abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184380296
registreer om deze reclame te verbergen
Waarom wil alles dat leeft overleven?

Een emotie als angst beschermt ons voor gevaar. Vanuit oerdriften is er een sterke drang naar voortplanting. We doen het allemaal, van eencelligen tot mensen.

Niet alleen is het fysische bestaan van belang, ook sociaal gezien willen we dat ons bestaan erkend wordt.

Praktisch alles is gebouwd rondom 'survival' van vormen van leven, terwijl de wereld tegelijkertijd 'zonder oordeel' lijkt te zijn, een soort pure neutraliteit/objectiviteit die bijna op onverschilligheid neigt. Dat lijkt op een contradictie.

Veel mensen vinden 'het bestaan' al een uiterst bijzonder gegeven, maar wat mij betreft is het willen blijven bestaan van het bestaande de overtreffende trap.

Wat zijn jouw ideeŽn omtrent dit fenomeen?
pi_184380387
Ik heb het idee dat dit voor een deel gebaseerd is op de verwachting dat er een vorm van beloning tegenover staat.

Leuke en interessante vraag wel.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_184383549
Organismen 'willen' niet sterven, want dan kunnen ze zich niet meer voortplanten.

Wij als mensen hebben technieken gevonden om na het leven toch nog voort te bestaan in de vorm van roem, foto's, geschiedschrijving etc. Ook leven we tot ver na de vruchtbare leeftijd (in het geval van vrouwen, mannen zijn veel langer vruchtbaar.

Ik denk dat die oerdrift tot overleven geprojecteerd wordt op andere gebieden, zoals bekend de geschiedenis ingaan, zo lang mogelijk willen overleven, en in het algemeen veel afdrukken willen achterlaten op de wereld.

De oorzaak is dan dus de evolutionaire drang tot voortplanting en daarom voor je leven te vechten. Die drang verdwijnt echter niet na het voortplanten of zelfs na onvruchtbaar worden. Door die drang zijn we geneigd via allerlei andere methoden te proberen zo lang mogelijk voort te leven in de herinnering.
  zondag 13 januari 2019 @ 19:09:05 #4
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184383578
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:24 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom wil alles dat leeft overleven?

Een emotie als angst beschermt ons voor gevaar. Vanuit oerdriften is er een sterke drang naar voortplanting. We doen het allemaal, van eencelligen tot mensen.

Niet alleen is het fysische bestaan van belang, ook sociaal gezien willen we dat ons bestaan erkend wordt.

Praktisch alles is gebouwd rondom 'survival' van vormen van leven, terwijl de wereld tegelijkertijd 'zonder oordeel' lijkt te zijn, een soort pure neutraliteit/objectiviteit die bijna op onverschilligheid neigt. Dat lijkt op een contradictie.

Veel mensen vinden 'het bestaan' al een uiterst bijzonder gegeven, maar wat mij betreft is het willen blijven bestaan van het bestaande de overtreffende trap.

Wat zijn jouw ideeŽn omtrent dit fenomeen?
Leven wat niet wil overleven heeft evolutionair een nadeel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184388088
Wat als je die drang niet hebt? En niet de wil om te overleven?
pi_184388482
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leven wat niet wil overleven heeft evolutionair een nadeel.
Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
pi_184388532
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:35 schreef julius123 het volgende:
Wat als je die drang niet hebt? En niet de wil om te overleven?
Dan zou je het niet overleven. Maar waarom maakt dat iets uit?
  zondag 13 januari 2019 @ 22:57:04 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_184388592
Selectie he. Het soort leven dat niet wil overleven verdwijnt veel sneller dan het soort dat wel wil overleven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 13 januari 2019 @ 22:57:59 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_184388618
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:52 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
Dit veronderstelt dat er een belang is dat vooraf gaat aan evolutie. Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Belang is een gevolg van evolutie, geen oorzaak daarvan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184388845
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit veronderstelt dat er een belang is dat vooraf gaat aan evolutie. Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Belang is een gevolg van evolutie, geen oorzaak daarvan.
Ik zeg niet dat dat belang er wel of niet is. Hoe dan ook lijkt het een van de weinige processen te zijn in dit universum met een specifiek doel: overleven. Terwijl de rest vooral lijkt op een neutrale doelloosheid en onverschilligheid, als in: het een of het ander, het maakt niet uit. Leven is het enige geval waarin deze doelmatigheid "leeft".
pi_184389846
Ik denk omdat organismes die wel de mogelijkheid hadden om langer te leven (fysieke eigenschappen of mentaal meer "wil") door de tijd heen meer nakomelingen hebben gekregen met dezelfde eigenschappen en dat die eigenschappen uiteindelijk overblijven.

[ Bericht 5% gewijzigd door RobbieRonald op 14-01-2019 00:19:27 ]
  maandag 14 januari 2019 @ 06:24:23 #12
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184391556
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:52 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
Nee, de wil om te overleven is een resultaat van het evolutieproces
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184391703
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 06:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de wil om te overleven is een resultaat van het evolutieproces
Misschien ligt het aan mijn formulering, maar de vraag was niet zozeer gericht op de interne wil van organismen zelf. Meer op het gegeven waarom er uberhaupt een neiging naar 'behoud' is. Of is er een trend in andere natuurprocessen waarin 'behouden van' een rol speelt?
  maandag 14 januari 2019 @ 08:18:24 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_184392194
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 23:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat dat belang er wel of niet is. Hoe dan ook lijkt het een van de weinige processen te zijn in dit universum met een specifiek doel: overleven. Terwijl de rest vooral lijkt op een neutrale doelloosheid en onverschilligheid, als in: het een of het ander, het maakt niet uit. Leven is het enige geval waarin deze doelmatigheid "leeft".
Dan lijkt dit me best relevante materie:


Lang verhaal kort: doelmatigheid is een gevolg van evolutie, niet andersom.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184394285
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
  maandag 14 januari 2019 @ 11:58:57 #16
88815 Remqo
Emotion 89.3
pi_184394906
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:18 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
Dan denk ik aan de Panda, een carnivoor wezen die voornamelijk bamboe eet.
Die eet zoveel bamboe op en dag om aan voedingsstoffen te komen, en na het eten is hij moe en gaat hij slapen, die denkt niet zo snel aan voortplanting :')
Zo droevig hij er uitziet, zo droevig zie ik zijn lot in.

