NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180quote:Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Ligt er maar net aan hoe je de cijfers leest. 1 op de 7 mannen van 60 ervaart beperkingen, de gemiddelde levensverwachtingen zonder beperkigen of lichte beperkingen ligt volgens deze cbs gegevens op 77 jaar.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.quote:
[..]
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
Heb je data die dit onderschrijven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.quote:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiënt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiënt niet te veel schade? Willen de patiënt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
Toch is het kostenargument in dit debat een afknapper.....
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja iddquote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
En dan je lichaam naar de biomassacentralequote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Als je toch graag doorbehandeld wil worden (wat de specialist eigenlijk wil afraden) komt er nu nog een extra expert erbij om dat 'af te raden'. Moet je toch sterk in je schoenen staan om voet bij stuk te houden.
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dus dat. Als het niet om kostenbesparing gaat, zoals ze stellen, heb ik geen idee waarom de overheid zich ermee bemoeit.quote:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Willen ze soms tzt in wetten vastleggen wie wel en niet behandeld mag worden?
Schrikbeeld hoor, want daar zie ik ze best voor aan als ze de zorg onacceptabel duur vinden
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemenquote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Blijkbaar niet overal. Maar in mijn omgeving heb ik ook de indruk dat er over het algemeen goed gekeken wordt naar voor- en nadelen van behandelingen bij senioren.quote:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Welja, laten we de omvolking een duwtje in de rug geven door 70+-ers medisch aan hun lot over te laten. We hebben elke pensioen- en AOW-Euro nodig voor de uitkeringen.
Racist
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen. 
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
quote:
[..]
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.
Heb je data die dit onderschrijven?Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.
Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiënten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Corinne Ellemeet is zelf 42 jaar. Ik mag aannemen dat haar ouders wel zo rond de leeftijd zitten waarop je volgens haar afgeschreven zou moeten zijn. Nou maar hopen dat ze nooit ziek zullen worden.
Of maak er meteen Soylent green van!quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:09 schreef Twiitch het volgende:
[..]
En dan je lichaam naar de biomassacentrale
Zijn zowel Groen Links en de PvdD helemaal blij, net als Wakker Dier enzo! 
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
En dit idd ja!quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Doet me aan de Star Trek aflevering "Half a life" denken; krijg je op je 65e verjaardag een bedankje voor al je inzet en vervolgens een spuitje. Je krijgt geen optie om nog door te blijven werken, want de kosten/baten verhouding is dan niet rendabel meer.
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.quote:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.quote:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:quote:
[..]
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiënt daarna is.
Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Of ze als ze oud is graag specialistische hulp wil?quote:
Mevrouwtje ellemeet zal die vraag zichzelf nooit hoeven stellen uiteraard.
Vies wijf.
Denk dat ze zichzelf die vraag wel heeft gesteld.
Echt, wat lezen mensen bar slecht. Dit gaat helemaal niet om schrijf maar af.
Er wordt extra geld uitgetrokken voor betere specialistische hulp.
Dus hoezo vies wijf? Als er iemand vies is dan is het de journalist die over geld begon ipv meer op de inhoud bleef.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ze zegt overbehandeling te willen voorkomen, zogenaamd ten bate van de kwaliteit van leven van de betrokken ouderen, terwijl allang kwaliteit van leven wordt meegenomen in een behandelplan van medici.quote:
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Uiteindelijk kan het niet anders dan voortkomen uit een soort efficiencydrang.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waarom niet? Financiele efficiencydrang, een puur economische kosten-baten analyse, dat is heel erg VVD.quote:
[..]
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.
Al zegt mevrouw Ellemeet het niet met zoveel woorden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
En daarna mag je dood neertyften dus.quote:
Je moet opleveren, de rest is onzin.
Wat een land is dit aan het worden zeg...
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik weet niet of het een dikke zak geld is. Een concreet bedrag is nog niet genoemd. Overigens is een tweede kamerlid niet 'de overheid'. De overheid zie ik overigens genoeg geld over de balk gooien zonder 'keiharde berekening'.quote:
[..]
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
Dat is natuurlijk een valide punt, maar de vraag is of je dat altijd a priori kunt vaststellen of dat je een proef draait en dan kijkt of je effecten ziet.quote:- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiënt daarna is.
Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Ik zie nog steeds nergens 'veel geld'. Verder is het feit dat dit nu in het nieuws komt (en vooral omdat de algehele paranoia weer volop toeslaat) natuurlijk geen reden om te beweren dat een kamerlid zich nooit heeft bekommerd om ouderenzorg. Hier is haar motiegeschiedenis te vinden en hier haar amendementen.quote:Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Ik zie wel de nodige moties / amendementen om zorguitgaven te verhogen, eigen risico in te dammen en ga zo maar door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |