[CENTRAAL] Atheïsme, deel VIII zonder klimaatdiscussie

quote:

Op donderdag 6 december 2018 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verschil is dat religies claimen dat er zonder religie/God geen moraal zou zijn. En atheïsten denken juist van niet.

ja dat klopt maar daar ging het niet over. Lees anders de link even.

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja dat klopt maar daar ging het niet over. Lees anders de link even.

Ik denk dat het moderne christendom zijn morele waarden heeft onttrokken uit de stromingen van de verlichting en andere moderne en vaak seculiere sociale bewegingen in europa.

Sowieso denken niet alle religies dat ze een moreel framework verschaffen. In sommige religies zijn de goden zelf alles behalve morele voorbeelden.

Dit trekje is toch vooral iets voor de abrahamitische religies.

quote:

Op donderdag 6 december 2018 18:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat het moderne christendom zijn morele waarden heeft onttrokken uit de stromingen van de verlichting en andere moderne en vaak seculiere sociale bewegingen in europa.

Hoe modern is het moderne christendom? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar als ik mensen hoor praten en met ze discussieer heb ik soms echt het gevoel dat ik een personage ben in een slechte film over een moderne Kruistocht. Ik kan heel slecht tegen hypocrisie. Hoe selectief mensen met bijbelverzen omgaan bijvoorbeeld. Ze doen zich voor als behoorlijk ‘modern’ totdat de discussie over progressieve standpunten gaat. Dan komt het Oude Testament naar boven.

Nog erger zijn de complotwappies die strooien met bijbelverzen. Wetenschap is ineens flauwekul en alle ratio gaat het raam uit. Nu is dat laatste niet gek, zo rationeel zijn wij mensen niet...

Ben zelf christelijk opgevoed en als jong kind voelde dat ook goed. Toen ik ouder werd viel mij de hypocrisie mij erg op. Ben best wel vrij opgevoed en kon altijd goed discussiëren met mijn moeder. Gelukkig! Al was naar de kerk gaan, catechisatie etc. wel onderdeel van de opvoeding. Ben er niet slechter van geworden (gelukkig), maar heb niets meer met dat dogmatische gelul. Het strookt (of in ieder geval de gemeenschappen) niet met mijn overtuiging en progressief-liberale opvattingen.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 23:43 schreef Astro_boy het volgende:

[..]

Hoe modern is het moderne christendom? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar als ik mensen hoor praten en met ze discussieer heb ik soms echt het gevoel dat ik een personage ben in een slechte film over een moderne Kruistocht. Ik kan heel slecht tegen hypocrisie. Hoe selectief mensen met bijbelverzen omgaan bijvoorbeeld. Ze doen zich voor als behoorlijk ‘modern’ totdat de discussie over progressieve standpunten gaat. Dan komt het Oude Testament naar boven.

Ik denk dat je als kerk continu aan het schipperen bent tussen het behoud van de kern van je geloof en het meebewegen met de golven van de maatschappij. Misschien ontstaat daardoor soms hypocrisie, maar anderszins vind ik het zoeken van die gulden middenweg soms ook lovenswaardig. Dat doe ik zelf vaak ook.

Voorbeeldje: ik ga binnenkort samenwonen met mijn vriendin. Van oudsher werd dit in de kerk niet goed gevonden, omdat het zedeloosheid in de hand zou werken. Tegenwoordig is het echter heel normaal in de maatschappij, en vanwege de sterk toegenomen bureaucratie omtrent het kopen van een huis is het veel logischer om dit niet tegelijk te hoeven regelen met een trouwerij. Bovendien vinden we het prettiger om te wachten met trouwen tot corona enigszins onder controle is. Is het dan hypocriet om ons niet aan de letter van de wet te houden?

quote:

Ben er niet slechter van geworden (gelukkig), maar heb niets meer met dat dogmatische gelul.

M.i. is dogma vooral nuttig voor het vaststellen van feiten omtrent de leer, niet zozeer voor het opleggen van leefregels, omdat daar altijd een miljoen uitzonderingen op te verzinnen zijn. Dus, als christenen geloven we dat Jezus is gestorven aan het kruis en opgestaan uit de dood, dat is een dogma, dat staat vast. Als je dat niet gelooft, even goede vrienden, maar dan ben je geen christen. Heel nuttig en duidelijk om dat te kunnen vaststellen.

quote:

Het strookt (of in ieder geval de gemeenschappen) niet met mijn overtuiging en progressief-liberale opvattingen.

