De Zwarte Piet-discussie #166 De discussie is taai taai

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 23:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Alsof 4-jarigen de 'intentie' van Sinterklaas en Zwarte Piet niet begrijpen.

Ok man, vertel mij de intentie van Sinterklaas en Zwarte Piet maar eens dan.

Wat een vuile racisten toch weer in Nederland

quote:

Op woensdag 28 november 2018 11:15 schreef john2406 het volgende:

[..]

Welke balans hierin komt het land niet verder hoor het blijft een ja tegenover een nee.
Of een nee tegenover een ja?

Ga jij nog gedichten schrijven voor pakjesavond? Zo ja, wil je die op fok! delen?

Kerst is leuk alleen jammer van die traditie van de kerstman met zijn elfen.
Dat is heel discriminerend naar mensen die klein zijn.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 11:10 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Wat een vuile racisten toch weer in Nederland
[filmpje]

Die Jensen heeft ook een goeie koe opgegeten.
Filmpje niet gezien natuurlijk .

quote:

Op woensdag 28 november 2018 12:25 schreef Ringo het volgende:

[..]

Die Jensen heeft ook een goeie koe opgegeten.
Filmpje niet gezien natuurlijk .

Jensen vreet een heel melkveebedrijf per dag.

Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over Zwarte Piet

Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over het behoud van Zwarte Piet in Rotterdam. De uitkomst moet bindend zijn, ongeacht de uitslag. Dat voorstel gaat Leefbaar-raadslid Tanya Hoogwerf indienen. De partij verwacht dat een overweldigende meerderheid voor het behoud van Zwarte Piet zal stemmen. ,,Angst op een andere uitkomst hebben we niet. Op dit moment wordt de stem van de minderheid opgedrongen. Dat leidt er toe dat er straks geen intocht meer is of een intocht met een peleton ME’’, aldus Hoogwerf.

Volgend jaar zal zwarte piet dus zo goed als verbannen worden van het kinderfeest. Alle tweehonderd pieten zijn roetvegen.
De afgelopen intocht bestond 75 procent van de pieten uit roetvegen en de rest was zwart. Het kwam het op de Erasmusbrug tot een confrontatie tussen voor- en tegenstanders van zwarte piet. Vier personen zijn aangehouden. Een persoon is inmiddels weer op vrije voeten. De rest weet nog niet welke straf boven hun hoofd hangt.

Voortrekkersrol
In de verhitte raadsvergadering van vorige week liet burgemeester Aboutaleb weten een voortrekkersrol te willen spelen in het beslechten van de discussie rond Zwarte Piet.

,,De burgemeester is al een paar jaar bezig om hier een politiek thema van te maken, waarbij duidelijk wordt toegewerkt naar het einde van Zwarte Piet in Rotterdam’’, aldus Tanya Hoogwerf. ,,Eerst zette hij een anti-Zwarte Piet-clubje aan tafel bij het intochtcomité, met als gevolg een akkoord over het terugdringen van het aantal Zwarte Pieten bij de intocht. Een regelrecht schijnakkoord, buiten alle Rotterdammers om. Nu lijkt de burgemeester het gaspedaal nog wat verder in te willen trappen. En intussen is politiek links, met het islamitische NIDA voorop, voornemens een motie in te dienen om Zwarte Piet per direct volledig uit Rotterdam te verbannen.’’

Nida-raadslid Nourdin el Ouali zegt woensdag een voorstel in te dienen over de kwestie: ,,Wij vinden dat van gemeenschapsgeld alleen een inclusief feest kan worden gegeven. Dus met roetveegpieten en geen Zwarte Piet. De traditie verandert door de jaren heen al en Leefbaar Rotterdam voert een achterhoede gevecht. Dit voorstel is een wanhoopsdaad.’’

Achterkamertjes
Leefbaar Rotterdam zegt zich te blijven verzetten zich tegen de veranderende traditie. ,,Linkse partijen en door burgemeester Aboutaleb geselecteerde maatschappelijke organisaties willen in de achterkamertjes een prachtige traditie de nek omdraaien. Aan de bevolking, de mensen aan wie het sinterklaasfeest toebehoort, wordt niets gevraagd’’, zo stelt Hoogwerf. ,,Middels een referendum willen wij de Rotterdammers de kans geven om zich hier zelf over uit te spreken. Zij, en niet een stel politici aan de Coolsingel of wat linkse actiegroepjes, horen te bepalen hoe hun volksfeest eruit ziet.’’

