FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Klimaatdebat afgeblazen om afwezigheid Dijkhoff en Buma
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 11:03
quote:
Oppositie stapt op om afwezigheid Dijkhoff en Buma, klimaatdebat afgeblazen

Alle oppositiepartijen zijn uit protest opgestapt bij het klimaatdebat in de Tweede Kamer. Reden is dat VVD-fractievoorzitter Dijkhoff, die in de krant vergaande uitspraken deed over het concept-Klimaatakkoord, zelf niet aanwezig was. Ook CDA-leider Buma was er niet, al had hij wel gezegd dat hij zou komen. Jetten (D66) en Segers (ChristenUnie) waren er ook niet.

PvdA-leider Asscher voerde het verzet van de oppositie aan. Asscher: "Klaas Dijkhoff hoort hier het debat te voeren over de schade die hij zelf heeft aangericht." PVV-leider Wilders vindt dat de fractievoorzitters van de regeringspartijen bij de belangrijke debatten over het kinderpardon en het klimaat moeten zijn. "Twee debatten achter elkaar zijn ze er niet. We moeten onszelf als Kamer ook serieus nemen."
Bron: NOS

Ronduit bizarre gang van zaken dit.
probeerdonderdag 31 januari 2019 @ 11:12
Op welke manier bizar?
Hexagondonderdag 31 januari 2019 @ 11:13
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:12 schreef probeer het volgende:
Op welke manier bizar?
Vooral dat Dijkhoff een grote waffel heeft over dit onderwerp en het niet in de kamer durft te verdedigen
probeerdonderdag 31 januari 2019 @ 11:14
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Vooral dat Dijkhoff een grote waffel heeft over dit onderwerp en het niet in de kamer durft te verdedigen
Ja OK, dan zitten we op één lijn. Ben ik het mee eens.
EdvandeBergdonderdag 31 januari 2019 @ 11:17
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Vooral dat Dijkhoff een grote waffel heeft over dit onderwerp en het niet in de kamer durft te verdedigen
Jetten ook niet.
LorneMalvodonderdag 31 januari 2019 @ 11:22
Kennelijk geen prioriteit voor de hoge heren/jongens?
Vader_Aardbeidonderdag 31 januari 2019 @ 11:25
Echt een schertsvertoning dat met name Dijkhoff en Jetten niet het fatsoen hebben op te komen draven en voor hun beider bizarre, kinderachtige gedrag verantwoording af te leggen.

Buma mist toch eigenlijk niemand en Segers staat alleen maar een beetje te glimlachen en super brave Christelijke grappen over wonderen te maken.
Hexagondonderdag 31 januari 2019 @ 11:26
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:17 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Jetten ook niet.
Die loopt dan ook niet in de media te spookrijden dus die is voor dit debat niet zo interessant
LorneMalvodonderdag 31 januari 2019 @ 11:26
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:25 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Echt een schertsvertoning dat met name Dijkhoff en Jetten niet het fatsoen hebben op te komen draven en voor hun beider bizarre, kinderachtige gedrag verantwoording af te leggen.

Buma mist toch eigenlijk niemand en Segers staat alleen maar een beetje te glimlachen en super brave Christelijke grappen over wonderen te maken.
Ik denk dat dit uit voorzorg is om de coalitie niet te laten vallen. Als die twee met elkaar in debat komen valt het kabinet _O-
Jason22donderdag 31 januari 2019 @ 11:29
Buma zei in Jinek dat het slechts een 'tussendebat' was en ze eigenlijk pas wilden komen als er een eindvoorstel lag voor het akkoord.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 11:39
En voor alle duidelijkheid: de fractievoorzitters van *alle* coalitiepartijen waren afwezig.

Dat lijkt me best schandalig, bij zo'n belangrijk debat.
Hexagondonderdag 31 januari 2019 @ 11:43
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:39 schreef Molurus het volgende:
En voor alle duidelijkheid: de fractievoorzitters van *alle* coalitiepartijen waren afwezig.

Dat lijkt me best schandalig, bij zo'n belangrijk debat.
Niet per se. Partijen hebben immers gewoon woordvoerders die specifieke onderwerpen behandelen.

Het is pas een probleem als een fractievoorzitter luidruchtig in de krant het debat naar zich toe trekt, en vervolgens zijn inbreng niet wil verdedigen.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 11:45
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Niet per se. Partijen hebben immers gewoon woordvoerders die specifieke onderwerpen behandelen.

Het is pas een probleem als een fractievoorzitter luidruchtig in de krant het debat naar zich toe trekt, en vervolgens zijn inbreng niet wil verdedigen.
Ja, daar heb je zeker een punt. De afwezigheid van Dijkhoff in deze is inderdaad wel extra zuur.
Fir3flydonderdag 31 januari 2019 @ 11:51
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het is pas een probleem als een fractievoorzitter luidruchtig in de krant het debat naar zich toe trekt, en vervolgens zijn inbreng niet wil verdedigen.
Waarom?
Frozen-assassindonderdag 31 januari 2019 @ 11:55
Enerzijds jammer dat er niet over inhoud gesproken kon worden, anderzijds begrijpelijk omdat Dijkhof een grote waffel had over het openbreken van klimaatakkoord terwijl hij week later over kinderpardon doodleuk riep "Afspraken zijn afspraken en daar houden we aan vast".

Daar mag hij best verklaring over gaan afleggen in de Kamer.
Vader_Aardbeidonderdag 31 januari 2019 @ 11:55
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:26 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Die loopt dan ook niet in de media te spookrijden dus die is voor dit debat niet zo interessant
Jetten met zijn voortvarende, triomfantelijke ''Iedereen aan de e-car met subsidie'' verhaal op TV is juist de reden dat Dijkhoff zo als door een wesp gestoken reageerde. Beide heren hebben dit mediacircus aangezwengeld. Dijkhoff is te verwijten dat hij niet op zijn tong beet, Jetten dat hij zo'n wereldvreemde engerd is die de klimaatdoelen halen behandelt als een prestigeproject van Nederland.
Vader_Aardbeidonderdag 31 januari 2019 @ 11:56
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:55 schreef Frozen-assassin het volgende:
Enerzijds jammer dat er niet over inhoud gesproken kon worden, anderzijds begrijpelijk omdat Dijkhof een grote waffel had over het openbreken van klimaatakkoord terwijl hij week later over kinderpardon doodleuk riep "Afspraken zijn afspraken en daar houden we aan vast".

Daar mag hij best verklaring over gaan afleggen in de Kamer.
Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden over Jetten die vindt dat de gemaakte afspraken wel gelden betreft het klimaat, maar niet bij het kinderpardon.
Frozen-assassindonderdag 31 januari 2019 @ 11:58
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:56 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden over Jetten die vindt dat de gemaakte afspraken wel gelden betreft het klimaat, maar niet bij het kinderpardon.
Akkoord. Daarom hadden de partijleiders van de coalitiepartijen er ook moeten zijn. Mogen ze elkaar bevechten in de Kamer. Maar daar zullen ze de coalitie wel te fragiel voor vinden nadat ze al een week elkaar in de haren zijn gevlogen.
Cause_Mayhemdonderdag 31 januari 2019 @ 12:06
Ronduit een schande dat ze er niet waren. Het is gelukkig helemaal geen belangrijk onderwerp waarover ze nogal scherp zijn geweest in de media.
Laat ze dat in de kamer brengen en politiek gaan bedrijven, dat is potjandorie hun werk ipv dat media gezeik.
Aquariidonderdag 31 januari 2019 @ 12:09
Het is van groot belang voor Dijkhoff en de VVD om het te rekken tot na de verkiezingen. Als Dijkhoff z'n keutel toch weer intrekt zal dat veel stemmen kosten in maart. Je ziet het ook met doorrekening van de kosten van die plannen, reken er maar niet op dat die cijfers voor de verkiezingen bekend worden gemaakt.

Als de verkiezingen zijn geweest gaan ze vanzelfsprekend alsnog overstag.
#ANONIEMdonderdag 31 januari 2019 @ 12:12
Er zou vandaag gepoogd worden een nieuw debat aan te vragen meen ik te hebben gelezen. Doet men dat normaal bij de regeling van werkzaamheden?
Bengerdonderdag 31 januari 2019 @ 12:16
quote:
14s.gif Op donderdag 31 januari 2019 12:12 schreef Monopoly het volgende:
Er zou vandaag gepoogd worden een nieuw debat aan te vragen meen ik te hebben gelezen. Doet men dat normaal bij de regeling van werkzaamheden?
Een nieuw debat lijkt me zinloos. Bij het vorige debat is de oppositie zelf weggelopen. Ik verwacht niet dat Dijkhoff komt opdraven en het gewoon aan de daarvoor aangewezen woordvoerder overlaat. Wat willen ze met een nieuw debat bereiken? Hij zal de VVD woordvoerder echt niet aan de kant laten staan.
#ANONIEMdonderdag 31 januari 2019 @ 12:18
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 12:16 schreef Benger het volgende:

[..]

Een nieuw debat lijkt me zinloos. Bij het vorige debat is de oppositie zelf weggelopen. Ik verwacht niet dat Dijkhoff komt opdraven en het gewoon aan de daarvoor aangewezen woordvoerder overlaat. Wat willen ze met een nieuw debat bereiken? Hij zal de VVD woordvoerder echt niet aan de kant laten staan.
Geen idee, ik vroeg alleen of zoiets normaal via de regeling van werkzaamheden gaat :P
Elfletterigdonderdag 31 januari 2019 @ 13:00
Een bizarre gang van zaken, inderdaad. Tweede Kamerleden bepalen namelijk niet wie namens een andere fractie het woord voert. Ze controleren de regering, niet elkaar.

Dit klimaatdebat betrof een allang aangevraagd en ingepland debat. Het is de normaalste zaak van de wereld dat de fractiespecialisten (cq. woordvoerders met klimaat/milieu in hun portefeuille) dat debat voeren.

Sterker nog: de klagende oppositiepartijen vaardigden in drie gevallen zelf ook niet hun fractievoorzitter af voor het debat. Wie het YouTube-clipje bekijkt, ziet daarin Stoffer (SGP), Van Rooijen (50PLUS) en Beckerman (SP) klagen over de afwezigheid van fractievoorzitters van *andere* partijen...


Het is staatsrechtelijk gewoon bijzonder dubieus dat een gepland kamerdebat maar zo wordt afgeblazen omdat de oppositie zich niet kan vinden in de woordvoerders van coalitiepartijen.
LorneMalvodonderdag 31 januari 2019 @ 13:04
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:00 schreef Elfletterig het volgende:
Een bizarre gang van zaken, inderdaad. Tweede Kamerleden bepalen namelijk niet wie namens een andere fractie het woord voert. Ze controleren de regering, niet elkaar.

Dit klimaatdebat betrof een allang aangevraagd en ingepland debat. Het is de normaalste zaak van de wereld dat de fractiespecialisten (cq. woordvoerders met klimaat/milieu in hun portefeuille) dat debat voeren.

Sterker nog: de klagende oppositiepartijen vaardigden in drie gevallen zelf ook niet hun fractievoorzitter af voor het debat. Wie het YouTube-clipje bekijkt, ziet daarin Stoffer (SGP), Van Rooijen (50PLUS) en Beckerman (SP) klagen over de afwezigheid van fractievoorzitters van *andere* partijen...


Het is staatsrechtelijk gewoon bijzonder dubieus dat een gepland kamerdebat maar zo wordt afgeblazen omdat de oppositie zich niet kan vinden in de woordvoerders van coalitiepartijen.
Waarom is dat staatsrechtelijk dubieus? Als men overeenkomt het debat af te blazen. De reden doet er niet toe me dunkt.
Elfletterigdonderdag 31 januari 2019 @ 13:09
quote:
1s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:04 schreef LorneMalvo het volgende:

[..]

Waarom is dat staatsrechtelijk dubieus? Als men overeenkomt het debat af te blazen. De reden doet er niet toe me dunkt.
De grond waarop dat nu is gebeurd, is bizar. Je kunt inhoudelijke redenen hebben om een debat uit te stellen, bijvoorbeeld een ander spoedeisend onderwerp dat voorrang vraagt, of een ziek bewindspersoon die niet naar de Tweede Kamer kan komen.

Maar dit debat is afgeblazen omdat oppositiepartijen gaan bepalen welke woordvoerders de coalitiepartijen afvaardigen. Sorry, maar dat is hun rol en bevoegdheid helemaal niet. Het verbaast me dan ook dat Arib hier niet op ingreep.
Vader_Aardbeidonderdag 31 januari 2019 @ 13:32
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:09 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Maar dit debat is afgeblazen omdat oppositiepartijen gaan bepalen welke woordvoerders de coalitiepartijen afvaardigen. Sorry, maar dat is hun rol en bevoegdheid helemaal niet. Het verbaast me dan ook dat Arib hier niet op ingreep.
Technisch gezien heb je gelijk, maar Jetten en Dijkhoff hebben in de media zo wild om zich heen geslagen de laatste weken dat ze de facto de woordvoerders zijn van klimaatzaken voor hun fractie. Het zou echt een zwaktebod zijn als een of ander lulletje van de VVD de harde woorden van Dijkhoff moet gaan uitleggen.

Wees een vent en doe het even zelf.

Verder begrijp ik dat Buma had toegezegd te komen maar het bewust liet afweten.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 14:15
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:32 schreef Vader_Aardbei het volgende:

Het zou echt een zwaktebod zijn als een of ander lulletje van de VVD de harde woorden van Dijkhoff moet gaan uitleggen.
Ja, of nog erger: het zogenaamde partijstandpunt verdedigen en volhouden dat Dijkhoff op persoonlijke titel sprak. Dat zou echt gęnant zijn.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:10
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 11:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Vooral dat Dijkhoff een grote waffel heeft over dit onderwerp en het niet in de kamer durft te verdedigen
Het is bij de vvd net als bij bijna elke andere fractie gebruikelijk dat het lid wat met het onderwerp belast is naar het debat komt en niet de fractievoorzitter.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:14
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:09 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De grond waarop dat nu is gebeurd, is bizar. Je kunt inhoudelijke redenen hebben om een debat uit te stellen, bijvoorbeeld een ander spoedeisend onderwerp dat voorrang vraagt, of een ziek bewindspersoon die niet naar de Tweede Kamer kan komen.

Maar dit debat is afgeblazen omdat oppositiepartijen gaan bepalen welke woordvoerders de coalitiepartijen afvaardigen. Sorry, maar dat is hun rol en bevoegdheid helemaal niet. Het verbaast me dan ook dat Arib hier niet op ingreep.
Arib kan niet ingrijpen, ze heeft zich te schikken naar de meerderheid.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 15:14
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:10 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Het is bij de vvd net als bij bijna elke andere fractie gebruikelijk dat het lid wat met het onderwerp belast is naar het debat komt en niet de fractievoorzitter.
Als Dijkhoff de controversiële uitspraken had overgelaten aan datzelfde lid zou dat geen enkel probleem zijn geweest.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:15
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Dijkhoff de controversiële uitspraken had overgelaten aan datzelfde lid zou dat geen enkel probleem zijn geweest.
Dijkhoff heeft geen enkele verplichting om persoonlijk in de kamer uitleg te komen verschaffen.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 15:21
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:15 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dijkhoff heeft geen enkele verplichting om persoonlijk in de kamer uitleg te komen verschaffen.
Dus dat is nu het verhaal? Dat hij die uitspraken op persoonlijke titel deed? Lekker geloofwaardig.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:23
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus dat is nu het verhaal? Dat hij die uitspraken op persoonlijke titel deed? Lekker geloofwaardig.
Dat zeg ik niet maar hij kan als kamerlid simpelweg niet gedwongen te worden om naar het debat te komen of om uitleg te verschaffen.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 15:24
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:23 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet maar hij kan als kamerlid simpelweg niet gedwongen te worden om naar het debat te komen of om uitleg te verschaffen.
Als hij in de media de knuppel in het hoenderhok meent te kunnen en moeten gooien dan vind ik het niet heel vreemd dat men van hem verwacht dat hij dat ook aan de kamer uitlegt.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:25
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als hij in de media de knuppel in het hoenderhok meent te kunnen en moeten gooien dan vind ik het niet heel vreemd dat men van hem verwacht dat hij dat ook aan de kamer uitlegt.
Dat zeg ik toch niet? Weet jij wat gedwongen betekend?
Vader_Aardbeidonderdag 31 januari 2019 @ 15:26
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:15 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dijkhoff heeft geen enkele verplichting om persoonlijk in de kamer uitleg te komen verschaffen.
Zeker is het niet verplicht, maar het had hem gesierd om er wel te zijn en kennelijk vond de oppositie dat ook. Zodanig dat ze zelf boos zijn weggelopen.

Maar Dijkhoff mocht inderdaad wegblijven, dat is ook waarom hij geen vermaning krijgt van Arib ofzo. Maar was het verstandig?

Ik begrijp dat hij nu alsnog het debat aangaat:

quote:
Fractieleider Klaas Dijkhoff zal volgende week namens de VVD alsnog het woord voeren tijdens het debat over het conceptklimaatakkoord. Oppositieleden hadden daar donderdag op aangedrongen.

https://www.nu.nl/politie(...)k-van-oppositie.html
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 15:27
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:26 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Ik begrijp dat hij nu alsnog het debat aangaat.

https://www.nu.nl/politie(...)k-van-oppositie.html
Ah, da's goed nieuws. Als hij alsnog weg zou blijven - dat had best gekund - zou dat wel pijnlijk zijn geweest.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 15:28
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:25 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet? Weet jij wat gedwongen betekend?
Waar zeg ik dat hij gedwongen zou moeten worden dan? Dat maak jij ervan zo te zien. Ik voel mij niet gedwongen een stropop te verdedigen. :P

(pssst... tegenwoordige tijd = stam+t.)

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 31-01-2019 15:51:27 ]
Hexagondonderdag 31 januari 2019 @ 15:31
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:10 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Het is bij de vvd net als bij bijna elke andere fractie gebruikelijk dat het lid wat met het onderwerp belast is naar het debat komt en niet de fractievoorzitter.
Dat is inderdaad het geval wanneer de fractievoorzitter de woordvoering netjes aan de woordvoerder had gelaten .

quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:23 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet maar hij kan als kamerlid simpelweg niet gedwongen te worden om naar het debat te komen of om uitleg te verschaffen.
Nee maar hij mag wel hoon over zich heen krijgen als hij daar te laf voor is
Elfletterigdonderdag 31 januari 2019 @ 15:54
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:14 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Arib kan niet ingrijpen, ze heeft zich te schikken naar de meerderheid.
Arib had op z'n minst kunnen opmerken dat Tweede Kamerleden niet gaan over de vraag wie namens een andere partij het debat voert.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 15:55
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:54 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Arib had op z'n minst kunnen opmerken dat Tweede Kamerleden niet gaan over de vraag wie namens een andere partij het debat voert.
Die weet wel beter. En laten we niet vergeten ze is pvda'er.
Weltschmerzdonderdag 31 januari 2019 @ 15:57
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:15 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Dijkhoff heeft geen enkele verplichting om persoonlijk in de kamer uitleg te komen verschaffen.
Jawel, een morele verplichting.
TjjWesterdonderdag 31 januari 2019 @ 16:01
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 15:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, een morele verplichting.
Moreel bestaat niet in den haag.
Hexagondonderdag 31 januari 2019 @ 16:31
Dijkhoff is sowieso niet verplicht te komen opdagen in de tweede kamer.

Dus ja om je daar nou achter te gaan verschuilen is gewoon een triest rookgordijn
Tocadiscodonderdag 31 januari 2019 @ 17:54
Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet zo alsof de oppositiepartijen zo'n ontzettend nobele doelen voor ogen hebben. De inhoudelijke antwoorden die je van de fractiewoordvoerder of van Dijkhoff gaat krijgen zullen min of meer identiek zijn, het enige verschil is dat Dijkhoff een betere schietschijf is om nog wat mooie soundbites voor de verkiezingscampagne te genereren.
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 18:21
Volgende week klimaatdebat met alle hoofdrolspelers
Molurusdonderdag 31 januari 2019 @ 18:46
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 17:54 schreef Tocadisco het volgende:
Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet zo alsof de oppositiepartijen zo'n ontzettend nobele doelen voor ogen hebben. De inhoudelijke antwoorden die je van de fractiewoordvoerder of van Dijkhoff gaat krijgen zullen min of meer identiek zijn, het enige verschil is dat Dijkhoff een betere schietschijf is om nog wat mooie soundbites voor de verkiezingscampagne te genereren.
Het is natuurlijk maar de vraag of wat Dijkhoff heeft geroepen naar de Telegraaf wel overeenkomt met het partijstandpunt. Als hij namens de partij iets anders moet gaan verdedigen is dat wel heel pijnlijk.
bamibijzaterdag 2 februari 2019 @ 23:43
Wat een gotspe dat uitgerekend Wilders zegt dat 'we onszelf als kamer ook een beetje serieus moeten nemen'. De uitvinder van de term nepparlement :')

En Dijkhoff de schijtluis.. Grote bek in de Telegraaf. Kom dan ook naar de kamer.
tralalaladinsdag 5 februari 2019 @ 16:25
Nu aan de gang, genot.
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 16:32
Geertje _O_ _O_
tralalaladinsdag 5 februari 2019 @ 16:33
Jetlag Jetten wordt keihard aangepakt door Wilders mensen. _O-
rubbereenddinsdag 5 februari 2019 @ 16:33
Jetten is tot nu toe nog niet echt sterk.

Dit is verder een weinig sterk argument van Wilders
Bocajdinsdag 5 februari 2019 @ 16:34
Ik heb het debat ook op de achtergrond aan staan.....
Lijkt mij beter dat Jetten zijn insta account verwijderd! :D
rubbereenddinsdag 5 februari 2019 @ 16:35
Hoezo zouden verre vliegreizen voor iedereen betaalbaar moeten zijn :') raar argument van Wilders. Vliegen is luxe, tijd dat er eerlijk voor betaald wordt. Te beginnen met BTW, Europese tax op kerosine en een vliegtax
Bocajdinsdag 5 februari 2019 @ 16:37
Ze hebben het over het klimaatakkoord..... maar dat akkoord is er toch nog helemaal niet????
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 16:56
Baudet _O_ _O_
rubbereenddinsdag 5 februari 2019 @ 16:56
:') Baudet
rubbereenddinsdag 5 februari 2019 @ 16:56
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:37 schreef Bocaj het volgende:
Ze hebben het over het klimaatakkoord..... maar dat akkoord is er toch nog helemaal niet????
jawel, alleen niet met alle betrokken partijen
Bocajdinsdag 5 februari 2019 @ 16:58
Vind het altijd zo sneu om de kinderen erbij te halen... Emotionele kaart spelen!

1000 miljard euro is geen kattenpis!
Bocajdinsdag 5 februari 2019 @ 16:58
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:56 schreef rubbereend het volgende:

[..]

jawel, alleen niet met alle betrokken partijen
Dan is er nix!
En bij weten zijn ze nog steeds aan het doorrekenen....
rubbereenddinsdag 5 februari 2019 @ 17:04
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:58 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Dan is er nix!
En bij weten zijn ze nog steeds aan het doorrekenen....
die komen vlak voor de verkiezingen :9
AchJadinsdag 5 februari 2019 @ 17:05
Die Klaver is wel erg wereldvreemd met zijn bedrijven die het niet doorrekenen in de prijs... :')
AchJadinsdag 5 februari 2019 @ 17:05
Ah, afgunst... Boehoe ze maken veel winst... :')
Bocajdinsdag 5 februari 2019 @ 17:07
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 17:05 schreef AchJa het volgende:
Ah, afgunst... Boehoe ze maken veel winst... :')
Bah, vies winst maken!
Vader_Aardbeidinsdag 5 februari 2019 @ 17:21
Rob Jetten lepelt tenminste geen smoesjes op maar zegt eerlijk dat hij slecht bezig is. Maar verder matige verdediging.
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 17:29
Geertje w/
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 17:56
DypquhVXgAAp_bh.jpg
AchJadinsdag 5 februari 2019 @ 17:57
Wat zaten de Klaver en Jetten nou weer te bedisselen?
TheVulturedinsdag 5 februari 2019 @ 17:58
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:35 schreef rubbereend het volgende:
Hoezo zouden verre vliegreizen voor iedereen betaalbaar moeten zijn :') raar argument van Wilders. Vliegen is luxe, tijd dat er eerlijk voor betaald wordt. Te beginnen met BTW, Europese tax op kerosine en een vliegtax
Dit dus, maar arme Henk en Ingrid die maar een keer per jaar naar Portugal kunnen zijn zo zielig... en het simpele volk slikt het allemaal als zoete koek...
Geytenbeekjedinsdag 5 februari 2019 @ 17:59
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 17:58 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Dit dus, maar arme Henk en Ingrid die maar een keer per jaar naar Portugal kunnen zijn zo zielig... en het simpele volk slikt het allemaal als zoete koek...
Voor een groot deel slikt het volks ook wel alles als zoete koek.
De economie groeit terwijl Nederlanders steeds meer moeten betalen
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 18:00
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 17:57 schreef AchJa het volgende:
Wat zaten de Klaver en Jetten nou weer te bedisselen?
Jetten die het kabinet laat klappen :?
TheVulturedinsdag 5 februari 2019 @ 18:02
En Wilders die Jetten aanvalt op zijn privé-vliegreisjes terwijl die juist zegt dat hij daarvoor wil gaan betalen... terwijl Ome Geert waarschijnlijk nog vaker in het vliegtuig heeft gezeten om op kosten van de belastingbetaler zijn Islam-retoriek, docu's en boekjes te promoten in het buitenland.... daar hebben Henk en Ingrid ook zoveel aan :')
TheVulturedinsdag 5 februari 2019 @ 18:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 17:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Voor een groot deel slikt het volks ook wel alles als zoete koek.
De economie groeit terwijl Nederlanders steeds meer moeten betalen
Dat noemen we welvaart. De economie groeit, de normale gemiddelde Nederlander met een baan verdient steeds meer salaris en een goede leefomgeving, goede zorg, goed onderwijs etc kost nu eenmaal ook geld... We scoren in alle lijstjes wereldwijd hoog op de welvaartsschaal en natuurlijk kan het altijd beter, maar ik word moe van al die simpele zielen die wel de lusten willen maar niet de lasten. Vaak ook de mensen die aan de onderkant van de samenleving bungelen met een uitkering en die zelf niks bijdragen aan een betere wereld maar het liefst alles op een presenteerblaadje aangereikt krijgen....
Geytenbeekjedinsdag 5 februari 2019 @ 18:35
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 18:13 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Dat noemen we welvaart. De economie groeit, de normale gemiddelde Nederlander met een baan verdient steeds meer salaris en een goede leefomgeving, goede zorg, goed onderwijs etc kost nu eenmaal ook geld... We scoren in alle lijstjes wereldwijd hoog op de welvaartsschaal en natuurlijk kan het altijd beter, maar ik word moe van al die simpele zielen die wel de lusten willen maar niet de lasten. Vaak ook de mensen die aan de onderkant van de samenleving bungelen met een uitkering en die zelf niks bijdragen aan een betere wereld maar het liefst alles op een presenteerblaadje aangereikt krijgen....

