Een Christen zou zeggen "de Heere heeft vreemde kostgangers".

Ik zou het op prijs stellen als er bij wetgeving over al dan niet meebeslissen over abortus dergelijke ellende wordt meegenomen in de argumentatie of uitwerking van een regeling.

Bij normale omstandigheden zijn wetten niet nodig, juist de uitzonderingen verdienen aandacht.

Interessant om hier weer 's over na te denken.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 13:08 schreef probeer het volgende:[..]Ja. En er van uitgaande dat er geen grote pre-leven wachtruimte cq spelshow bestaat waar ongeboren baby's de keuze krijgen of ze nog steeds geboren willen worden nadat ze is verteld wat hun ouders van hun geboorte vinden en wat ze zo ongeveer te wachten staat, en dus zowel vader als kind 'niet om deze situatie gevraagd hebben', gaan de belangen van het kind voor.

Ik volg je zeker (met mijn testvraag), ook omdat zo duidelijker wordt dat het kind (imho, pas wanneer eenmaal ter wereld is gekomen); recht heeft op (beider ouderlijke) verzorging.

//--//

Wanneer je als man bij een "vrouw" een kind verwekt ben je daarmee dus gebonden aan elke toekomstige zorgplicht, die imho weer totaal losstaat van de zorgplicht voor/van de vrouw in kwestie. Hooguit kan je als man (ergens best redelijk) verplicht worden om gedurende de zwangerschap (en herstelperiode) bij te dragen in onderhoud van de zwangere vrouw.

De vrouw (als draagster) bepaalt onverminderd primair of zij het kind (dat in haar groeit) - wenst - ter wereld laat komen.

Deze aspecten (plicht van de man, recht van de vrouw) staan los of de verwekking van het kind nu wel of niet een (on)gelukje was.
Menig man tracht zich te onttrekken omdat die het kind niet wenst te erkennen. Anderzijds meent een man daarom ^{imho onterecht}, dat die rechten heeft op/voor het ongeboren kind.
Als er al "rechten" zijn voor de man t.a.v. het ongeboren kind, zijn die er (vooral als excuus) om de vrouw daarmee proberen te "onderdrukken".

Blijft over, wanneer je mag/kunt spreken van (on)geboren kind. Is dat vanaf de eerste celdeling of is dat pas wanneer het wordt gebaard en/of ingeschreven ?
Zelf sta ik op het standpunt dat een kind pas geboren is/wordt met/door/via (impliciet lichamelijke) instemming van de vrouw in kwestie. Tot dan is het ongeboren kind, een onlosmakelijk orgaan/onderdeel van de vrouw die daarmee (alle bijbehorende) rechten heeft.

Dat wij wetten hebben die het vrouwen verbiedt om vanaf bepaalde momenten in de zwangerschap autonome zeggenschap te hebben, is vooral gedreven door religie en/of overtuiging.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 17-02-2019 14:30:41 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

...en alles er tussenin en die dan ook nog eens op talloze mogelijke manieren.

Dus ja, de rest van het verhaal valt daarmee nogal in het water.

Geef eens een voorbeeld dat niet onder een van beide valt en waarbij de situatie ontstaat dat pas bij de abortus de kinderwens van de man tot een conflict leidt.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Uit interviews met vrouwen in diverse bladen, vaak hulpverleners die ermee te maken hebben.
Meestal gaat het om vrouwen uit de lagere regionen van de samenleving, laag iq, geen sociaal netwerk. Vaak losse zeden of werkzaam in de prostitutie. Er zijn er ook die als zwangere vrouw extra geld verdienen aan mannen die dat geil vinden, maar geen kinderen willen dus als het nog kan het kind laten weghalen. En dan zijn er ook nog vrouwen die "zwanger zijn" als fetisj hebben, maar geen kinderen willen.
Een Christen zou zeggen "de Heere heeft vreemde kostgangers".

Right...

quote:

Ik zou het op prijs stellen als er bij wetgeving over al dan niet meebeslissen over abortus dergelijke ellende wordt meegenomen in de argumentatie of uitwerking van een regeling.

Mwah, die zogenaamde ellende komt niet tot nauwelijks voor dus daar hoeven we niet al teveel rekening mee te houden lijkt me.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Right...

[..]

Mwah, die zogenaamde ellende komt niet tot nauwelijks voor dus daar hoeven we niet al teveel rekening mee te houden lijkt me.