El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’
Het referendum over Zwarte Piet zou tegelijk met de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart 2019 of de verkiezingen voor het Europees Parlement op 23 mei kunnen worden gehouden. Een andere optie is volgens Hoogwerf een digitale meningspeiling, waarbij via een online enquête naar de mening van Rotterdammers wordt gevraagd.
De gemeenteraad van Rotterdam bepaalt of het referendum er komt.
https://www.ad.nl/rotterd(...)warte-piet~af2c5aa6/

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:37 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over Zwarte Piet

Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over het behoud van Zwarte Piet in Rotterdam. De uitkomst moet bindend zijn, ongeacht de uitslag. Dat voorstel gaat Leefbaar-raadslid Tanya Hoogwerf indienen. De partij verwacht dat een overweldigende meerderheid voor het behoud van Zwarte Piet zal stemmen. ,,Angst op een andere uitkomst hebben we niet. Op dit moment wordt de stem van de minderheid opgedrongen. Dat leidt er toe dat er straks geen intocht meer is of een intocht met een peleton ME’’, aldus Hoogwerf.

Volgend jaar zal zwarte piet dus zo goed als verbannen worden van het kinderfeest. Alle tweehonderd pieten zijn roetvegen.
De afgelopen intocht bestond 75 procent van de pieten uit roetvegen en de rest was zwart. Het kwam het op de Erasmusbrug tot een confrontatie tussen voor- en tegenstanders van zwarte piet. Vier personen zijn aangehouden. Een persoon is inmiddels weer op vrije voeten. De rest weet nog niet welke straf boven hun hoofd hangt.

Voortrekkersrol
In de verhitte raadsvergadering van vorige week liet burgemeester Aboutaleb weten een voortrekkersrol te willen spelen in het beslechten van de discussie rond Zwarte Piet.

,,De burgemeester is al een paar jaar bezig om hier een politiek thema van te maken, waarbij duidelijk wordt toegewerkt naar het einde van Zwarte Piet in Rotterdam’’, aldus Tanya Hoogwerf. ,,Eerst zette hij een anti-Zwarte Piet-clubje aan tafel bij het intochtcomité, met als gevolg een akkoord over het terugdringen van het aantal Zwarte Pieten bij de intocht. Een regelrecht schijnakkoord, buiten alle Rotterdammers om. Nu lijkt de burgemeester het gaspedaal nog wat verder in te willen trappen. En intussen is politiek links, met het islamitische NIDA voorop, voornemens een motie in te dienen om Zwarte Piet per direct volledig uit Rotterdam te verbannen.’’

Nida-raadslid Nourdin el Ouali zegt woensdag een voorstel in te dienen over de kwestie: ,,Wij vinden dat van gemeenschapsgeld alleen een inclusief feest kan worden gegeven. Dus met roetveegpieten en geen Zwarte Piet. De traditie verandert door de jaren heen al en Leefbaar Rotterdam voert een achterhoede gevecht. Dit voorstel is een wanhoopsdaad.’’

Achterkamertjes
Leefbaar Rotterdam zegt zich te blijven verzetten zich tegen de veranderende traditie. ,,Linkse partijen en door burgemeester Aboutaleb geselecteerde maatschappelijke organisaties willen in de achterkamertjes een prachtige traditie de nek omdraaien. Aan de bevolking, de mensen aan wie het sinterklaasfeest toebehoort, wordt niets gevraagd’’, zo stelt Hoogwerf. ,,Middels een referendum willen wij de Rotterdammers de kans geven om zich hier zelf over uit te spreken. Zij, en niet een stel politici aan de Coolsingel of wat linkse actiegroepjes, horen te bepalen hoe hun volksfeest eruit ziet.’’