Welke progressief-liberale opvattingen heb je die niet stroken met het christelijk geloof?

quote:

Op zondag 24 januari 2021 00:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat je als kerk continu aan het schipperen bent tussen het behoud van de kern van je geloof en het meebewegen met de golven van de maatschappij. Misschien ontstaat daardoor soms hypocrisie, maar anderszins vind ik het zoeken van die gulden middenweg soms ook lovenswaardig. Dat doe ik zelf vaak ook.

Voorbeeldje: ik ga binnenkort samenwonen met mijn vriendin. Van oudsher werd dit in de kerk niet goed gevonden, omdat het zedeloosheid in de hand zou werken. Tegenwoordig is het echter heel normaal in de maatschappij, en vanwege de sterk toegenomen bureaucratie omtrent het kopen van een huis is het veel logischer om dit niet tegelijk te hoeven regelen met een trouwerij. Bovendien vinden we het prettiger om te wachten met trouwen tot corona enigszins onder controle is. Is het dan hypocriet om ons niet aan de letter van de wet te houden?
[..]

M.i. is dogma vooral nuttig voor het vaststellen van feiten omtrent de leer, niet zozeer voor het opleggen van leefregels, omdat daar altijd een miljoen uitzonderingen op te verzinnen zijn. Dus, als christenen geloven we dat Jezus is gestorven aan het kruis en opgestaan uit de dood, dat is een dogma, dat staat vast. Als je dat niet gelooft, even goede vrienden, maar dan ben je geen christen. Heel nuttig en duidelijk om dat te kunnen vaststellen.
[..]

Welke progressief-liberale opvattingen heb je die niet stroken met het christelijk geloof?

Voor de goede orde: ik ben niet meer gelovig. Ik kan me herinneren dat als kind mooie verhalen vertelt werden over hoe barmhartig Jezus was en hoe fijn ik me daar bij voelde. De hypocrisie die ik vooral zag zat ‘m in de manier van leven bij anderen. Het niet kunnen of willen liefhebben of op z’n minst willen ‘begrijpen’ van mensen die anders zijn. Rascistische en discriminerende lieden die zondag vooraan in de kerk zitten. “Heb je naaste lief tenzij hij of zij anders is”.

Ik wilde me daar niet mee verenigen. Ik heb een duidelijke mening over het homohuwelijk, euthanasie en abortus. Uiteraard met de nodige regelgeving. Dit strookt niet met abrahamitische religies.

Een van de grootste dogma’s is het scheppingsverhaal. En dat de aarde nog maar 6000 jaar bestaat. Religies zijn filosofische stromingen waarin de mens probeerde te verklaren wat er om hem heen gebeurde. Waar we vandaan komen, waar we naartoe gaan. Verhalen van 4000 jaar geleden (Jodendom), 2000 jaar geleden (Christendom) en 1400 jaar geleden (Islam). Wetten werden geschreven, normen en waarden bepaald.

Mijn persoonlijke mening:
Ik denk niet dat je hypocriet bent als je je niet aan de letter van het woord houdt. Wel als je heel selectief met het woord omgaat als het om compassie gaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Astro_boy op 24-01-2021 10:38:54 ]

quote:

Op zondag 24 januari 2021 00:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat je als kerk continu aan het schipperen bent tussen het behoud van de kern van je geloof en het meebewegen met de golven van de maatschappij. Misschien ontstaat daardoor soms hypocrisie, maar anderszins vind ik het zoeken van die gulden middenweg soms ook lovenswaardig. Dat doe ik zelf vaak ook.

Voorbeeldje: ik ga binnenkort samenwonen met mijn vriendin. Van oudsher werd dit in de kerk niet goed gevonden, omdat het zedeloosheid in de hand zou werken. Tegenwoordig is het echter heel normaal in de maatschappij, en vanwege de sterk toegenomen bureaucratie omtrent het kopen van een huis is het veel logischer om dit niet tegelijk te hoeven regelen met een trouwerij. Bovendien vinden we het prettiger om te wachten met trouwen tot corona enigszins onder controle is. Is het dan hypocriet om ons niet aan de letter van de wet te houden?

Allereerst: van harte!

Inderdaad, de kerk is constant aan het schipperen. En dan hangt het ook nog van de stroming af hoe snel of makkelijk jij en je omgeving met die veranderingen omgaan. Heb ik ook erg gemerkt in mijn familie. Zusje en haar vriend die niet samen mochten slapen. Bij zijn ouders sliep ze in een aparte kamer. Wanneer ze op vakantie gingen, kiekje maken van de hotelkamer met twee aparte bedden voor het thuisfront om ze daarna tegen elkaar aan te schuiven. Hommeles toen ze besloten samen te wonen voordat ze getrouwd waren... Uiteindelijk is alles goed gekomen hoor. Getrouwd, kinderen en gelukkig.

quote:

Op zondag 24 januari 2021 10:28 schreef Astro_boy het volgende:

[..]

