Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #8

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niemand stelt dit. Wat men stelt is dat de godshypothese bullshit is. Dat is niet hetzelfde als beweren dat de hypothese (bewijsbaar) onjuist is. Dat doen zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins niet.

Dat de godshypothese bullshit is wil ik hier met liefde verdedigen, en dat kan eventueel met een pink unicorn, een theepot, of een spaghetti-monster. Dit zijn eveneens hypotheses die elke onderbouwing missen maar waarvan je het tegendeel niet kunt aantonen.

Dat betekent echter niet dat ik de positieve claim doe dat er geen god bestaat. Niemand hier doet die claim, ook de door jou gelinkte post doet dat niet.

Kortom: jij bedient je van een stropop om daarmee een drogreden van bianconeri te verdedigen. Ik vind het eigenlijk best vreemd dat je daar toch - nogal krampachtig - aan blijft vasthouden.

de stelling is letterlijk dat 90 procent van wat er in de bijbel staat bullshit is

logische reactie is dan hoe kom je daar bij dan? bron? bewijs maar?

quote:

Op maandag 14 januari 2019 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat wordt er scherper neergezet? Dit wisten we altijd al, het zijn ook hele brave gristenbroeders dus ik zie eigenlijk alleen maar reden om je schouders op te halen.

Als Rutte ze weer nodig heeft voor zijn neoliberale plannetjes en daarom maar in ruil een beetje meebuigt met hun dwaze ideeen moet je kabaal gaan maken.

Een paar christenen ondertekenen een document wat zich fel uitspreekt tegen homo's en transgenders. Dat roept weerstand op omdat we in de regel daar toch wat tolerantie in verwachten. Dat er meer gebieden zijn waar winst te behalen valt doet daar weinig aan af. Als men schouderophalend zou reageren zou ik me wel zorgen maken.

quote:

Het lijkt me dat als je zo begaan bent met de seksuele vrijheid in dit land dat je dan kijkt waar de grootste bedreiging vandaan komt en daarop af gaat. Maar ja, dat is niet gratis, dan moet je voor jezelf pijnlijke waarheden onder ogen zien. Dus kijk je maar de andere kant op.

En dat is dus een klassieke drogreden. Er gebeurt elders iets verwerpelijke maar het zou hypocriet zijn je daartegen uit te spreken als je niet tegelijkertijd allerlei andere misstanden benoemt.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een paar christenen ondertekenen een document wat zich fel uitspreekt tegen homo's en transgenders. Dat roept weerstand op omdat we in de regel daar toch wat tolerantie in verwachten.

Van Christenen tolerantie verwachten? Ha!

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:52 schreef ems. het volgende:

[..]

Van Christenen tolerantie verwachten? Ha!

Da's ook wel weer een mooie ja. Als er een element is in de westerse wereld dat al een paar duizend jaar uitblinkt in intolerantie dan is dat wel het Christendom.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

de stelling is letterlijk dat 90 procent van wat er in de bijbel staat bullshit is

logische reactie is dan hoe kom je daar bij dan? bron? bewijs maar?

Nee, da's helemaal geen logische reactie.

Zeggen dat beweringen bullshit zijn is niet hetzelfde als beweren dat het tegenovergestelde waar is. Jij blijft dat zo uitleggen, maar als argument is dat bullshit.

Als iemand hier daadwerkelijk zou zeggen: "er bestaat geen God", dan zou je terecht om bewijs daarvoor kunnen vragen.

Als iemand in reactie op de bewering dat er een god bestaat zegt "dat is bullshit", dan is vragen om bewijs van het tegendeel gewoon nonsens.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, da's helemaal geen logische reactie.

Zeggen dat beweringen bullshit zijn is niet hetzelfde als beweren dat het tegenovergestelde waar is. Jij blijft dat zo uitleggen, maar als argument is dat bullshit.

lijkt me een semantische vluchtroute

voor het punt dat ik maak doet het er geen reet toe, als ik zeg A is voor 90 procent bullshit en jij dan vraagt waarom dat is dan kan ik niet aankomen met bewijs jij maar eens dat B geen bullshit is want ik heb helemaal geen mening over B

ik heb een mening over A en als jij zegt dat A bullshit is dan wil ik dat jij daar argumenten voor geeft

quote:

Op maandag 14 januari 2019 22:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

lijkt me een semantische vluchtroute

Als dit een semantische vluchtroute is dan is het jouw vluchtroute.

Ik stel voor dat je die toch maar niet neemt, en erkent dat niemand hier een positieve claim heeft gedaan dat er geen god bestaat.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dit een semantische vluchtroute is dan is het jouw vluchtroute.

Ik stel voor dat je die toch maar niet neemt, en erkent dat niemand hier een positieve claim heeft gedaan dat er geen god bestaat.

de claim is dat 90% van de bijbel bullshit is

dat komt voor mij op hetzelfde neer

of je moet fan zijn van een ander geloof, die nuance wil ik je nog wel geven

quote:

Op maandag 14 januari 2019 22:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

de claim is dat 90% van de bijbel bullshit is

dat komt voor mij op hetzelfde neer

Dan lijk je het verschil tussen iets bullshit noemen en beweren dat het tegenovergestelde waar is niet te begrijpen.

