Waarom wil leven overleven?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 19:21 schreef bimbiba het volgende:
Ik heb het dus over het leven..

Wilde het leven, leven worden?

Wil een virus iets, zoals overleven?

quote:

Hier kan ik niets mee.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 17:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zon is er toch ook. Wil de zon overleven?

De zon is geen levend wezen. Dat de zon blijft bestaan berust puur op de wetten van de natuur.

Het is mij alleen niet duidelijk waarom het in ons genetisch materiaal zit dat wij voort willen blijven bestaan. Waarom zou zoiets ingewikkelds als de mens tot stand kunnen komen als ons universum de neiging heeft om zich naar de staat van de meeste entropie te ontwikkelen?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 19:36 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

De zon is geen levend wezen. Dat de zon blijft bestaan berust puur op de wetten van de natuur.

Het is mij alleen niet duidelijk waarom het in ons genetisch materiaal zit dat wij voort willen blijven bestaan. Waarom zou zoiets ingewikkelds als de mens tot stand kunnen komen als ons universum de neiging heeft om zich naar de staat van de meeste entropie te ontwikkelen?

Niet (alleen) entropie maximaliserend, maar (in de eerste plaats) actie extremiserend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 19:49:53 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wilde het leven, leven worden?

Wil een virus iets, zoals overleven?

[..]

Hier kan ik niets mee.

Gast, hoe denk jij?
TS vraagt waarom leven wil overleven.
'wilde het leven, leven worden?' geen idee hoe dit een argument is maar nee want als je niet leeft heb je uberhaupt geen mening.

'Wil een virus iets, zoals overleven?'
Een virus plant zich voort, in zijn genen wil het overleven. Daarom bestaan ze nog steeds.

En voor het geval je het (zo lijkt het voor mij) in je hoofd heeft alsof het erom gaat waarom de mens (en bewuste dieren) willen overleven.. dan ga je over naar de processen die met bewustzijn te maken hebben. Kan ook best, maar lijkt me niet het meest logische dat je zonder het te te vermeldden in 1 keer alle andere levende wezens uitsluit en praat over de zon en dit en dat, serieus zeg wat is dit

Bedoel ik had het over het leven, jij begint over de zon, ik moet extra uitleggen dat het over het leven gaat, jij gaat 2 vragen stellen waarvan iedereen weet dat het nergens op slaat, ik moet weer aangeven dat de drang om te overleven kan verschillen per wezen maar ze allemaal willen overleven (bewust of onbewust). Jij hebt een idee in je hoofd blijkbaar maar het is allemaal zo warrig en inaccuraat dat je niet gewoon kan begrijpen wat anderen typen

[ Bericht 16% gewijzigd door bimbiba op 19-01-2019 20:02:53 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 19:52 schreef bimbiba het volgende:
En voor het geval je het (zo lijkt het voor mij) in je hoofd heeft alsof het erom gaat waarom de mens (en bewuste dieren) willen overleven.. dan ga je over naar de processen die met bewustzijn te maken hebben. Kan ook best, maar lijkt me niet het meest logische dat je zonder het te te vermeldden in 1 keer alle andere levende wezens uitsluit en praat over de zon en dit en dat, serieus zeg wat is dit

En zijn mensen nou echt anders dan minder bewuste dieren in dat opzicht? Voor ons is de wil om te overleven ook puur een instinctief iets. Alleen kunnen wij deze drang daarnaast nog rationaliseren.

Misschien dat DNA zich 'wil' voortplanten omdat een levende cel een systeem is wat een staat van evenwicht probeert te behouden, wat precies dezelfde reden is waarom de zon voort blijft bestaan. Er is dan echter geen sprake van willen, aangezien onze fysiologie het ons verplicht.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:14 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

En zijn mensen nou echt anders dan minder bewuste dieren in dat opzicht? Voor ons is de wil om te overleven ook puur een instinctief iets, alleen kunnen wij dit wel rationaliseren.

Misschien dat DNA zich 'wil' voortplanten omdat een levende cel een systeem is wat een staat van evenwicht probeert te behouden, wat precies dezelfde reden is waarom de zon voort blijft bestaan.