Voor de goede orde: ik ben niet meer gelovig.

Zover was ik Maar ik was alsnog nieuwsgierig naar je beweegredenen. Lijkt me altijd goed om de dialoog aan te gaan.

quote:

Ik kan me herinneren dat als kind mooie verhalen vertelt werden over hoe barmhartig Jezus was en hoe fijn ik me daar bij voelde. De hypocrisie die ik vooral zag zat ‘m in de manier van leven bij anderen. Het niet kunnen of willen liefhebben of op z’n minst willen ‘begrijpen’ van mensen die anders zijn. Rascistische en discriminerende lieden die zondag vooraan in de kerk zitten. “Heb je naaste lief tenzij hij of zij anders is”.

Ik wilde me daar niet mee verenigen.

Dat is ergens begrijpelijk. Maar wees eerlijk: ben je zelf weleens hypocriet geweest? Heb je zelf weleens gediscrimineerd? Ik denk dat alle christelijke stromingen ons leren dat we niet perfect zijn, dat we (met een wat ouderwets woord) 'zondaars' zijn en dat we de genade van God hard nodig hebben. Racisme en discriminatie zijn natuurlijk niet goed, en het is te hopen dat degenen die zich eraan schuldig maken zich bekeren. In de katholieke kerk (ik ben zelf katholiek) kennen we het sacrament van de biecht, in andere kerken is het vaak gebruikelijk je rechtstreeks te wenden tot God ongeacht de ernst van je zonden, maar in alle gevallen heb je de gelegenheid om bij God te komen en een nieuwe start te maken. Kan het zijn dat je van gelovige mensen te hoge verwachtingen hebt? Wij zijn ook maar gewone mensen die proberen het goede te doen en daar niet altijd in slagen, we zijn niet God zelf...

quote:

Ik heb een duidelijke mening over het homohuwelijk, euthanasie en abortus. Uiteraard met de nodige regelgeving. Dit strookt niet met abrahamitische religies.

Ik neem aan dat je bedoelt dat je voor deze zaken bent en dat je beeld is dat alle kerken in alle gevallen 100% tegen zijn. Ik denk dat dat een te beperkt beeld is; er is veel pluriformiteit tussen kerken onderling en er is bij veel situaties een groot grijs gebied. Zo staat de katholieke kerk inderdaad geen homohuwelijk toe, maar heeft onze huidige paus Franciscus zich wel uitgesproken voor het geregistreerd partnerschap voor homoseksuelen. Euthanasie mag ook niet, maar palliatieve sedatie, wat veelal hetzelfde resultaat heeft, mag weer wel (overigens heb ik persoonlijk geen probleem met euthanasie mits er inderdaad sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden). Abortus is inderdaad een groter probleem, dat heeft te maken met de grens waarna een ongeboren kind als levend wezen wordt beschouwd. In de seculiere wereld is dat na een X-aantal weken zwangerschap, terwijl de meeste christenen (ook katholieken dus) van mening zijn dat het leven begint bij de bevruchting.

Wat ik evenwel jammer vind is dat kwesties als deze zo vaak als breekpunt gelden onder mensen die het geloof hebben of willen verlaten. Het is niet zo dat deze kwesties elke week aan bod komen in de preek, en het is zeker niet zo dat ze de kern vormen van het geloof. Uiteindelijk zijn het maatschappelijke en politieke debatten, en je kan er van alles van vinden, maar je wordt niet geweerd uit de kerk als je het met een specifiek standpunt oneens bent. Je zal ook allicht niet de enige zijn. Het belangrijkste lijkt me wederzijds begrip en respect voor de standpunten, daar moet van beide kanten aan gebouwd worden.

quote:

Een van de grootste dogma’s is het scheppingsverhaal. En dat de aarde nog maar 6000 jaar bestaat.

Christenen die Genesis 1 en 2 als letterlijke weergave van het scheppingsproces beschouwen zijn inmiddels in de minderheid volgens mij

quote:

Op zondag 24 januari 2021 10:35 schreef Astro_boy het volgende:

[..]

Allereerst: van harte!