Verder zijn wij als mens gezegend met een goed stel hersens, en het vermogen om het landschap te creŽren naar onze behoeften, dat zie je eigenlijk ook in het klein, ook mieren, bijen, termieten bouwen hun eigen 'steden'


Kakkerlakken werden al platgedrukt onder dinosauruspoten, maar door hun taaiheid leven ze nog.
En je hebt extremofielen zoals het waterbeertje
F&F / Het wonderlijk waterbeertje: de tardigrada.
Op donderdag 14 februari 2019 09:58 schreef xcachet het volgende:
Ik vind je zo’n sneue user, Remqo. Altijd maar dat gesneer naar anderen.
  maandag 14 januari 2019 @ 20:46:50 #17
483363 exotische
Hallo iedereen
pi_184404100
Hallo allemaal ,

Ik denk dat wij een biologische experiment zijn!En er is geen verantwoordelijk of geen baas aanwezig is in onze planeet ,die moeste tegen tirannie en bloedvat in de afgelopen historische periode.Dat is inderdaad SURVIVAL.Proberen .wie ,wat kan !Enige optie is dualisme met verschillende voorkeur....dat is mijn meining :)
pi_184405315
quote:
2s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:58 schreef Remqo het volgende:

[..]

Dan denk ik aan de Panda, een carnivoor wezen die voornamelijk bamboe eet.
Die eet zoveel bamboe op en dag om aan voedingsstoffen te komen, en na het eten is hij moe en gaat hij slapen, die denkt niet zo snel aan voortplanting :')
Zo droevig hij er uitziet, zo droevig zie ik zijn lot in.

Verder zijn wij als mens gezegend met een goed stel hersens, en het vermogen om het landschap te creŽren naar onze behoeften, dat zie je eigenlijk ook in het klein, ook mieren, bijen, termieten bouwen hun eigen 'steden'


Kakkerlakken werden al platgedrukt onder dinosauruspoten, maar door hun taaiheid leven ze nog.
En je hebt extremofielen zoals het waterbeertje
F&F / Het wonderlijk waterbeertje: de tardigrada.
Misschien heeft de panda simpelweg het licht gezien en inzicht in de zinloosheid van het bestaan.. en dus voor een hedonistische levensstijl gekozen ;)
pi_184409365
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:18 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
- De entropie neem nooit af, en meestal toe. Fysische systemen hebben de neiging uit elkaar te vallen.

- Toch is materie grotendeels zeer stabiel. Volgens de kwantummechanica kunnen systemen 'invriezen' (er is te weinig thermische energie in de omgeving beschikbaar om uit de grondtoestand te geraken, wat de basis is van de stabiliteit van o.a. DNA en dus van het leven).

- Niet-levende systemen kunnen ook een levenscyclus hebben, die ontstaan en bij aanvang groeien zoals een tornado (zelforganisatie). De persistentie van het fenomeen lijkt op 'wil' (en met voortplanting wordt de persistentie in principe doorlopend). Zelforganisatie is een breder fenomeen dan levende organismen en heeft overeenkomsten met evolutieleer.

Een voorbeeld van zelforganisatie van een niet-levend fysisch systeem:

- Het lukt mensen niet of nauwelijks om evolutieleer geheel te ontdoen van functionele termen. Zo leunt het begrip 'natuurlijke selectie' op het idee van selectie, wat al een functionele term is (want wie selecteert op wie en waarom?). Zelforganisatie lijkt mij een objectiever en algemener idee dan evolutie (ook toepasbaar op niet-levende systemen). Het antwoord op je vraag lijkt mij: zelforganisatie, wat is weer herleidbaar tot doelloze (mechanica + oorzaakloze wiskunde).

- Al het functionele lijkt mij een adaptatie, en iedere functionele duiding door mensen antropomorfisch (dat praat makkelijker). Zo is angst een emotie die samenhangt met zelfbehoud. Maar de wil te ontkomen aan een lijdensweg kan een zelfdestructieve vorm aannemen.

- Leven lijkt een fenomeen, dat bestaat uit de dualiteit tussen waarheidsperspectief (objectief, basis: de werking van de wereld zelf) en deelnemersperspectief (deelnemer-morfisch adaptief specifiek functioneel intentioneel, basis: de deelnemer zelf).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2019 02:36:48 ]
The view from nowhere.
pi_184427230
Het leven wil overleven om de voortplantingskansen te maximaliseren. Alles in de natuurlijke wereld staat in dienst van de voortplanting. De aversie voor pijn en drang naar genot leidt ook vaak tot grotere voortplantingskansen.

Maar waarom zou je je willen voortplanten? De simpele organismen waren zich hier niet van bewust. De mechaniek van de evolutie is inherent aan het leven zelf maar waarom dat zo is is een vraagteken. Evolutie had net zo goed niet voor hoeven te komen in het universum, maar het bestaat nu eenmaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-01-2019 00:25:31 ]
Provocatief en controversieel
pi_184427433
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:15 schreef Libertarisch het volgende:
Het leven wil overleven om de voortplantingskansen te maximaliseren.
Geheel in antropo-morfische stijl.

Maar:

'Het leven' wil niets en heeft daarvoor geen redenen, en mensen (die wel iets willen) willen hun voortplantingskansen niet maximaliseren (zie anticonceptie middelen).
The view from nowhere.
pi_184427460
Waarom niet?
pi_184427596
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geheel in antropo-morfische stijl.

Maar:

'Het leven' wil niets en heeft daarvoor geen redenen, en mensen (die wel iets willen) willen hun voortplantingskansen niet maximaliseren (zie anticonceptie middelen).
De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
Provocatief en controversieel
pi_184427666
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
Klopt, maar we zijn er wel :D Ik vind het wonderlijk, had het er eerder "toevallig" over met mijn partner.