Dit dus.... man, wat een geneuzel over de uitzondering.

"Meneer de beleidsmaker! Ik heb eens in een blaadje gelezen dat er een vrouw is die zwanger zijn heel opwindend vindt maar het dan weer afbreekt. Wilt u daar alstublieft wel rekening mee houden en dat bespreken met de wetgever?"

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:35 schreef Jigzoz het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:20 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ook dit is weer nonsens; je kunt prima al 5 jaar verkering hebben als je 21 bent en ook beiden de intentie hebben dat het een blijvende relatie is, maar dat wil niet zeggen dat een zwangerschap op dat moment goed uitkomt of een goed idee is.

Ook binnen een vaste relatie zijn er genoeg redenen om een zwangerschap af te breken.
Bijvoorbeeld omdat je de risico's die bij een zwangerschap horen (voor moeder en kind) niet meer wilt nemen. Als ik op mijn 46ste nog een keer zwanger geraakt was dan had ik ook serieus een abortus overwogen, ondanks betrouwbare anticonceptie.

Dat is niet het punt.

Het gaat erom dat je als 21-jarig stelletje met 5 jaar verkering de discussie over wel of niet een kind ook kunt voeren voordat er van abortus sprake moet zijn.
Als tussen de conceptie en die beslissing tot abortus kennelijk iets is gebeurd om een andere mening te krijgen over het ouderschap, er kennelijk onvoldoende argumenten zijn voor de vader om mee te gaan in de beslissing van de moeder, dan kun je je afvragen of de beslissing van de moeder wel rationeel is.
In een normale relatie zal (na enige afweging) voor beide partners duidelijk zijn dat het moment om een gezin te beginnen er nog niet is en zullen ze beiden die abortus onderschrijven - en daar heb ik ook geen probleem mee (en dat was ook niet de insteek van het topic).

Eerder gaf ik al aan dat gezondheidsrisico's voor de moeder altijd een legitieme reden voor abortus zijn wat mij betreft. Ik kan me niet goed voorstellen dat een man wegens kinderwens aan blijft dringen om het kind geboren te laten worden als dat de dood van de moeder kan betekenen (en ook het verlies van het kind).

Als je nog geen kind hebt, maar wel een sterke kinderwens, lijkt het me ook niet opportuun een vrouw van 40+ te daten. De kans dat je wens niet in vervulling gaat is dan groot.

Wel een ideale doelgroep voor mannen die wel seks willen maar geen kind: vrouwen na de overgang.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een relatie die na een klein jaar eindigt. Man had wel kinderen met haar gewild, vrouw niet met hem, maar ze blijkt wel zwanger.

En ze hebben in dat kleine jaar nooit gesproken over die kinderwens? En toch is ze bewust zwanger geraakt, of was dat een ongelukje?

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is niet het punt.

Het gaat erom dat je als 21-jarig stelletje met 5 jaar verkering de discussie over wel of niet een kind ook kunt voeren voordat er van abortus sprake moet zijn.

Je doet nu weer net alsof er bij abortus van alles mis is gegaan of de partners een afslag hebben gemist. Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet. Ook bij veilige seks komt zwangerschap voor. En ook bij 21-jarige stelletjes die die discussie wel hebben gevoerd. Of niet.

quote:

Als tussen de conceptie en die beslissing tot abortus kennelijk iets is gebeurd om een andere mening te krijgen over het ouderschap, er kennelijk onvoldoende argumenten zijn voor de vader om mee te gaan in de beslissing van de moeder, dan kun je je afvragen of de beslissing van de moeder wel rationeel is.

Of dat wel of niet rationeel is, of beter gezegd of jij dat wel of niet rationeel vindt, is verder niet belangrijk of relevant.

quote:

Op zondag 17 februari 2019 14:39 schreef wolfjeamadeus het volgende:
Maar goed, de dictatuur van de vrouw zorgt er wel voor dat ik er alle zorg voor draag om niemand te bezwangeren. Ik bepaal zelf mijn toekomst.

Veel plezier met de 'discussie'.

Gossie jongen, applaus hoor. Je neemt gewoon je verantwoordelijkheid zoals voor vrouwen doodnormaal is en eigenlijk voor normale mannen ook doodnormaal is.

Poei, wat een offer zeg!