abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184511132
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?
Het is toch logisch dat de discussie daarnaartoe werkt? En zelfs dan komen we niet tot een bevredigende conclusie.
pi_184511979
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff :P
Het zal vast wel te verdedigen zijn. :)

Maar inderdaad, zo op het eerste gezicht betekend dat woordje niet zo veel als je het overal voor kunt zetten.
pi_184512077
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:07 schreef needlesslylargerod het volgende:
tplanting? En waarom zou dit op macroscopisch niveau er ook voor zorgen dat wij ons voort willen planten?
Omdat er ontelbaar veel mogelijkheden zijn, de combinatie van voortplanten en overleven is succesvol. Daarom leven deze wezens nog en de wezens die niet niet voldoende hadden zijn inmiddels uitgestorven.
  zondag 20 januari 2019 @ 15:03:52 #79
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184512412
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?
Wat verstaan mensen onder filosofie en wat verwachten ze ervan? Die vraag zat verstopt onder de post waarop je reageerde.

Onder hedendaagse filosofen zie je vaak, dat ze een discussie beginnen op basis van een uitspraak of het werk van een oude dode filosoof. Terwijl de oude dode filosofen dat zelf niet deden. Heeft dat te maken met de vraag, hoe te beginnen?

Iets geheel nieuws verzinnen, is helemaal niet eenvoudig. Een typisch hedendaagse ervaring, is dat je wordt overspoeld met bestaande kennis, lang voordat je zelf met een vraag kwam. Het gevolg is, dat we er weinig gevoel voor hebben, hoe lastig het is om tot een vruchtbaar beginpunt te komen. Die is je vaak al aangereikt. Het gevolg is, dat veel mensen filosofie als achterhaald beschouwen (we hebben nu wetenschap).

Een andere reden om een nieuw beginpunt te zoeken, is als er meerdere beginpunten zijn, die nog niet onder 1 noemer zijn geschaard. Valt de wereld werkelijk in losse stukken uiteen?

Er derde reden om te filosoferen, is het managen van de toekomst. Als de samenleving in slecht weer terecht gekomen is, en er aanleiding is om je daarover zorgen te maken.

Filosofie is onvermijdelijk, als het gegeven kader die de beginpunten al voor je heeft ingevuld, begint te wankelen.

Een (filosofische) vraag behoeft een aanleiding, zoals een fenomeen waarvoor:
- geen verklaring voor bekent is
- de verklaring niet toereikend lijkt
- de verklaring ergens in de knoop komt met een bekent feit
- de verklaring botst met de verklaring voor iets anders

Er zijn wel mensen die de evolutieleer verwerpen, maar die zijn er momenteel op F&L blijkbaar niet (meer). Jij bent er daar niet een van, anders had je de ontbrekende aanleiding wel vermeld in het OP. Daarom drijf je, als de TS van het topic, niet zelf de discussie. Als er niemand anders is die deze rol op zich neemt, is er geen discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 16:36:42 ]
The view from nowhere.
pi_184514963
Misschien is het antwoord op de vraag: waarom wil leven overleven wel omdat het zo is.
Het kan alleen zijn dat je op zoek bent naar een specifiek antwoord waardoor je misschien geen genoegen kan nemen met het enige antwoord wat er gegeven kan worden.
pi_184525254
Leuke vraag :) Ik zou wat vaker terug moeten komen hier op FOK...

Ik heb maar een kort stukje teruggelezen. Blijkbaar gaat de discussie inmiddels een beetje om de waarom-vraag. Deze vraag afdoen als iets dat nimmer naar tevredenheid beantwoord kan worden, is een beetje een dooddoener. De essentie achter de waarom-vraag is simpel: "Wat is de causaliteit?"

Zodoende kan de vraag van OP hergeformuleerd worden als: "Hoe komt het dat levende materie het eigen sterven vermijd?" Het makkelijke antwoord is al gegeven: Omdat een tegengestelde beweging het niet goed doet in de evolutie.

OP is niet tevreden en stelt dat er een belang moet zijn achter de evolutie. Dit wordt weerlegd door de stelling dat belang volgt op evolutie, en niet andersom. Niet de antwoorden waar OP naar op zoek is, maar wel dooddoenende conclusies die we kunnen trekken.

Desalniettemin snap ik het uitgangspunt van OP, maar die vraag vind ik moeilijk in woorden te vatten en is (vooralsnog) onmogelijk te beantwoorden: Waarheen is de causaliteit achter (het ontstaan van) zelfbewustzijn maximaal toe te herleiden?

En dat resulteert vervolgens in de "agnost vs. atheļst"-discussie, met dooddoeners van beide kanten :'(
Extremistisch gematigd.
pi_184530046
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 20 januari 2019 15:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat verstaan mensen onder filosofie en wat verwachten ze ervan? Die vraag zat verstopt onder de post waarop je reageerde.

Onder hedendaagse filosofen zie je vaak, dat ze een discussie beginnen op basis van een uitspraak of het werk van een oude dode filosoof. Terwijl de oude dode filosofen dat zelf niet deden. Heeft dat te maken met de vraag, hoe te beginnen?

Iets geheel nieuws verzinnen, is helemaal niet eenvoudig. Een typisch hedendaagse ervaring, is dat je wordt overspoeld met bestaande kennis, lang voordat je zelf met een vraag kwam. Het gevolg is, dat we er weinig gevoel voor hebben, hoe lastig het is om tot een vruchtbaar beginpunt te komen. Die is je vaak al aangereikt. Het gevolg is, dat veel mensen filosofie als achterhaald beschouwen (we hebben nu wetenschap).

Een andere reden om een nieuw beginpunt te zoeken, is als er meerdere beginpunten zijn, die nog niet onder 1 noemer zijn geschaard. Valt de wereld werkelijk in losse stukken uiteen?