Blijft me intrigeren.
pi_184427668
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
In den beginnen was er een magische overgang van niets naar iets (de schepping van het universum). Dat is de versie uit Genesis, niet die uit Prediker (de kringloopgedachte).
The view from nowhere.
pi_184427772
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In den beginnen was er een magische overgang van niets naar iets (de schepping van het universum). Dat is de versie uit Genesis, niet die uit Prediker (de kringloopgedachte).
Daarom zei ik dat god ook geen antwoord is, want god had net zo goed niet hoeven bestaan. Er had net zo goed niks hoeven bestaan, maar de realiteit is dat er wel een bestaan is. Maar waarom is er een bestaan?
Provocatief en controversieel
pi_184427801
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daarom zei ik dat god ook geen antwoord is, want god had net zo goed niet hoeven bestaan. Er had net zo goed niks hoeven bestaan, maar de realiteit is dat er wel een bestaan is. Maar waarom is er een bestaan?
Waarom is antropo-morfisch.

Het universum bestaat. Waarom zoek je naar een verklaring voor de overgang van niets naar iets? Is daar een aanleiding voor?
The view from nowhere.
pi_184427844
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom is antropo-morfisch.

Het universum bestaat. Waarom zoek je naar een verklaring voor de overgang van niets naar iets? Is daar een aanleiding voor?
Waarom is een logische vraag, als je alles al "weet" dan zit je vast.
pi_184427857
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom is antropo-morfisch.

Het universum bestaat. Waarom zoek je naar een verklaring voor de overgang van niets naar iets? Is daar een aanleiding voor?
De realiteit is wat het is, we kunnen er geen reden voor aanwijzen en we kunnen het niet verklaren. We kunnen alleen waarneembare processen herkennen en beschrijven, maar de achterliggende oorzaak is onbekend.
Provocatief en controversieel
pi_184427866
quote:
7s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:01 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Waarom is een logische vraag, als je alles al weet dan zit je vast.
Waarom vraagt naar de reden. Dat vooronderstelt een doel. Logica vooronderstelt geen doel.
The view from nowhere.
pi_184427898
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De realiteit is wat het is, we kunnen er geen reden voor aanwijzen en we kunnen het niet verklaren. We kunnen alleen waarneembare processen herkennen en beschrijven, maar de achterliggende oorzaak is onbekend.
Dat bevalt me wel.

Het is de versie van de Tao Te King:

Het benoemen is de moeder van alle dingen,
de oorsprong van de wereld is naamloos.
The view from nowhere.
pi_184427924
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom vraagt naar de reden. Dat vooronderstelt een doel. Logica vooronderstelt geen doel.
Veronderstelt. Vooronder is wat anders :P
pi_184427941
Als je het leven tof vindt wil je blijven leven, lijkt me.
pi_184427951
quote:
7s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:08 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Veronderstelt. Vooronder is wat anders :P
https://www.encyclo.nl/begrip/vooronderstelling
The view from nowhere.
pi_184427986
quote:
12s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:13 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Aannames.
Klopt, en een impliciete aanname als je redenen als zuiver logisch voorstelt.
The view from nowhere.
pi_184428105
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, en een impliciete aanname als je redenen als zuiver logisch voorstelt.
Ik ben verre van logisch, maar ik snap wel dat jij BS lult met vooronderstelling :D
pi_184428130
quote:
10s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:28 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Ik ben verre van logisch, maar ik snap wel dat jij BS lult met vooronderstelling :D
vooronderstelling: voorlopige aanname die men vooraf als mogelijk of vaststaand aanneemt als grondslag van een redenering.

Je kunt het ook als werkwoordsvorm gebruiken. Niets mis mee. Je fantasie gaat met je op de loop. :D

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2019 01:35:45 ]
The view from nowhere.
pi_184428159
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

vooronderstelling: voorlopige aanname die men vooraf als mogelijk of vaststaand aanneemt als grondslag van een redenering
Wikipedia zeker :D Het is "veronderstelling"

En Leviosa
pi_184428177
quote:
2s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:33 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Wikipedia zeker :D Het is "veronderstelling"

En Leviosa
Google 'vooronderstelt'.
The view from nowhere.
  woensdag 16 januari 2019 @ 01:42:19 #41
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184428233
Leven wil overleven omdat al het leven wat een soort overlevingsmechanisme niet in zich heeft minder kans heeft zich voort te planten.

Jij bent het resultaat van een onafgebroken keten die nu al minimaal 3,77 miljard jaar bezig is. levensvormen zonder nazaten (door vroegtijdig sterven of niet voort te planten) zijn het einde van die keten.
It's muffin time.
pi_184491695
The view from nowhere.
pi_184491749
foutje
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 13:54:24 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184491788
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 06:59 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Misschien ligt het aan mijn formulering, maar de vraag was niet zozeer gericht op de interne wil van organismen zelf. Meer op het gegeven waarom er uberhaupt een neiging naar 'behoud' is. Of is er een trend in andere natuurprocessen waarin 'behouden van' een rol speelt?
De werkelijkheid heeft geen motivatie, die is gewoon
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184492791
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 01:10 schreef Poep_op_je_hoofd het volgende:
Als je het leven tof vindt wil je blijven leven, lijkt me.
Maar waarom vind je het leven tof ?
pi_184493885
Tjah als het niet zou willen overleven dan zou het er niet zijn. Bedoel dan heb je 1 aminozuur combinatie ofzo en dan weer miljoenen jaren niks. Je kan net zo goed vragen waarom leven niet zou willen overleven, even valide vraag.

Beetje net zoals dat gelovigen soms zeggen dat het universum slechts en 1 op de 1000000000000000000000 bla kans zou hebben om zich zo te hebben ontwikkeld dat er aardes en leven etc mogelijk is. 1 klein dingetje anders en er zou niks zijn en dat soort gepraat. Die 10000000 bla keer dat het universum heel anders was (ongeschikt voor leven of wat dan ook) merkt niemand het want er is ja niemand. En dan is er na x aantal keer wel leven en dan zit dat leven te denken 'nou dit kan geen toeval zijn want het gebeurt maar 1 keer per bla dus moet er wel een God of grand design zijn'.

Mensen kunnen gewoon wat dat betreft vaak niet helder nadenken.
pi_184495407
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 16:16 schreef bimbiba het volgende:
Tjah als het niet zou willen overleven dan zou het er niet zijn. Bedoel dan heb je 1 aminozuur combinatie ofzo en dan weer miljoenen jaren niks.
De zon is er toch ook. Wil de zon overleven?

quote:
Je kan net zo goed vragen waarom leven niet zou willen overleven, even valide vraag.
Een valide vraag dus. Nu het antwoord nog.

quote:
Beetje net zoals dat gelovigen soms zeggen dat het universum slechts en 1 op de 1000000000000000000000 bla kans zou hebben om zich zo te hebben ontwikkeld dat er aardes en leven etc mogelijk is. 1 klein dingetje anders en er zou niks zijn en dat soort gepraat. Die 10000000 bla keer dat het universum heel anders was (ongeschikt voor leven of wat dan ook) merkt niemand het want er is ja niemand. En dan is er na x aantal keer wel leven en dan zit dat leven te denken 'nou dit kan geen toeval zijn want het gebeurt maar 1 keer per bla dus moet er wel een God of grand design zijn'.
Dat soort gepraat is alleen onnozel, als de theorie klopt. Maar je kunt het ook opvatten als een indicatie dat de theoretische verklaring ongeloofwaardig is.

Als mijn theorie waar is, zou jouw bestaan te verklaren zijn. Je bestaat, dus is mijn theorie waar. Dat is niet voldoende (en geldt ook voor het scheppingsverhaal).

Het antropisch principe stelt alleen, dat het juiste verhaal compatibel moet zijn met ons feitelijke bestaan. Het bewijst niet dat alle andere mogelijkheden ook bestaan of niet bestaan. Bestaan al die universa, waarin wij niet zouden bestaan, eigenlijk wel? Zo niet, dan is de gedachte, dat onwaarschijnlijke begincondities de verklaring ongeloofwaardig maken, zo gek nog niet. Dat brengt ons bij de vraag, wat bedoeld wordt met waarschijnlijkheid, als het over de oorsprong van het universum gaat.

quote:
Mensen kunnen gewoon wat dat betreft vaak niet helder nadenken.
TS wel hoor.
The view from nowhere.
pi_184495704
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 13:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De werkelijkheid heeft geen motivatie, die is gewoon
Daarom is de evolutieleer geen bewijs dat de marktideologie waar / juist is, net zomin als de evolutieleer bewijst dat mensen zoveel mogelijk kinderen willen. Iemand die 2 kinderen genoeg vindt, kun je niet verwijten dat hij / zij tegennatuurlijk handelt.
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 18:32:38 #49
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184496114
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 18:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarom is de evolutieleer geen bewijs dat de marktideologie waar / juist is, net zomin als de evolutieleer bewijst dat mensen zoveel mogelijk kinderen willen. Iemand die 2 kinderen genoeg vindt, kun je niet verwijten dat hij / zij tegennatuurlijk handelt.
:|W
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184496954
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 17:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zon is er toch ook. Wil de zon overleven?

Ik heb het dus over het leven..

Een valide vraag dus. Nu het antwoord nog.

...

Dat soort gepraat is alleen onnozel, als de theorie klopt. Maar je kunt het ook opvatten als een indicatie dat de theoretische verklaring ongeloofwaardig is.

Als mijn theorie waar is, zou jouw bestaan te verklaren zijn. Je bestaat, dus is mijn theorie waar. Dat is niet voldoende (en geldt ook voor het scheppingsverhaal).

Het antropisch principe stelt alleen, dat het juiste verhaal compatibel moet zijn met ons feitelijke bestaan. Het bewijst niet dat alle andere mogelijkheden ook bestaan of niet bestaan. Bestaan al die universa, waarin wij niet zouden bestaan, eigenlijk wel? Zo niet, dan is de gedachte, dat onwaarschijnlijke begincondities de verklaring ongeloofwaardig maken, zo gek nog niet. Dat brengt ons bij de vraag, wat bedoeld wordt met waarschijnlijkheid, als het over de oorsprong van het universum gaat.

:|W

TS wel hoor.
pi_184497211
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:21 schreef bimbiba het volgende:
Ik heb het dus over het leven..
Wilde het leven, leven worden?

Wil een virus iets, zoals overleven?

quote:
:|W
Hier kan ik niets mee.
The view from nowhere.
pi_184497217
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 17:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zon is er toch ook. Wil de zon overleven?

De zon is geen levend wezen. Dat de zon blijft bestaan berust puur op de wetten van de natuur.

Het is mij alleen niet duidelijk waarom het in ons genetisch materiaal zit dat wij voort willen blijven bestaan. Waarom zou zoiets ingewikkelds als de mens tot stand kunnen komen als ons universum de neiging heeft om zich naar de staat van de meeste entropie te ontwikkelen?
pi_184497316
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:36 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

De zon is geen levend wezen. Dat de zon blijft bestaan berust puur op de wetten van de natuur.

Het is mij alleen niet duidelijk waarom het in ons genetisch materiaal zit dat wij voort willen blijven bestaan. Waarom zou zoiets ingewikkelds als de mens tot stand kunnen komen als ons universum de neiging heeft om zich naar de staat van de meeste entropie te ontwikkelen?
Niet (alleen) entropie maximaliserend, maar (in de eerste plaats) actie extremiserend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 19:49:53 ]
The view from nowhere.
pi_184497478
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wilde het leven, leven worden?

Wil een virus iets, zoals overleven?

[..]

Hier kan ik niets mee.
Gast, hoe denk jij?
TS vraagt waarom leven wil overleven.
'wilde het leven, leven worden?' geen idee hoe dit een argument is maar nee want als je niet leeft heb je uberhaupt geen mening.

'Wil een virus iets, zoals overleven?'
Een virus plant zich voort, in zijn genen wil het overleven. Daarom bestaan ze nog steeds.

En voor het geval je het (zo lijkt het voor mij) in je hoofd heeft alsof het erom gaat waarom de mens (en bewuste dieren) willen overleven.. dan ga je over naar de processen die met bewustzijn te maken hebben. Kan ook best, maar lijkt me niet het meest logische dat je zonder het te te vermeldden in 1 keer alle andere levende wezens uitsluit en praat over de zon en dit en dat, serieus zeg wat is dit

Bedoel ik had het over het leven, jij begint over de zon, ik moet extra uitleggen dat het over het leven gaat, jij gaat 2 vragen stellen waarvan iedereen weet dat het nergens op slaat, ik moet weer aangeven dat de drang om te overleven kan verschillen per wezen maar ze allemaal willen overleven (bewust of onbewust). Jij hebt een idee in je hoofd blijkbaar maar het is allemaal zo warrig en inaccuraat dat je niet gewoon kan begrijpen wat anderen typen

[ Bericht 16% gewijzigd door bimbiba op 19-01-2019 20:02:53 ]
pi_184499286
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:52 schreef bimbiba het volgende:
En voor het geval je het (zo lijkt het voor mij) in je hoofd heeft alsof het erom gaat waarom de mens (en bewuste dieren) willen overleven.. dan ga je over naar de processen die met bewustzijn te maken hebben. Kan ook best, maar lijkt me niet het meest logische dat je zonder het te te vermeldden in 1 keer alle andere levende wezens uitsluit en praat over de zon en dit en dat, serieus zeg wat is dit
En zijn mensen nou echt anders dan minder bewuste dieren in dat opzicht? Voor ons is de wil om te overleven ook puur een instinctief iets. Alleen kunnen wij deze drang daarnaast nog rationaliseren.

Misschien dat DNA zich 'wil' voortplanten omdat een levende cel een systeem is wat een staat van evenwicht probeert te behouden, wat precies dezelfde reden is waarom de zon voort blijft bestaan. Er is dan echter geen sprake van willen, aangezien onze fysiologie het ons verplicht.
pi_184499480
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:14 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

En zijn mensen nou echt anders dan minder bewuste dieren in dat opzicht? Voor ons is de wil om te overleven ook puur een instinctief iets, alleen kunnen wij dit wel rationaliseren.

Misschien dat DNA zich 'wil' voortplanten omdat een levende cel een systeem is wat een staat van evenwicht probeert te behouden, wat precies dezelfde reden is waarom de zon voort blijft bestaan.
Nee is niet echt anders, maar ik merkte dat hij dat wel als verschillend beschouwd en gaf daarom op die manier aan dat het niet zo is.

leven is gewoon geprogrammeerd in dna om zich op een bepaalde manier te ontwikkelen (je groei van zaadje naar wat je nu bent) en geprogrammeerd om te zorgen dat je graag seks wil hebben. De mensen waarbij dat niet zo is vallen af. Zei iemand eerder ook, gedeelte over selecties. Of dat dna nou ook ervoor zorgt dat je 'bewust' bent en andere wezens minder bewust zijn maakt niet uit voor het overleven/voortplanten.

Dus ja je begrijpt zelf ook wel waarom dat verhaal over de zon ook niet op gaat

Kijk je kan alles wel uit alles slopen. Op die manier wordt een appel ook een peer.
Levende wezens planten zich voort, de zon brand gewoon op wat het heeft. De definities van wat leeft en wat niet leeft etc zijn er niet voor niets. En als je wil praten erover dat alles in essentie uit moleculen bestaat en dus in de basis gelijk is etc (bedoel dat is jouw idee extra ver doorgevoerd) dan heb je natuurlijk gelijk maar heeft voor deze discussie geen zin. Op die manier kan je altijd teruggaan naar de basis en nooit iets analyseren voor wat het is
pi_184499748
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:20 schreef bimbiba het volgende:
Dus ja je begrijpt zelf ook wel waarom dat verhaal over de zon ook niet op gaat
Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA geeft nog steeds geen antwoord op de waarom van het verhaal. Sowieso kunnen wij als mensheid daar nog geen antwoord op geven; als we dat wisten konden we nu wel zelf leven creŽren (of waren we een stapje dichter bij lijkt me)

quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:20 schreef bimbiba het volgende:
Kijk je kan alles wel uit alles slopen. Op die manier wordt een appel ook een peer.
Levende wezens planten zich voort, de zon brand gewoon op wat het heeft. De definities van wat leeft en wat niet leeft etc zijn er niet voor niets. En als je wil praten erover dat alles in essentie uit moleculen bestaat en dus in de basis gelijk is etc (bedoel dat is jouw idee extra ver doorgevoerd) dan heb je natuurlijk gelijk maar heeft voor deze discussie geen zin. Op die manier kan je altijd teruggaan naar de basis en nooit iets analyseren voor wat het is
Hoe zou jij dan naar deze vraag willen kijken?
pi_184500102
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:26 schreef needlesslylargerod het volgende:

[..]

Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA geeft nog steeds geen antwoord op de waarom van het verhaal. Sowieso kunnen wij als mensheid daar nog geen antwoord op geven; als we dat wisten konden we nu wel zelf leven creŽren (of waren we een stapje dichter bij lijkt me)

[..]

Hoe zou jij dan naar deze vraag willen kijken?
Dat het zo geprogrammeerd is in het DNA is de waarom waar TS naar vraagt. Waarom wil leven overleven? Omdat het zo in het DNA zit. Jij gaat nu een stapje verder en vraagt waarom dat zo in het DNA zou moeten zitten. Antwoord daarop was dat als het niet zo was er niemand zou zijn om Łberhaupt die vraag te stellen. Evolutie kent geen doel en ook geen waarom, het gebeurt gewoon. Dat levende wezens zijn ontstaan die zich voortplanten heeft als reden wellicht dat de omstandigheden geschikt waren, dat er een meteoor kwam, dat er een blikseminslag op het juiste moment was of wat dan ook. Misschien is dat de waarom die jij zoekt. Anderen zoeken het in een God en bla.

Ik kijk naar de vraag alsof TS vraagt waarom levende wezens zich willen voortplanten. Het antwoord is dat het in het DNA zit. Als dat niet zo zou zijn dan zou er geen leven zich verder dan 1 generatie ontwikkelen dus zoals gezegd zou je die vraag niet kunnen stellen. Bedoel er zijn ook niet echt middenwegen, iets plant zich voort of niet, zoiets kan niet half. In dit geval doet het dat (voortplanten). Alle andere keren dat aminozuren bij elkaar kwamen en even 'leefden' deden ze dat misschien niet. Je kan net zo goed over die gevallen vragen waarom ze niet zich voort gingen planten. Het antwoord daarvoor is gemakkelijker te begrijpen voor de meeste mensen, ze hadden niet de juiste eigenschappen
  Moderator zaterdag 19 januari 2019 @ 21:35:55 #59
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_184500215
Omdat alles wat niet wil leven zich niet voortplant/voort heeft geplant
Da's de enige 'reden'
pi_184500373
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:35 schreef hugecooll het volgende:
Omdat alles wat niet wil leven zich niet voortplant/voort heeft geplant
Da's de enige 'reden'
Soms wil iets wel leven (dinosauriers, dodo), maar lukt het niet door de omgeving.

Hey reden 2. Wow een wonder
  Moderator zaterdag 19 januari 2019 @ 21:40:53 #61
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_184500422
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:39 schreef bimbiba het volgende:

[..]

Soms wil iets wel leven (dinosauriers, dodo), maar lukt het niet door de omgeving.

Hey reden 2. Wow een wonder
Da's geen antwoord op de vraag waarom alles dat leeft wil overleven. Da's een antwoord op de vraag waarom niet alles dat wil overleven ook overleeft
pi_184500464
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:40 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Da's geen antwoord op de vraag waarom alles dat leeft wil overleven. Da's een antwoord op de vraag waarom niet alles dat wil overleven ook overleeft
Alles wat op dit moment leeft wil ook niet overleven, daarom plegen mensen ook soms zelfmoord.

Andere puntje heb je trouwens gelijk in en ik niet
pi_184500568
omdat al het leven dat niet wil overleven al dood is
pi_184501221
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 21:33 schreef bimbiba het volgende:
Evolutie kent geen doel en ook geen waarom, het gebeurt gewoon.
Okť, dan hebben we een definitief antwoord op onze vraag. Slotje op dit topic dan maar? slotje.gif
/s

De evolutietheorie beschrijft goed wat voor soort organismen voort blijven bestaan, maar het gaat niet dieper in op de waaromvraag. Het is enkel en alleen een wetenschappelijk theorie over hoe leven verder evolueert. Het zal dan wel in ons DNA geprogrammeerd moeten zitten, maar met
dit eindantwoord ben ik niet tevreden. Hoe moet je dit teruglezen in DNA, die drive voor voortplanting? En waarom zou dit op macroscopisch niveau er ook voor zorgen dat wij ons voort willen planten?
pi_184502350
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 22:49:17 #66
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184502414
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.
Dat gebeurd ook.
Wellicht begrijp je het zelf niet.
Verduidelijk anders je vraag of probleemstelling eens
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184503133
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.
Filosofie betekent niet dat je de feiten mag negeren. Op de een of andere manier denken veel filosofen zelf ook, dat als een filosoof gebruik maakt van wetenschappelijk inzichten het geen filosofie meer is. Vreemd, want alledaagse feiten gebruiken ze wel.
The view from nowhere.
pi_184503210
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:55 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dan zou je het niet overleven. Maar waarom maakt dat iets uit?
ja dat maakt wel uit... misschien denk je wel, laat maar....

en dan overleef je het toch.

niks aan te doen toch?
Wie gaat slapen met jeuk aan zijn kont, wordt wakker met een stinkende vinger
  zaterdag 19 januari 2019 @ 23:26:40 #69
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184503212
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Filosofie betekent niet dat je de feiten mag negeren. Op de een of andere manier denken veel filosofen zelf ook, dat als een filosoof gebruik maakt van wetenschappelijk inzichten het geen filosofie meer is. Vreemd, want alledaagse feiten gebruiken ze wel.
Breek me de bek niet los. Had een van de meest gruwelijke idioten als docent wat dat betreft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184503895
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:46 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het evolutie verhaal, geprogrammeerd in dna en blah blah, dat weet mijn reet ook wel. Gezien dit een filosofie subforum is, leek het mij interessant om voorbij dat "feitelijke" gegeven te kijken.
Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tůch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.
  zondag 20 januari 2019 @ 00:28:27 #71
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184504356
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tůch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.
Wikipedia: Mind and Cosmos

Review: Evolution is rigged! A review of Thomas Nagels Mind and Cosmos

Thomas Nagel heeft een aanknopingspunt voor zijn twijfels bij evolutieleer (bewustzijn, intentionaliteit, moraliteit), en dat is de reden waarom hij erover filosofeert (bewustzijn, en alles dat daarmee samenhangt, is niet verklaard). Is het binnen het bestaande denkraamwerk verklaarbaar? Het houvast is dan het fenomeen dat vraagt om verduidelijking. Zo werkt filosofie doorgaans. Van daaruit kun je speculeren en her-conceptualiseren. Ook de bekende filosofen van vroeger hadden allemaal een serieuze reden om te filosoferen. Ze deden dat niet in het wilde weg.

Neem de vraag: Waarom wordt water onder een bepaalde temperatuur ijs?
Stel, iemand geeft de standaard fysische verklaring.
Je antwoord: Ja, dat is gewoon fysica bla bla ... maar waarom bevriest water onder een bepaalde temperatuur?
Dat schiet niet op. Er ontbreekt een reden om de vraag te stellen, als er al een verklaring voor is en je hebt / geeft geen reden om daaraan te twijfelen.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 01:36:14 ]
The view from nowhere.
pi_184506816
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Trouwens, ik heb het nog nooit gelezen maar Thomas Nagel heeft een boekje over evolutie genaamd Mind & Cosmos waarin hij ondanks dat evolutie blind is tůch nog een soort van teleologie naastreeft. Heel misschien is dit wel wat. Het schoot me ineens te binnen.
Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff :P
  zondag 20 januari 2019 @ 09:09:17 #73
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184506860
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff :P
Het is mij ook een raadsel waarom deze gristenen zo een moeite hebben met evolutiebiologie en niet allerlei andere wetenschappen ontkennen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184509973
De waarom-vraag is inderdaad een nogal flauwe vraag. Het "waarom" is een menselijke constructie en die vraag is alleen te stellen mbt menselijke dingen. Waarom ben je naar het cafe gegaan? Omdat ik behoefte aan een borrel had!

Voor vragen buiten het menselijke domein wordt het een flauwe en betekenisloze vraag waar alleen een flauw antwoord op is: "omdat het kan" of "omdat dat nou eenmaal zo is".

Of je kan er iets omheen verzinnen, zoals "er bestaat een oneindig aantal werelden parallel aan de onze en wij leven toevallig (of niet zo toevallig) in die ene wereld waar het leven wil overleven" wat natuurlijk een nog flauwer antwoord is.
pi_184510573
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Filosofie betekent niet dat je de feiten mag negeren. Op de een of andere manier denken veel filosofen zelf ook, dat als een filosoof gebruik maakt van wetenschappelijk inzichten het geen filosofie meer is. Vreemd, want alledaagse feiten gebruiken ze wel.
Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?
pi_184511132
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?
Het is toch logisch dat de discussie daarnaartoe werkt? En zelfs dan komen we niet tot een bevredigende conclusie.
pi_184511979
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet onder christenen ook wel "theistische evolutie" aangehangen worden. Wat het verschil met bv theistische zwaartekracht is, ontgaat me dan ff :P
Het zal vast wel te verdedigen zijn. :)

Maar inderdaad, zo op het eerste gezicht betekend dat woordje niet zo veel als je het overal voor kunt zetten.
pi_184512077
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:07 schreef needlesslylargerod het volgende:
tplanting? En waarom zou dit op macroscopisch niveau er ook voor zorgen dat wij ons voort willen planten?
Omdat er ontelbaar veel mogelijkheden zijn, de combinatie van voortplanten en overleven is succesvol. Daarom leven deze wezens nog en de wezens die niet niet voldoende hadden zijn inmiddels uitgestorven.
  zondag 20 januari 2019 @ 15:03:52 #79
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184512412
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 12:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik negeer geen feiten. Maar dan worden het nogal korte discussies, no?

Want, evolutie, want natuurwet, slotje?
Wat verstaan mensen onder filosofie en wat verwachten ze ervan? Die vraag zat verstopt onder de post waarop je reageerde.

Onder hedendaagse filosofen zie je vaak, dat ze een discussie beginnen op basis van een uitspraak of het werk van een oude dode filosoof. Terwijl de oude dode filosofen dat zelf niet deden. Heeft dat te maken met de vraag, hoe te beginnen?

Iets geheel nieuws verzinnen, is helemaal niet eenvoudig. Een typisch hedendaagse ervaring, is dat je wordt overspoeld met bestaande kennis, lang voordat je zelf met een vraag kwam. Het gevolg is, dat we er weinig gevoel voor hebben, hoe lastig het is om tot een vruchtbaar beginpunt te komen. Die is je vaak al aangereikt. Het gevolg is, dat veel mensen filosofie als achterhaald beschouwen (we hebben nu wetenschap).

Een andere reden om een nieuw beginpunt te zoeken, is als er meerdere beginpunten zijn, die nog niet onder 1 noemer zijn geschaard. Valt de wereld werkelijk in losse stukken uiteen?

Er derde reden om te filosoferen, is het managen van de toekomst. Als de samenleving in slecht weer terecht gekomen is, en er aanleiding is om je daarover zorgen te maken.

Filosofie is onvermijdelijk, als het gegeven kader die de beginpunten al voor je heeft ingevuld, begint te wankelen.

Een (filosofische) vraag behoeft een aanleiding, zoals een fenomeen waarvoor:
- geen verklaring voor bekent is
- de verklaring niet toereikend lijkt
- de verklaring ergens in de knoop komt met een bekent feit
- de verklaring botst met de verklaring voor iets anders

Er zijn wel mensen die de evolutieleer verwerpen, maar die zijn er momenteel op F&L blijkbaar niet (meer). Jij bent er daar niet een van, anders had je de ontbrekende aanleiding wel vermeld in het OP. Daarom drijf je, als de TS van het topic, niet zelf de discussie. Als er niemand anders is die deze rol op zich neemt, is er geen discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 16:36:42 ]
The view from nowhere.
pi_184514963
Misschien is het antwoord op de vraag: waarom wil leven overleven wel omdat het zo is.
Het kan alleen zijn dat je op zoek bent naar een specifiek antwoord waardoor je misschien geen genoegen kan nemen met het enige antwoord wat er gegeven kan worden.
pi_184525254
Leuke vraag :) Ik zou wat vaker terug moeten komen hier op FOK...

Ik heb maar een kort stukje teruggelezen. Blijkbaar gaat de discussie inmiddels een beetje om de waarom-vraag. Deze vraag afdoen als iets dat nimmer naar tevredenheid beantwoord kan worden, is een beetje een dooddoener. De essentie achter de waarom-vraag is simpel: "Wat is de causaliteit?"

Zodoende kan de vraag van OP hergeformuleerd worden als: "Hoe komt het dat levende materie het eigen sterven vermijd?" Het makkelijke antwoord is al gegeven: Omdat een tegengestelde beweging het niet goed doet in de evolutie.

OP is niet tevreden en stelt dat er een belang moet zijn achter de evolutie. Dit wordt weerlegd door de stelling dat belang volgt op evolutie, en niet andersom. Niet de antwoorden waar OP naar op zoek is, maar wel dooddoenende conclusies die we kunnen trekken.

Desalniettemin snap ik het uitgangspunt van OP, maar die vraag vind ik moeilijk in woorden te vatten en is (vooralsnog) onmogelijk te beantwoorden: Waarheen is de causaliteit achter (het ontstaan van) zelfbewustzijn maximaal toe te herleiden?

En dat resulteert vervolgens in de "agnost vs. atheÔst"-discussie, met dooddoeners van beide kanten :'(
Extremistisch gematigd.
pi_184530046
quote:
0s.gif Op zondag 20 januari 2019 15:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat verstaan mensen onder filosofie en wat verwachten ze ervan? Die vraag zat verstopt onder de post waarop je reageerde.

Onder hedendaagse filosofen zie je vaak, dat ze een discussie beginnen op basis van een uitspraak of het werk van een oude dode filosoof. Terwijl de oude dode filosofen dat zelf niet deden. Heeft dat te maken met de vraag, hoe te beginnen?