Heel vaak komt toch naar voren dat het goedkoper kan, dat gemeenten te hoge prijzen hebben betaald voor de mensen die ze in dienst namen bij een bepaald project.
etc. etc.
Het is erg top -down.
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 18:56
Ah, is nog bezig... gelukkig niet alles gemist.
Red_85dinsdag 5 februari 2019 @ 19:20
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 17:05 schreef AchJa het volgende:
Die Klaver is wel erg wereldvreemd met zijn bedrijven die het niet doorrekenen in de prijs... :')
Dat is de bedoeling toch ook?

Voor de consument is prijs altijd een belangrijke factor in de keten.
Co2 certificaten kosten geld, hoe onvriendelijker je bent, hoe meer je daarvoor moet betalen, hoe hoger de kosten van je eindproduct.
Hoe minder co2 je uitstoot hoe minder je hoeft te betalen voor die certificaten, hoe groter de kans dus is dat je produkt verkoopt.

Mooie incentive om milieuvriendelijker te worden als producent.

Dus op alle vlakken lult die jasser al klaver uit z'n utopische nek.
Red_85dinsdag 5 februari 2019 @ 19:24
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:35 schreef rubbereend het volgende:
Hoezo zouden verre vliegreizen voor iedereen betaalbaar moeten zijn :') raar argument van Wilders. Vliegen is luxe, tijd dat er eerlijk voor betaald wordt. Te beginnen met BTW, Europese tax op kerosine en een vliegtax
Een maatregel zou voor iedereen moeten gelden. De rijken blijven hun leefstijl gewoon voortzetten en malen niet om die paar honderd euro verschil. Terwijl het voor een middenklasse gezin een tyfus hoeveelheid geld is.

Daarom is over geld op gooien gewoon niet de oplossing. 'als je maar geld genoeg hebt'.
Vader_Aardbeidinsdag 5 februari 2019 @ 19:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 18:02 schreef TheVulture het volgende:
En Wilders die Jetten aanvalt op zijn privé-vliegreisjes terwijl die juist zegt dat hij daarvoor wil gaan betalen... terwijl Ome Geert waarschijnlijk nog vaker in het vliegtuig heeft gezeten om op kosten van de belastingbetaler zijn Islam-retoriek, docu's en boekjes te promoten in het buitenland.... daar hebben Henk en Ingrid ook zoveel aan :')
Jetten wil het niet alleen betalen maar KAN het ook betalen. Dat is precies het punt van Wilders. Hij strooit heel gemakkelijk met bedragen maar beseft niet hoeveel geld dat is voor een "normaal" persoon.

Dan kun je roepen dat vliegen is een luxe en Henk en Ingrid gaan maar naar de Veluwe in plaats van de Algarve... welnu, voor die mensen is dat dus achteruitgang en Wilders fungeert als hun spreekbuis.
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 19:33
Sja, wat wil Wilders dan? Een totale inkomensnivellering?

Ja, klimaatbeleid zal geld kosten... maar met de discussie over inkomensverschillen heeft dat niet zo heel veel te maken lijkt me. Nee, Henk en Ingrid kunnen dure vliegreizen niet betalen. So what?
Janneke141dinsdag 5 februari 2019 @ 19:38
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 19:33 schreef Molurus het volgende:
Sja, wat wil Wilders dan? Een totale inkomensnivellering?

Ja, klimaatbeleid zal geld kosten... maar met de discussie over inkomensverschillen heeft dat niet zo heel veel te maken lijkt me. Nee, Henk en Ingrid kunnen dure vliegreizen niet betalen. So what?
Inkomensafhankelijke vliegreizen :Y
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 19:44
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 19:38 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Inkomensafhankelijke vliegreizen :Y
Ja, zo kun je alle prijzen natuurlijk inkomensafhankelijk maken. Maar dat is dan gewoon nivellering met heel veel boekhouding erbij.

En bovendien... als alle henkjes en ingridjes verre vliegreizen gaan doen halen we die doelstellingen nooit. Lullig voor Henk en Ingrid, maar dat zij die reizen niet kunnen betalen lijkt me een goede zaak en wil ik graag zo houden.
Fir3flydinsdag 5 februari 2019 @ 19:44
quote:
10s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 19:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

En bovendien... als alle henkjes en ingridjes verre vliegreizen gaan doen halen we die doelstellingen nooit.
Onzin.
KoosVogelsdinsdag 5 februari 2019 @ 19:57
Henk en Ingrid gaan maar lekker naar de camping in Zeeland. Wat denken ze wel niet, die sloebers?
AchJadinsdag 5 februari 2019 @ 20:26
Echt Segers, donder toch op met je loketten en aanverwante onzin. De burger zit niet met vragen de burger zit er gewoon niet op te wachten. En opbokken met die valse kinderen sentimenten
realAIVDdinsdag 5 februari 2019 @ 20:38
Oh knus, klimaatdebat 2.0, nu mét de slimste mens van de VVD ...
AchJadinsdag 5 februari 2019 @ 20:41
Buma kwam met An Inconvenient Truth... :')
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:07
quote:
10s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 19:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, zo kun je alle prijzen natuurlijk inkomensafhankelijk maken. Maar dat is dan gewoon nivellering met heel veel boekhouding erbij.