Een claim kan best tegelijk bullshit zijn *en* toch waar blijken te zijn. Namelijk wanneer die claim alsnog nergens op gebaseerd is.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 22:03 schreef sp3c het volgende:
of je moet fan zijn van een ander geloof, die nuance wil ik je nog wel geven

Nope. Dat zou verder ook geen drol uitmaken voor de gemaakte argumenten trouwens.

quote:

Op maandag 14 januari 2019 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan lijk je het verschil tussen iets bullshit noemen en beweren dat het tegenovergestelde waar is niet te begrijpen.

iets werd bullshit genoemd en vervolgens vroeg iemand om een verklaring
dan is het toch een onzin antwoord om te vragen iets totaal anders te verklaren

waarom is 90% van de bijbel onzin

omdat jij geen bewijs hebt tegen het spaghettimonster

ja dag

quote:

Op maandag 14 januari 2019 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope. Dat zou verder ook geen drol uitmaken voor de gemaakte argumenten trouwens.

het maakt sowieso geen drol uit voor de gemaakte argumenten nee

quote:

Op maandag 14 januari 2019 23:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

iets werd bullshit genoemd en vervolgens vroeg iemand om een verklaring
dan is het toch een onzin antwoord om te vragen iets totaal anders te verklaren

waarom is 90% van de bijbel onzin

omdat jij geen bewijs hebt tegen het spaghettimonster

ja dag

Nouja, de redenering is natuurlijk iets als "De Bijbel is een door mensen verzonnen* boek, Harry Potter is een door mensen verzonnen boek, De Gospel van het vliegende spaghetti monster is een door mensen verzonnen boek, de Odyssea is een door mensen verzonnen boek, de werken van Grimm zijn een door mensen verzonnen boek, de theepot van Russel is een door hem verzonnen theepot etc. etc - van iets dat mensen verzinnen moet je niet voetsstoots gaan aannemen dat het volledig en 100% waar is en mensen die eisen dat ik van alle bovenstaande verhalen punt voor punt ga uitleggen waarom ze niet 100% waar zijn zijn gek".

Maar dat is zoals je terecht aangeeft natuurlijk niet hetzelfde als een positieve claim dat 90% niet klopt. Londen uit Harry Potter bestaat ook grotendeels gewoon. Net als theepotten en meisjes met rode mutsjes die koekjes naar oma brengen.

* Okok. "Geschreven". "Verzonnen" is ook weer een positieve term.
Al kan men in het geval van het nieuwe testament aanvoeren dat dat ruim 100 jaar na de dood van Christus is geschreven en dus hoogstwaarschijnlijk geen accuraat en feitelijk ooggetuigeverslag is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kassamiep op 15-01-2019 05:58:28 ]

Zelfs als er een god bestaat is er geen enkele reden om te denken dat de Bijbel daar informatie over bevat.

In die zin is de Bijbel vooral heel veel onzin.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 05:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nouja, de redenering is natuurlijk iets als "De Bijbel is een door mensen verzonnen* boek, Harry Potter is een door mensen verzonnen boek, De Gospel van het vliegende spaghetti monster is een door mensen verzonnen boek, de Odyssea is een door mensen verzonnen boek, de werken van Grimm zijn een door mensen verzonnen boek, de theepot van Russel is een door hem verzonnen theepot etc. etc - van iets dat mensen verzinnen moet je niet voetsstoots gaan aannemen dat het volledig en 100% waar is en mensen die eisen dat ik van alle bovenstaande verhalen punt voor punt ga uitleggen waarom ze niet 100% waar zijn zijn gek".

Maar dat is zoals je terecht aangeeft natuurlijk niet hetzelfde als een positieve claim dat 90% niet klopt. Londen uit Harry Potter bestaat ook grotendeels gewoon. Net als theepotten en meisjes met rode mutsjes die koekjes naar oma brengen.

* Okok. "Geschreven". "Verzonnen" is ook weer een positieve term.
Al kan men in het geval van het nieuwe testament aanvoeren dat dat ruim 100 jaar na de dood van Christus is geschreven en dus hoogstwaarschijnlijk geen accuraat en feitelijk ooggetuigeverslag is.

dat dus idd

het is gewoon een te onderbouwen stelling, jezus liep niet over water, hij kon water ook niet in wijn veranderen en een schip dat een paar van elke diersoort aan boord kan nemen kun je met de techniek van vadaag de dag nog niet bouwen laat staan dat Noach het met zijn hamer en wat spijkers voor elkaar krijgt etc. en als daar dan naar gevraagd wordt moet je niet met dat matige spaghettimonster op de proppen komen

goed verhaal in de juiste context enzo maar het is geen magische zilveren kogel waarmee je elke discussie over religie kunt beslechten ofzo

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:19 schreef sp3c het volgende:
het is gewoon een te onderbouwen stelling.