Er derde reden om te filosoferen, is het managen van de toekomst. Als de samenleving in slecht weer terecht gekomen is, en er aanleiding is om je daarover zorgen te maken.

Filosofie is onvermijdelijk, als het gegeven kader die de beginpunten al voor je heeft ingevuld, begint te wankelen.

Een (filosofische) vraag behoeft een aanleiding, zoals een fenomeen waarvoor:
- geen verklaring voor bekent is
- de verklaring niet toereikend lijkt
- de verklaring ergens in de knoop komt met een bekent feit
- de verklaring botst met de verklaring voor iets anders

Er zijn wel mensen die de evolutieleer verwerpen, maar die zijn er momenteel op F&L blijkbaar niet (meer). Jij bent er daar niet een van, anders had je de ontbrekende aanleiding wel vermeld in het OP. Daarom drijf je, als de TS van het topic, niet zelf de discussie. Als er niemand anders is die deze rol op zich neemt, is er geen discussie.
Je weet net zo goed als ik dat op een forum als dit geen keiharde filosofie bedreven gaat worden, dus om gehele modellen en kaders tot in detail te gaan beschrijven lijkt me een loze bezigheid.

De vraagstelling is gericht op achterliggende "causaliteit" van de mechanismen zoals we deze op "zichtbare" niveaus kennen. Hier gaat het specifiek om levende organismen. Ik begrijp ook dat we hier geen concluderend antwoord op gaan krijgen op dit forum. Desalniettemin is het een interessant onderwerp om over na te denken en gedachten over uit te wisselen.

In het gehele topic heb ik slechts 1 persoon gezien die hier een aardig antwoord op heeft geformuleerd. Deze kan ik echter niet terugvinden tussen alle poep.
pi_184536553
Gewoon een heel simplistische verwoord idee, maar kan de "aandrijving" puur te maken hebben met beweging/verplaatsing van energie?
pi_184537005
Noem je de wil nu aandrijving? 1. Energie is niet slechts een zaak van levende organismes. 2. Energie wordt zover wij begrepen niet 'vanuit zichzelf' (wil) bewogen. De aandrijving (wil?) zou dan iets externs (overkoepelend) moeten zijn.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeėrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184537232
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 03:25 schreef P8 het volgende:
"Hoe komt het dat levende materie het eigen sterven vermijd?" Het makkelijke antwoord is al gegeven: Omdat een tegengestelde beweging het niet goed doet in de evolutie.
Met de wil, energie en aandrijving-post in m'n achterhoofd brouw ik dit er van, uit de losse pols.

Waarom is er geen 'perfect' (onsterfelijk bv) organisme ontstaan? Waarom is alles binnen de biologie zo 'gemaakt' (geworden) dat het vergankelijk (en afhankelijk) is (van de context/omgeving van gisteren)? Waarom evolueren (aanpassen aan de omgeving) ipv (vanaf ontstaan) statisch overheersen? Een steen doet het (over het algemeen) beter dan een schaap, met de evolutie-maatstaven (tijdsduur (van) overleven) als leidraad.

De energievormen met een 'wil' (dieren) zijn meestal vergankelijker dan die zonder. Misschien is het zo, dat gezien de makke van het voortbestaan via reproductie ,de wil een noodzakelijkheid is: datgene de (levende) energievorm tijd geeft om 'door te bestaan' in zijn 'opvolger'.

o.O

[ Bericht 1% gewijzigd door EipNiC op 21-01-2019 18:58:04 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeėrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184537301
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 18:19 schreef Cockwhale het volgende:
Gewoon een heel simplistische verwoord idee, maar kan de "aandrijving" puur te maken hebben met beweging/verplaatsing van energie?
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet (alleen) entropie maximaliserend, maar (in de eerste plaats) actie extremiserend.
Je kunt de klassieke mechanica herformuleren als een optimaliseringsprobleem. In dat geval ga je ervan uit dat alle ontwikkelingen mogelijk zijn. Maar alleen de mogelijkheden die 'de actie' extreem (minimaal of maximaal) maken, gebeuren (vinden plaats). Het vreemde daarvan is, is dat de mogelijkheden die nooit zullen plaatsvinden, nodig zijn om te bepalen wat er wel gaat plaatsvinden (het is bijna magisch denken). Toch is deze herformulering equivalent met de oorspronkelijke lokale formulering van de klassieke mechanica (met krachten). Het is dezelfde theorie, maar oogt heel anders. De dingen die volgens de ene versie het kader van de wereld vormen, zijn dat in de andere versie van de theorie niet, en omgekeerd. De ene versie is lokaal (krachten) en de andere versie is globaal (potentialen). De lokale versie oogt oorzakelijk, de globale versie oogt doelgericht (teleologisch). Het beschrijft in beide gevallen de kringloop van beweging (impulsbehoud).

quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 18:41 schreef EipNiC het volgende:
Noem je de wil nu aandrijving? 1. Energie is niet slechts een zaak van levende organismes. 2. Energie wordt zover wij begrepen niet 'vanuit zichzelf' (wil) bewogen. De aandrijving (wil?) zou dan iets externs (overkoepelend) moeten zijn.
Klopt. Een wetmatigheid.

Impulsbehoud komt volgens mij het dichtst bij wat Cockwhale zoekt (de 4e component van de 4-impuls is de energie). Omdat er impulsbehoud is, komt het systeem nooit tot stilstand; het werkt altijd door (lees: aandrijving) en de 'potentialen' (van massa's en ladingen) kanaliseren dat.

Ze hebben de wil ook in een doosje weten te vangen, zodat je hem kunt bekijken.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2019 22:31:31 ]
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')