Dank je! We zijn nog volop aan het zoeken hoor, dus zo'n vaart loopt het ook weer niet.

quote:

Inderdaad, de kerk is constant aan het schipperen. En dan hangt het ook nog van de stroming af hoe snel of makkelijk jij en je omgeving met die veranderingen omgaan. Heb ik ook erg gemerkt in mijn familie. Zusje en haar vriend die niet samen mochten slapen. Bij zijn ouders sliep ze in een aparte kamer. Wanneer ze op vakantie gingen, kiekje maken van de hotelkamer met twee aparte bedden voor het thuisfront om ze daarna tegen elkaar aan te schuiven. Hommeles toen ze besloten samen te wonen voordat ze getrouwd waren... Uiteindelijk is alles goed gekomen hoor. Getrouwd, kinderen en gelukkig.

Dat is wel jammer ja. Mijn vriendin en ik lopen soms tegen het omgekeerde probleem aan, aangezien vooral mijn familie behoorlijk ongelovig is; zo stuit onze keuze om met seks te wachten tot het huwelijk vaak op onbegrip. Waarmee ik maar zeggen wil dat onenigheid met je familie over je levenskeuzes niet voorbehouden is aan afvalligen

quote:

Op zondag 24 januari 2021 15:09 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zover was ik Maar ik was alsnog nieuwsgierig naar je beweegredenen. Lijkt me altijd goed om de dialoog aan te gaan.
[..]

Dat is ergens begrijpelijk. Maar wees eerlijk: ben je zelf weleens hypocriet geweest?
[..]

Absoluut! Nog steeds natuurlijk. En ik weet het, niemand is perfect. En ik verwacht ook niet dat mensen perfect zijn. Niemand is zonder zonde.

quote:

Op zondag 24 januari 2021 15:09 schreef DecoAoreste het volgende:
Ik neem aan dat je bedoelt dat je voor deze zaken bent en dat je beeld is dat alle kerken in alle gevallen 100% tegen zijn. Ik denk dat dat een te beperkt beeld is; er is veel pluriformiteit tussen kerken onderling en er is bij veel situaties een groot grijs gebied. Zo staat de katholieke kerk inderdaad geen homohuwelijk toe, maar heeft onze huidige paus Franciscus zich wel uitgesproken voor het geregistreerd partnerschap voor homoseksuelen. Euthanasie mag ook niet, maar palliatieve sedatie, wat veelal hetzelfde resultaat heeft, mag weer wel (overigens heb ik persoonlijk geen probleem met euthanasie mits er inderdaad sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden). Abortus is inderdaad een groter probleem, dat heeft te maken met de grens waarna een ongeboren kind als levend wezen wordt beschouwd. In de seculiere wereld is dat na een X-aantal weken zwangerschap, terwijl de meeste christenen (ook katholieken dus) van mening zijn dat het leven begint bij de bevruchting.

Wat ik evenwel jammer vind is dat kwesties als deze zo vaak als breekpunt gelden onder mensen die het geloof hebben of willen verlaten. Het is niet zo dat deze kwesties elke week aan bod komen in de preek, en het is zeker niet zo dat ze de kern vormen van het geloof. Uiteindelijk zijn het maatschappelijke en politieke debatten, en je kan er van alles van vinden, maar je wordt niet geweerd uit de kerk als je het met een specifiek standpunt oneens bent. Je zal ook allicht niet de enige zijn. Het belangrijkste lijkt me wederzijds begrip en respect voor de standpunten, daar moet van beide kanten aan gebouwd worden

Zo mee eens ❤

Over maatschappelijke en politieke kwesties:
Het was niet dé reden om het geloof te verlaten. Maar heeft wel bijgedragen aan mijn beeldvorming. Het verlaten van het/mijn geloof ging ook geleidelijk. Van gelovig (omdat ik het gewend was) naar agnostisch humanist...

Als ik heel eerlijk ben moet ik zeggen dat het gevoel mij wel eens bekruipt dat religie de bron van veel kwaad is. Dat strookt niet met waar ik mee opgegroeid ben, maar ik zie zoveel pijn, ellende en verdriet in de wereld omwille van religieuze verschillen. Dat wil niet zeggen dat ik iedere gelovige over een kam scheer. Ik denk zeker dat je van het goede uit moet gaan, ongeacht wat je gelooft of hoe je je geloof belijdt. Maar misschien is dat een utopie en houden we onszelf voor de gek of worden we met z’n allen voor de gek gehouden.

Stel dat God echt is:
In mijn ogen is het niet aan ons om iemand te veroordelen als hij of zij het geloof niet belijdt volgens de leer zoals jij het belijdt, zolang iemand respectvol en goed is naar de medemens. God oordeelt wel.