Iets geheel nieuws verzinnen, is helemaal niet eenvoudig. Een typisch hedendaagse ervaring, is dat je wordt overspoeld met bestaande kennis, lang voordat je zelf met een vraag kwam. Het gevolg is, dat we er weinig gevoel voor hebben, hoe lastig het is om tot een vruchtbaar beginpunt te komen. Die is je vaak al aangereikt. Het gevolg is, dat veel mensen filosofie als achterhaald beschouwen (we hebben nu wetenschap).

Een andere reden om een nieuw beginpunt te zoeken, is als er meerdere beginpunten zijn, die nog niet onder 1 noemer zijn geschaard. Valt de wereld werkelijk in losse stukken uiteen?

Er derde reden om te filosoferen, is het managen van de toekomst. Als de samenleving in slecht weer terecht gekomen is, en er aanleiding is om je daarover zorgen te maken.

Filosofie is onvermijdelijk, als het gegeven kader die de beginpunten al voor je heeft ingevuld, begint te wankelen.

Een (filosofische) vraag behoeft een aanleiding, zoals een fenomeen waarvoor:
- geen verklaring voor bekent is
- de verklaring niet toereikend lijkt
- de verklaring ergens in de knoop komt met een bekent feit
- de verklaring botst met de verklaring voor iets anders

Er zijn wel mensen die de evolutieleer verwerpen, maar die zijn er momenteel op F&L blijkbaar niet (meer). Jij bent er daar niet een van, anders had je de ontbrekende aanleiding wel vermeld in het OP. Daarom drijf je, als de TS van het topic, niet zelf de discussie. Als er niemand anders is die deze rol op zich neemt, is er geen discussie.
Je weet net zo goed als ik dat op een forum als dit geen keiharde filosofie bedreven gaat worden, dus om gehele modellen en kaders tot in detail te gaan beschrijven lijkt me een loze bezigheid.

De vraagstelling is gericht op achterliggende "causaliteit" van de mechanismen zoals we deze op "zichtbare" niveaus kennen. Hier gaat het specifiek om levende organismen. Ik begrijp ook dat we hier geen concluderend antwoord op gaan krijgen op dit forum. Desalniettemin is het een interessant onderwerp om over na te denken en gedachten over uit te wisselen.

In het gehele topic heb ik slechts 1 persoon gezien die hier een aardig antwoord op heeft geformuleerd. Deze kan ik echter niet terugvinden tussen alle poep.
pi_184536553
Gewoon een heel simplistische verwoord idee, maar kan de "aandrijving" puur te maken hebben met beweging/verplaatsing van energie?
pi_184537005
Noem je de wil nu aandrijving? 1. Energie is niet slechts een zaak van levende organismes. 2. Energie wordt zover wij begrepen niet 'vanuit zichzelf' (wil) bewogen. De aandrijving (wil?) zou dan iets externs (overkoepelend) moeten zijn.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184537232
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 03:25 schreef P8 het volgende:
"Hoe komt het dat levende materie het eigen sterven vermijd?" Het makkelijke antwoord is al gegeven: Omdat een tegengestelde beweging het niet goed doet in de evolutie.
Met de wil, energie en aandrijving-post in m'n achterhoofd brouw ik dit er van, uit de losse pols.

Waarom is er geen 'perfect' (onsterfelijk bv) organisme ontstaan? Waarom is alles binnen de biologie zo 'gemaakt' (geworden) dat het vergankelijk (en afhankelijk) is (van de context/omgeving van gisteren)? Waarom evolueren (aanpassen aan de omgeving) ipv (vanaf ontstaan) statisch overheersen? Een steen doet het (over het algemeen) beter dan een schaap, met de evolutie-maatstaven (tijdsduur (van) overleven) als leidraad.

De energievormen met een 'wil' (dieren) zijn meestal vergankelijker dan die zonder. Misschien is het zo, dat gezien de makke van het voortbestaan via reproductie ,de wil een noodzakelijkheid is: datgene de (levende) energievorm tijd geeft om 'door te bestaan' in zijn 'opvolger'.

o.O

[ Bericht 1% gewijzigd door EipNiC op 21-01-2019 18:58:04 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184537301
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 18:19 schreef Cockwhale het volgende:
Gewoon een heel simplistische verwoord idee, maar kan de "aandrijving" puur te maken hebben met beweging/verplaatsing van energie?
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet (alleen) entropie maximaliserend, maar (in de eerste plaats) actie extremiserend.
Je kunt de klassieke mechanica herformuleren als een optimaliseringsprobleem. In dat geval ga je ervan uit dat alle ontwikkelingen mogelijk zijn. Maar alleen de mogelijkheden die 'de actie' extreem (minimaal of maximaal) maken, gebeuren (vinden plaats). Het vreemde daarvan is, is dat de mogelijkheden die nooit zullen plaatsvinden, nodig zijn om te bepalen wat er wel gaat plaatsvinden (het is bijna magisch denken). Toch is deze herformulering equivalent met de oorspronkelijke lokale formulering van de klassieke mechanica (met krachten). Het is dezelfde theorie, maar oogt heel anders. De dingen die volgens de ene versie het kader van de wereld vormen, zijn dat in de andere versie van de theorie niet, en omgekeerd. De ene versie is lokaal (krachten) en de andere versie is globaal (potentialen). De lokale versie oogt oorzakelijk, de globale versie oogt doelgericht (teleologisch). Het beschrijft in beide gevallen de kringloop van beweging (impulsbehoud).

quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 18:41 schreef EipNiC het volgende:
Noem je de wil nu aandrijving? 1. Energie is niet slechts een zaak van levende organismes. 2. Energie wordt zover wij begrepen niet 'vanuit zichzelf' (wil) bewogen. De aandrijving (wil?) zou dan iets externs (overkoepelend) moeten zijn.
Klopt. Een wetmatigheid.

Impulsbehoud komt volgens mij het dichtst bij wat Cockwhale zoekt (de 4e component van de 4-impuls is de energie). Omdat er impulsbehoud is, komt het systeem nooit tot stilstand; het werkt altijd door (lees: aandrijving) en de 'potentialen' (van massa's en ladingen) kanaliseren dat.

Ze hebben de wil ook in een doosje weten te vangen, zodat je hem kunt bekijken.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2019 22:31:31 ]
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')