En bovendien... als alle henkjes en ingridjes verre vliegreizen gaan doen halen we die doelstellingen nooit. Lullig voor Henk en Ingrid, maar dat zij die reizen niet kunnen betalen lijkt me een goede zaak en wil ik graag zo houden.
Links lullen, rechts zakken vullen meneertje?
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 22:08
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:07 schreef Blubbertut het volgende:

[..]

Links lullen, rechts zakken vullen meneertje?
Links betekent nog niet dat je vindt dat iedereen exact hetzelfde inkomen zou moeten hebben mevrouwtje.
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:08
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 20:41 schreef AchJa het volgende:
Buma kwam met An Inconvenient Truth... :')
Tering, dat is allang achterhaalde troep, wat een kneus is die Buma
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:09
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Links betekent nog niet dat je vindt dat iedereen exact hetzelfde inkomen zou moeten hebben mevrouwtje.
Ben ik ook mee eens hoor. Maar je hoort van links alleen een hoop gebrul, terwijl ze zelf graag blijven vliegen, beetje salonsocialisme wijffie
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Links betekent nog niet dat je vindt dat iedereen exact hetzelfde inkomen zou moeten hebben mevrouwtje.
Lijkt me toch wel dat links voor een behoorlijke inkomensnivellering is?
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 22:10
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:09 schreef Blubbertut het volgende:

[..]

Ben ik ook mee eens hoor. Maar je hoort van links alleen een hoop gebrul, terwijl ze zelf graag blijven vliegen, beetje salonsocialisme wijffie
Het soort gebrul als in deze post van je hoor ik met name van populistisch rechts.
Molurusdinsdag 5 februari 2019 @ 22:11
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:10 schreef Blubbertut het volgende:

[..]

Lijkt me toch wel dat links voor een behoorlijke inkomensnivellering is?
Nee. Althans, niet in die zin dat iedereen hetzelfde inkomen zou moeten hebben, nonsens.
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort gebrul als in deze post van je hoor ik met name van populistisch rechts.
Wat een onzin zeg
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 22:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Althans, niet in die zin dat iedereen hetzelfde inkomen zou moeten hebben, nonsens.
Dat zei ik dus ook niet, lézen!
Houtenbeendinsdag 5 februari 2019 @ 23:00
Geertje *O* : Klimaatakkoord door de shredder
Blubbertutdinsdag 5 februari 2019 @ 23:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 16:35 schreef rubbereend het volgende:
Hoezo zouden verre vliegreizen voor iedereen betaalbaar moeten zijn :') raar argument van Wilders. Vliegen is luxe, tijd dat er eerlijk voor betaald wordt. Te beginnen met BTW, Europese tax op kerosine en een vliegtax
Verre vliegreizen zouden voor iedereen onbetaalbaar moeten zijn, tenminste, als het echt om t klimaat is te doen..
LorneMalvowoensdag 6 februari 2019 @ 09:05
Ik heb het debat niet gezien, maar als het werkelijk steeds is gegaan over het wel of niet duurder maken van vliegtickets is er alvast een hoop tijd voor niks de lucht in gegaan
Nikonloverwoensdag 6 februari 2019 @ 09:09
probeerwoensdag 6 februari 2019 @ 09:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 februari 2019 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Links betekent nog niet dat je vindt dat iedereen exact hetzelfde inkomen zou moeten hebben mevrouwtje.
Blijkbaar wel dat vervuilen prima is zolang je er maar flink voor betaalt.

Wat een beetje raar is wanneer het je primair om het klimaat zou gaan.

En voordat je me net zoals die gast hierboven ook als populistisch rechts weg zet. SP lid hier. Dus nee, dit is geen verkapte kritiek om het hele gedoe maar af te blazen. Eerder kritiek op oneerlijke of onechte motieven die weinig met 'het klimaat' te maken hebben, en een oproep om het daadwerkelijke verbeteren van het klimaat prioriteit te geven.

En dat doe je niet door vermogende mensen maar door te laten gaan met vervuilen, zolang ze er maar wat extra's voor betalen.
Moluruswoensdag 6 februari 2019 @ 09:31
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:10 schreef probeer het volgende:

[..]

Blijkbaar wel dat vervuilen prima is zolang je er maar flink voor betaalt.
Als je vervuiling wilt bestrijden dan is het alleen maar logisch dat vervuilende zaken duurder worden. Het is mij een raadsel wat dat te maken heeft met links vs rechts of inkomensverdeling.

quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:10 schreef probeer het volgende:

En voordat je me net zoals die gast hierboven ook als populistisch rechts weg zet. SP lid hier. Dus nee, dit is geen verkapte kritiek om het hele gedoe maar af te blazen. Eerder kritiek op oneerlijke of onechte motieven die weinig met 'het klimaat' te maken hebben, en een oproep om het daadwerkelijke verbeteren van het klimaat prioriteit te geven.