Nee is niet echt anders, maar ik merkte dat hij dat wel als verschillend beschouwd en gaf daarom op die manier aan dat het niet zo is.

leven is gewoon geprogrammeerd in dna om zich op een bepaalde manier te ontwikkelen (je groei van zaadje naar wat je nu bent) en geprogrammeerd om te zorgen dat je graag seks wil hebben. De mensen waarbij dat niet zo is vallen af. Zei iemand eerder ook, gedeelte over selecties. Of dat dna nou ook ervoor zorgt dat je 'bewust' bent en andere wezens minder bewust zijn maakt niet uit voor het overleven/voortplanten.

Dus ja je begrijpt zelf ook wel waarom dat verhaal over de zon ook niet op gaat

Kijk je kan alles wel uit alles slopen. Op die manier wordt een appel ook een peer.
Levende wezens planten zich voort, de zon brand gewoon op wat het heeft. De definities van wat leeft en wat niet leeft etc zijn er niet voor niets. En als je wil praten erover dat alles in essentie uit moleculen bestaat en dus in de basis gelijk is etc (bedoel dat is jouw idee extra ver doorgevoerd) dan heb je natuurlijk gelijk maar heeft voor deze discussie geen zin. Op die manier kan je altijd teruggaan naar de basis en nooit iets analyseren voor wat het is

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:20 schreef bimbiba het volgende:
Dus ja je begrijpt zelf ook wel waarom dat verhaal over de zon ook niet op gaat

Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA geeft nog steeds geen antwoord op de waarom van het verhaal. Sowieso kunnen wij als mensheid daar nog geen antwoord op geven; als we dat wisten konden we nu wel zelf leven creëren (of waren we een stapje dichter bij lijkt me)

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:20 schreef bimbiba het volgende:
Kijk je kan alles wel uit alles slopen. Op die manier wordt een appel ook een peer.
Levende wezens planten zich voort, de zon brand gewoon op wat het heeft. De definities van wat leeft en wat niet leeft etc zijn er niet voor niets. En als je wil praten erover dat alles in essentie uit moleculen bestaat en dus in de basis gelijk is etc (bedoel dat is jouw idee extra ver doorgevoerd) dan heb je natuurlijk gelijk maar heeft voor deze discussie geen zin. Op die manier kan je altijd teruggaan naar de basis en nooit iets analyseren voor wat het is

Hoe zou jij dan naar deze vraag willen kijken?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:26 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA geeft nog steeds geen antwoord op de waarom van het verhaal. Sowieso kunnen wij als mensheid daar nog geen antwoord op geven; als we dat wisten konden we nu wel zelf leven creëren (of waren we een stapje dichter bij lijkt me)

[..]

Hoe zou jij dan naar deze vraag willen kijken?

Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA is de waarom waar TS naar vraagt. Waarom wil leven overleven? Omdat het zo in het DNA zit. Jij gaat nu een stapje verder en vraagt waarom dat zo in het DNA zou moeten zitten. Antwoord daarop was dat als het niet zo was er niemand zou zijn om überhaupt die vraag te stellen. Evolutie kent geen doel en ook geen waarom, het gebeurt gewoon. Dat levende wezens zijn ontstaan die zich voortplanten heeft als reden wellicht dat de omstandigheden geschikt waren, dat er een meteoor kwam, dat er een blikseminslag op het juiste moment was of wat dan ook. Misschien is dat de waarom die jij zoekt. Anderen zoeken het in een God en bla.