Nou, nee, want wat nu precies historisch is en wat niet in de bijbel is nou niet bepaald duidelijk. Er zijn zelfs historici die bijvoorbeeld het hele nieuwe testament als één groot verzinsel afdoen; de meest overtuigende historicus is Richard Carrier.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, nee, want wat nu precies historisch is en wat niet in de bijbel is nou niet bepaald duidelijk. Er zijn zelfs historici die bijvoorbeeld het hele nieuwe testament als één groot verzinsel afdoen; de meest overtuigende historicus is Richard Carrier.

en die doen dat met betere argumenten dan 'spaghettimonster bestaat!'

dus ja die stelling is prima te onderbouwen en over die onderbouwing kun je dan in discussie

wedden dat dit reeks niet eens 8 post had gekregen als het over moslims ging?

Best wel hypocriet, al die tv-kijkers hiero (tv wordt voornamelijk door hommo's gemaakt)

quote:

Op maandag 14 januari 2019 21:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een paar christenen ondertekenen een document wat zich fel uitspreekt tegen homo's en transgenders. Dat roept weerstand op omdat we in de regel daar toch wat tolerantie in verwachten.

Volgens mij is er niets in het document waaruit blijkt dat homo's en homoseksuele gedragingen niet in de samenleving getolereerd zouden moeten worden. In tegendeel, ze verklaren zich zelfs enigzins solidair met de homoseksuelen, alsof ze getroffen zijn door een vreselijke ziekte die iedereen kan overkomen.

Ook niet aardig, maar ik zie een acceptatie van homoseksualiteit als verschijnsel en daarmee het verwijt aan de eigen geloofsgemeenschap dat die daarop verkeerd gereageerd heeft. Het voorstel om ze actiever op het rechte pad te houden is natuurlijk helemaal de verkeerde weg, maar daarmee tolereren ze homo's wel, in zekere mate accepteren ze homo's zelfs. De lat voor tolereren ligt niet zo heel hoog namelijk, het is in wezen niet veel anders dan 'met rust laten'. Dat is wel de belangrijkste lat want bij niet tolereren heb je het over bestrijden en geweld.

quote:

Dat er meer gebieden zijn waar winst te behalen valt doet daar weinig aan af. Als men schouderophalend zou reageren zou ik me wel zorgen maken.

[..]

En dat is dus een klassieke drogreden. Er gebeurt elders iets verwerpelijke maar het zou hypocriet zijn je daartegen uit te spreken als je niet tegelijkertijd allerlei andere misstanden benoemt.

Nee, het gaat om een zelfde misstand, die concreet veel gevaarlijker is voor de rechten die men zegt te willen beschermen. Het is niet zo dat het signaleren van een misstand je veroorlooft om hypocriet en selectief verontwaardigd te zijn.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:35 schreef dagobertE6 het volgende:
wedden dat dit reeks niet eens 8 post had gekregen als het over moslims ging?

Best wel hypocriet, al die tv-kijkers hiero (tv wordt voornamelijk door hommo's gemaakt)

als moslims zo'n ding onderteken zit je na een half uur op deel 8 man

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

als moslims zo'n ding onderteken zit je na een half uur op deel 8 man

Open een topic over de ondertekening van de Cairo verklaring. Maar goed, dat speelt dan weer niet in Nederland tenzij een partij als bv NIDA of zo die verklaring officieel zou steunen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

en die doen dat met betere argumenten dan 'spaghettimonster bestaat!'

dus ja die stelling is prima te onderbouwen en over die onderbouwing kun je dan in discussie

Even voor alle duidelijkheid, dit begon dus met bianconeri die roept "bewijs maar dat god niet bestaat!"

Je kunt lullen als brugman, maar da's gewoon een drogreden. En die werd niet beantwoord met "het spaghetti monster bestaat!" maar met "bewijs maar dat het spaghetti monster niet bestaat!"

En terecht. Da's geen drogreden, da's een analogie die demonstreert dat bianconeri zich bedient van een drogreden.

De stelling is dat de bijbel bullshit is

Dat kan maar dat kun je niet aantonen met een goede pasta

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 10:32 schreef sp3c het volgende:
en die doen dat met betere argumenten dan 'spaghettimonster bestaat!'

Dat is nu net één van de ideeën achter dat bedenksel: het christendom kent een lange historie waarin het verhaal filosofisch is dichtgetimmerd en waarin allerlei wetenschapsgebieden opgezet zijn. Dus ja, dat lijkt me nogal triviaal.

Ik denk dat als je met de huidige historisch-kritische methode naar het NT kijkt, er niet zoveel over blijft van alle claims. Maar een deel van het onderzoek naar b.v. de historische Jezus wordt gedaan door christenen, en dan is het niet zo gek dat je een flinke bias krijgt. Dat is zoiets als een aanhanger van scientology onderzoek laten doen naar de historiciteit van de schrijfsels van L. Ron Hubbard of een mormoon de geschiedenis van het mormonisme laat onderzoeken.