En dat doe je niet door vermogende mensen maar door te laten gaan met vervuilen, zolang ze er maar wat extra's voor betalen.
Wat wil je dan eigenlijk wel? Vliegreizen geheel verbieden? Inkomensafhankelijke prijzen van vervuilende diensten en producten? Dat laatste is toch weer verkapte nivellering.

Ik word toch wel een beetje moe van dat "ja maar die rijke mensen...". Dure vliegreizen en dure auto's zijn er nooit geweest voor mensen met lage inkomens. Dat heeft in mijn ogen niets te maken met dit vraagstuk.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 06-02-2019 09:43:29 ]
probeerwoensdag 6 februari 2019 @ 09:45
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je vervuiling wilt bestrijden dan is het alleen maar logisch dat vervuilende zaken duurder worden. Het is mij een raadsel wat dat te maken heeft met links vs rechts of inkomensverdeling.
Goed punt. Dat deed ik zo lijken door mijn post, maar dat heeft het inderdaad niet.[/quote]

quote:
Wat wil je dan eigenlijk wel? Vliegreizen geheel verbieden? Inkomensafhankelijke prijzen van vervuilende diensten en producten? Dat laatste is toch weer verkapte nivellering.
Nouja kijk .. uiteindelijk is geld zoiets wat mensen in staat stelt om dingen te doen die niet voor anderen weggelegd zijn. Of dat nou vervuilen is, elke dag dineren, 100 paar schoenen, whatever.

Dus uiteindelijk zal dat inderdaad wel weer de incentive worden om mensen te bewegen om minder te vervuilen. Ik denk dat 'een mooie sticker' in je paspoort weinig gaat helpen (al zou ik dat wel leuk vinden).

Maar als ik Jetten dan bijna schouderophalend hoor zeggen dat hij het wel prima zou vinden om extra vliegtax te betalen voor zijn vele vliegreizen, dan toont hij met al zijn 'goede bedoelingen' toch wel mooi aan waar het daarbij dus mis gaat. Die link tussen financiën en vervuilen zou er voor moeten zorgen dat men 'minder vervuilt', en niet alleen maar 'meer betaalt'. En dan vind ik het best pijnlijk om te zien dat een van de grootste voorstanders van klimaatverbetering dat blijkbaar niet ziet.

Heeft verder niets te maken met het willen afblazen van klimaatmaatregelen of arm vs rijk.
Moluruswoensdag 6 februari 2019 @ 10:09
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:45 schreef probeer het volgende:

[..]

Nouja kijk .. uiteindelijk is geld zoiets wat mensen in staat stelt om dingen te doen die niet voor anderen weggelegd zijn. Of dat nou vervuilen is, elke dag dineren, 100 paar schoenen, whatever.
Het stelt mensen vooral in staat om keuzes te maken. Dat betekent niet per se dat je het wel of niet kunt doen, maar je kunt het in elk geval niet allemaal doen.

quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:45 schreef probeer het volgende:

Dus uiteindelijk zal dat inderdaad wel weer de incentive worden om mensen te bewegen om minder te vervuilen. Ik denk dat 'een mooie sticker' in je paspoort weinig gaat helpen (al zou ik dat wel leuk vinden).

Maar als ik Jetten dan bijna schouderophalend hoor zeggen dat hij het wel prima zou vinden om extra vliegtax te betalen voor zijn vele vliegreizen, dan toont hij met al zijn 'goede bedoelingen' toch wel mooi aan waar het daarbij dus mis gaat. Die link tussen financiën en vervuilen zou er voor moeten zorgen dat men 'minder vervuilt', en niet alleen maar 'meer betaalt'. En dan vind ik het best pijnlijk om te zien dat een van de grootste voorstanders van klimaatverbetering dat blijkbaar niet ziet.

Heeft verder niets te maken met het willen afblazen van klimaatmaatregelen of arm vs rijk.
Ik begrijp eigenlijk nog niet helemaal waar dit heen gaat. De maatregelen vind je wel OK, maar je stoort je gewoon aan de persoonlijke keuzes die Jetten maakt met zijn eigen geld? Dat mag hoor. Als mensen hun geld uitgeven aan een concert van Justin Bieber denk ik ook "je bent niet goed wijs".

Of zeg je: deze maatregelen hebben het gewenste effect niet of niet voldoende? In dat geval zou je denk ik ook moeten zeggen: we zouden het niet zus maar zo moeten doen. Maar dan hoor ik ook graag wat "zo" dan is. Dat Jetten meer bestedingsruimte heeft dan Henk en Ingrid lijkt me in elk geval niet zo heel interessant voor deze discussie. Het op die manier persoonlijk maken is overigens best wel een beetje een rechts-populistisch dingetje.
Tocadiscowoensdag 6 februari 2019 @ 10:26
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 09:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je vervuiling wilt bestrijden dan is het alleen maar logisch dat vervuilende zaken duurder worden. Het is mij een raadsel wat dat te maken heeft met links vs rechts of inkomensverdeling.
Doorgaans zijn gebruiksbelastingen (BTW, accijnzen, milieubelastingen etc. etc.) regressief dus als je de inkomensverdeling niet te veel wilt verstoren zul je het toch ergens anders moeten compenseren.

[ Bericht 16% gewijzigd door Tocadisco op 06-02-2019 10:40:53 ]