Ik kijk naar de vraag alsof TS vraagt waarom levende wezens zich willen voortplanten. Het antwoord is dat het in het DNA zit. Als dat niet zo zou zijn dan zou er geen leven zich verder dan 1 generatie ontwikkelen dus zoals gezegd zou je die vraag niet kunnen stellen. Bedoel er zijn ook niet echt middenwegen, iets plant zich voort of niet, zoiets kan niet half. In dit geval doet het dat (voortplanten). Alle andere keren dat aminozuren bij elkaar kwamen en even 'leefden' deden ze dat misschien niet. Je kan net zo goed over die gevallen vragen waarom ze niet zich voort gingen planten. Het antwoord daarvoor is gemakkelijker te begrijpen voor de meeste mensen, ze hadden niet de juiste eigenschappen

Omdat alles wat niet wil leven zich niet voortplant/voort heeft geplant
Da's de enige 'reden'

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:35 schreef hugecooll het volgende:
Omdat alles wat niet wil leven zich niet voortplant/voort heeft geplant
Da's de enige 'reden'

Soms wil iets wel leven (dinosauriers, dodo), maar lukt het niet door de omgeving.

Hey reden 2. Wow een wonder

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:39 schreef bimbiba het volgende:

[..]

Soms wil iets wel leven (dinosauriers, dodo), maar lukt het niet door de omgeving.

Hey reden 2. Wow een wonder

Da's geen antwoord op de vraag waarom alles dat leeft wil overleven. Da's een antwoord op de vraag waarom niet alles dat wil overleven ook overleeft

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:40 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Da's geen antwoord op de vraag waarom alles dat leeft wil overleven. Da's een antwoord op de vraag waarom niet alles dat wil overleven ook overleeft

Alles wat op dit moment leeft wil ook niet overleven, daarom plegen mensen ook soms zelfmoord.

Andere puntje heb je trouwens gelijk in en ik niet

omdat al het leven dat niet wil overleven al dood is

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 21:33 schreef bimbiba het volgende:
Evolutie kent geen doel en ook geen waarom, het gebeurt gewoon.

Oké, dan hebben we een definitief antwoord op onze vraag. Slotje op dit topic dan maar?
^/s

De evolutietheorie beschrijft goed wat voor soort organismen voort blijven bestaan, maar het gaat niet dieper in op de waaromvraag. Het is enkel en alleen een wetenschappelijk theorie over hoe leven verder evolueert. Het zal dan wel in ons DNA geprogrammeerd moeten zitten, maar met
dit eindantwoord ben ik niet tevreden. Hoe moet je dit teruglezen in DNA, die drive voor voortplanting? En waarom zou dit op macroscopisch niveau er ook voor zorgen dat wij ons voort willen planten?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.

Dat gebeurd ook.
Wellicht begrijp je het zelf niet.
Verduidelijk anders je vraag of probleemstelling eens

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.

Filosofie betekent niet dat je de feiten mag negeren. Op de een of andere manier denken veel filosofen zelf ook, dat als een filosoof gebruik maakt van wetenschappelijk inzichten het geen filosofie meer is. Vreemd, want alledaagse feiten gebruiken ze wel.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 22:55 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dan zou je het niet overleven. Maar waarom maakt dat iets uit?

ja dat maakt wel uit... misschien denk je wel, laat maar....

en dan overleef je het toch.

niks aan te doen toch?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 23:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Filosofie betekent niet dat je de feiten mag negeren. Op de een of andere manier denken veel filosofen zelf ook, dat als een filosoof gebruik maakt van wetenschappelijk inzichten het geen filosofie meer is. Vreemd, want alledaagse feiten gebruiken ze wel.

Breek me de bek niet los. Had een van de meest gruwelijke idioten als docent wat dat betreft.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.

Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tóch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tóch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.

Wikipedia: Mind and Cosmos

Review: Evolution is rigged! A review of Thomas Nagels Mind and Cosmos

Thomas Nagel heeft een aanknopingspunt voor zijn twijfels bij evolutieleer (bewustzijn, intentionaliteit, moraliteit), en dat is de reden waarom hij erover filosofeert (bewustzijn, en alles dat daarmee samenhangt, is niet verklaard). Is het binnen het bestaande denkraamwerk verklaarbaar? Het houvast is dan het fenomeen dat vraagt om verduidelijking. Zo werkt filosofie doorgaans. Van daaruit kun je speculeren en her-conceptualiseren. Ook de bekende filosofen van vroeger hadden allemaal een serieuze reden om te filosoferen. Ze deden dat niet in het wilde weg.

Neem de vraag: Waarom wordt water onder een bepaalde temperatuur ijs?
Stel, iemand geeft de standaard fysische verklaring.
Je antwoord: Ja, dat is gewoon fysica bla bla ... maar waarom bevriest water onder een bepaalde temperatuur?
Dat schiet niet op. Er ontbreekt een reden om de vraag te stellen, als er al een verklaring voor is en je hebt / geeft geen reden om daaraan te twijfelen.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 01:36:14 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tóch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff

quote:

Op zondag 20 januari 2019 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff

Het is mij ook een raadsel waarom deze gristenen zo een moeite hebben met evolutiebiologie en niet allerlei andere wetenschappen ontkennen

De waarom-vraag is inderdaad een nogal flauwe vraag. Het "waarom" is een menselijke constructie en die vraag is alleen te stellen mbt menselijke dingen. Waarom ben je naar het cafe gegaan? Omdat ik behoefte aan een borrel had!

Voor vragen buiten het menselijke domein wordt het een flauwe en betekenisloze vraag waar alleen een flauw antwoord op is: "omdat het kan" of "omdat dat nou eenmaal zo is".

Of je kan er iets omheen verzinnen, zoals "er bestaat een oneindig aantal werelden parallel aan de onze en wij leven toevallig (of niet zo toevallig) in die ene wereld waar het leven wil overleven" wat natuurlijk een nog flauwer antwoord is.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?

Het is toch logisch dat de discussie daarnaartoe werkt? En zelfs dan komen we niet tot een bevredigende conclusie.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff

Het zal vast wel te verdedigen zijn.

Maar inderdaad, zo op het eerste gezicht betekend dat woordje niet zo veel als je het overal voor kunt zetten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 22:07 schreef needlesslylargerod het volgende:
tplanting? En waarom zou dit op macroscopisch niveau er ook voor zorgen dat wij ons voort willen planten?

Omdat er ontelbaar veel mogelijkheden zijn, de combinatie van voortplanten en overleven is succesvol. Daarom leven deze wezens nog en de wezens die niet niet voldoende hadden zijn inmiddels uitgestorven.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?

Wat verstaan mensen onder filosofie en wat verwachten ze ervan? Die vraag zat verstopt onder de post waarop je reageerde.

Onder hedendaagse filosofen zie je vaak, dat ze een discussie beginnen op basis van een uitspraak of het werk van een oude dode filosoof. Terwijl de oude dode filosofen dat zelf niet deden. Heeft dat te maken met de vraag, hoe te beginnen?

Iets geheel nieuws verzinnen, is helemaal niet eenvoudig. Een typisch hedendaagse ervaring, is dat je wordt overspoeld met bestaande kennis, lang voordat je zelf met een vraag kwam. Het gevolg is, dat we er weinig gevoel voor hebben, hoe lastig het is om tot een vruchtbaar beginpunt te komen. Die is je vaak al aangereikt. Het gevolg is, dat veel mensen filosofie als achterhaald beschouwen (we hebben nu wetenschap).

Een andere reden om een nieuw beginpunt te zoeken, is als er meerdere beginpunten zijn, die nog niet onder 1 noemer zijn geschaard. Valt de wereld werkelijk in losse stukken uiteen?

Er derde reden om te filosoferen, is het managen van de toekomst. Als de samenleving in slecht weer terecht gekomen is, en er aanleiding is om je daarover zorgen te maken.

Filosofie is onvermijdelijk, als het gegeven kader die de beginpunten al voor je heeft ingevuld, begint te wankelen.

Een (filosofische) vraag behoeft een aanleiding, zoals een fenomeen waarvoor:
- geen verklaring voor bekent is
- de verklaring niet toereikend lijkt
- de verklaring ergens in de knoop komt met een bekent feit
- de verklaring botst met de verklaring voor iets anders

Er zijn wel mensen die de evolutieleer verwerpen, maar die zijn er momenteel op F&L blijkbaar niet (meer). Jij bent er daar niet een van, anders had je de ontbrekende aanleiding wel vermeld in het OP. Daarom drijf je, als de TS van het topic, niet zelf de discussie. Als er niemand anders is die deze rol op zich neemt, is er geen discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 16:36:42 ]

Misschien is het antwoord op de vraag: waarom wil leven overleven wel omdat het zo is.
Het kan alleen zijn dat je op zoek bent naar een specifiek antwoord waardoor je misschien geen genoegen kan nemen met het enige antwoord wat er gegeven kan worden.

Leuke vraag Ik zou wat vaker terug moeten komen hier op FOK...

Ik heb maar een kort stukje teruggelezen. Blijkbaar gaat de discussie inmiddels een beetje om de waarom-vraag. Deze vraag afdoen als iets dat nimmer naar tevredenheid beantwoord kan worden, is een beetje een dooddoener. De essentie achter de waarom-vraag is simpel: "Wat is de causaliteit?"

Zodoende kan de vraag van OP hergeformuleerd worden als: "Hoe komt het dat levende materie het eigen sterven vermijd?" Het makkelijke antwoord is al gegeven: Omdat een tegengestelde beweging het niet goed doet in de evolutie.

OP is niet tevreden en stelt dat er een belang moet zijn achter de evolutie. Dit wordt weerlegd door de stelling dat belang volgt op evolutie, en niet andersom. Niet de antwoorden waar OP naar op zoek is, maar wel dooddoenende conclusies die we kunnen trekken.

Desalniettemin snap ik het uitgangspunt van OP, maar die vraag vind ik moeilijk in woorden te vatten en is (vooralsnog) onmogelijk te beantwoorden: Waarheen is de causaliteit achter (het ontstaan van) zelfbewustzijn maximaal toe te herleiden?

En dat resulteert vervolgens in de "agnost vs. atheïst"-discussie, met dooddoeners van beide kanten

quote:

Op maandag 21 januari 2019 18:19 schreef Cockwhale het volgende:
Gewoon een heel simplistische verwoord idee, maar kan de "aandrijving" puur te maken hebben met beweging/verplaatsing van energie?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2019 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet (alleen) entropie maximaliserend, maar (in de eerste plaats) actie extremiserend.

Je kunt de klassieke mechanica herformuleren als een optimaliseringsprobleem. In dat geval ga je ervan uit dat alle ontwikkelingen mogelijk zijn. Maar alleen de mogelijkheden die 'de actie' extreem (minimaal of maximaal) maken, gebeuren (vinden plaats). Het vreemde daarvan is, is dat de mogelijkheden die nooit zullen plaatsvinden, nodig zijn om te bepalen wat er wel gaat plaatsvinden (het is bijna magisch denken). Toch is deze herformulering equivalent met de oorspronkelijke lokale formulering van de klassieke mechanica (met krachten). Het is dezelfde theorie, maar oogt heel anders. De dingen die volgens de ene versie het kader van de wereld vormen, zijn dat in de andere versie van de theorie niet, en omgekeerd. De ene versie is lokaal (krachten) en de andere versie is globaal (potentialen). De lokale versie oogt oorzakelijk, de globale versie oogt doelgericht (teleologisch). Het beschrijft in beide gevallen de kringloop van beweging (impulsbehoud).

quote:

Op maandag 21 januari 2019 18:41 schreef EipNiC het volgende:
Noem je de wil nu aandrijving? 1. Energie is niet slechts een zaak van levende organismes. 2. Energie wordt zover wij begrepen niet 'vanuit zichzelf' (wil) bewogen. De aandrijving (wil?) zou dan iets externs (overkoepelend) moeten zijn.

Klopt. Een wetmatigheid.

Impulsbehoud komt volgens mij het dichtst bij wat Cockwhale zoekt (de 4^e component van de 4-impuls is de energie). Omdat er impulsbehoud is, komt het systeem nooit tot stilstand; het werkt altijd door (lees: aandrijving) en de 'potentialen' (van massa's en ladingen) kanaliseren dat.

Ze hebben de wil ook in een doosje weten te vangen, zodat je hem kunt bekijken.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2019 22:31:31 ]