El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’
Het referendum over Zwarte Piet zou tegelijk met de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart 2019 of de verkiezingen voor het Europees Parlement op 23 mei kunnen worden gehouden. Een andere optie is volgens Hoogwerf een digitale meningspeiling, waarbij via een online enquête naar de mening van Rotterdammers wordt gevraagd.
De gemeenteraad van Rotterdam bepaalt of het referendum er komt.
https://www.ad.nl/rotterd(...)warte-piet~af2c5aa6/

Goede genade zeg. Ik ben heel benieuwd naar de uitslag van zo'n referendum en zou het mooi vinden als hij kwam, maar kan het geld daarvoor nou echt niet beter uitgegeven worden dan aan de huidskleur van verzonnen personage? Als er een referendum komt is dit nou echt het onderwerp waar Rotterdam voor wakker ligt?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:37 schreef voetbalmanager2 het volgende:
El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’

tsja

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:48 schreef Wup2 het volgende:

[..]

tsja

Je verwacht het niet he?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:45 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Goede genade zeg. Ik ben heel benieuwd naar de uitslag van zo'n referendum en zou het mooi vinden als hij kwam, maar kan het geld daarvoor nou echt niet beter uitgegeven worden dan aan de huidskleur van verzonnen personage? Als er een referendum komt is dit nou echt het onderwerp waar Rotterdam voor wakker ligt?

Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.

En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:48 schreef Wup2 het volgende:

[..]

tsja

Weer een reden om inderdaad te peilen hoe Rotterdam zelf over al die van buitenaf opgelegde verboden denkt. En als El Ouali zo zeker is van zijn zaak dan denkt hij daar ook zo over.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:51 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.

En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.

Stel, er komt een referendum en de uitslag is 95 % pro zwarte piet en 5 % is tegen, denk je dan echt dat de antipieten hun mond gaan houden of zich gewonnen geven? Echt niet.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:51 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.

En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.

Zelfs bij een enorme meerderheid voor ZP blijven de anti's terugkomen. Ze hebben al meerdere keren aangegeven dat het ze geen reet kan schelen wat de meerderheid vindt van dit onderwerp. Afgelopen maand hebben we kunnen zien dat ze zelfs al fantaseren over de botsplinters van Sinterklaas over kinderen verspreiden en een referendum die negatief uitpakt zal alleen nog maar meer van die gekjes radicaliseren.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 14:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Stel, er komt een referendum en de uitslag is 95 % pro zwarte piet en 5 % is tegen, denk je dan echt dat de antipieten hun mond gaan houden of zich gewonnen geven? Echt niet.

Ik denk niet dat de uitslag zo extreem zal zijn. Maar zowel Aboutaleb, zwarte pieten tegenstanders als verschillende politici aan beiden zijden doen regelmatig uitspraken over het draagvlak van zwarte piet in Rotterdam. En op LR na, is dat altijd dat er zoveel weerstand is tegen zp in Rotterdam en dat zoveel inwoners erdoor gekwetst worden.

Daarna wordt er zonder te peilen besloten dat zp tijdens de centrale intocht afgeschaft moet worden. Vervolgens zijn ook de subsidies voor andere intochten en activiteiten waar zwarte pieten voor gebruikt worden taboe. En tenslotte zijn er 3 partijen die alles waar een zwarte piet bij loopt willen verbieden.

Van de voorstanders is er geen enkel geluid dat er geen compromis gesloten mag worden en dat zp zwart moet blijven in R'dam. Maar dat hij overal verbannen wordt en dat zelfs vrijwilligers die zich in willen zetten voor een leuk feest als criminelen behandeld wordt, dat zorgt voor enorm veel woede en onvrede onder inwoners van Rotterdam.

Ik hoop dat we uiteindelijk een intocht met zwarte en roetveegpieten krijgen en zo'n onderzoek kan helpen om een oplossing te vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden. Je zal niet iedereen tevreden kunnen houden, maar nu lijkt het er meer op dat iedereen ontevreden is.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:05 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Zelfs bij een enorme meerderheid voor ZP blijven de anti's terugkomen. Ze hebben al meerdere keren aangegeven dat het ze geen reet kan schelen wat de meerderheid vindt van dit onderwerp. Afgelopen maand hebben we kunnen zien dat ze zelfs al fantaseren over de botsplinters van Sinterklaas over kinderen verspreiden en een referendum die negatief uitpakt zal alleen nog maar meer van die gekjes radicaliseren.

Ja, dat is een probleem. Mensen die er zo extreem over denken kan je gewoon niet tevreden houden. Dat geld ook voor de andere partij. Maar ik ben er van overtuigd dat slechts een hele kleine groep er zo over denkt.

De uitslag van zo'n onderzoek kan je helpen om met een oplossing te komen waar je zoveel mogelijk rekening kan houden met de mening van je inwoners. Dat is een veel betere oplossing dan alle eisen van zo'n Rutu in te willigen en de rest van je inwoners te negeren.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:13 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ja, dat is een probleem. Mensen die er zo extreem over denken kan je gewoon niet tevreden houden. Dat geld ook voor de andere partij. Maar ik ben er van overtuigd dat slechts een hele kleine groep er zo over denkt.

Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:24 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.

En je begrijpt dat de 'oplossing' van Aboutaleb door iedere zwarte piet af te schaffen en de 'oplossing' van die 3 linkse partijen om zelfs inwoners te verbieden iets te organiseren waar een zwarte piet in voorkomt nog veel erger is?

Door gelijk elke eis van zulke extreme klagers gelijk in te willigen schep je een vreselijk precedent voor toekomstige zaken waar ze vanaf willen. En door te roepen dat dit is wat de Rotterdammer wil, zoals door verschillende politici is gedaan, maak je het probleem nog veel erger.

In een stad als Rotterdam zijn er zeker tegenstanders. Tegenstanders waar je ook rekening mee moet houden, zeker. Maar ik geloof dat je de grote meerderheid een hoop onvrede bezorgt door zo met zp om te gaan als gemeente. In zo'n situatie kan je prima het poldermodel toepassen.

Bij de centrale intocht gebruik je dan een aantal pieten zoals de tegenstanders ze het liefste zien, maar je gebruikt ook gewoon zwarte pieten. En als uit het onderzoek blijkt dat er wijken zijn waar de meerderheid moeite heeft met het figuur zp dan kan je in de wijken activiteiten organiseren waar helemaal geen zp meer zijn. En vice versa natuurlijk.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:30 schreef john2406 het volgende:

[..]

Wat is persoonlijk gekwetst worden op wat voor manier, het gebruik wat hier in het land bestaat sint en piet?

Ik wil niet flauw doen, maar kun je je vraag iets duidelijker formuleren? Of zijn het een paar vragen?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:33 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Door gelijk elke eis van zulke extreme klagers gelijk in te willigen schep je een vreselijk precedent voor toekomstige zaken waar ze vanaf willen.

Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.
Het zijn geen 'extreme klagers': ze klagen over hun pijn. Wat is daar extreem aan?
Je overdrijft flink met je 'vreselijke precedent'? Ongewenst, ongewild, afkeurenswaardig, of stom desnoods. Maar vréselijk? Probeer een beetje rustig te doen, want we weten inmiddels dat het makkelijk de klauwen uitloopt en daar heeft niemand wat aan.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:34 schreef john2406 het volgende:

Hoe worden deze gekwetst en waardoor?

Je gaat me toch niet vertellen dat je dat in de afgelopen jaren geen één keer hebt meegekregen?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:24 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:48 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

Nee natuurlijk niet, man man man

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:41 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.
Het zijn geen 'extreme klagers': ze klagen over hun pijn. Wat is daar extreem aan?
Je overdrijft flink met je 'vreselijke precedent'? Ongewenst, ongewild, afkeurenswaardig, of stom desnoods. Maar vréselijk? Probeer een beetje rustig te doen, want we weten inmiddels dat het makkelijk de klauwen uitloopt en daar heeft niemand wat aan.

Het gaat hier om een convenant die ergens halverwege 2017 is opgesteld door Rutu, die banden hebben met KOZP, en waar een aantal harde stellingen en uitspraken over bekend zijn. Het is niet overdreven om dit extreme klagers te noemen.

Je kan kritiek hebben op mijn classificatie vreselijk en dat woord is subjectief, maar ongewenst, ongewild en afkeurenswaardig is zo'n precedent zeker.

En reageer eens op de rest van mijn post: waarom is een compromis tussen beide partijen geen betere optie dan volledig de stelling van de ene partij in te nemen en de andere partij volkomen te negeren, maar wel zeggen dat hiermee de mening van de Rotterdammers hiermee gewaardeerd wordt?

Zwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:59 schreef Kiegie het volgende:
Zwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.

Oh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.

Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:41 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.

Volgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raakt en vervolgens te verwachten dat de grote massa daar even vrolijk in meegaat.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:48 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raakt

Zo gaat het altijd. Pas als er imagoschade of zelfs economisch gevaar dreigt, worden de comfortabele stellingen verlaten.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

Nou, opgelost. We betitelen alle tegenstanders gewoon als niet empathisch en negeren verder al hun gedachtes en gevoelens.

Je realiseert je toch wel dat je dat nu precies doet bij de voorstanders van een zwarte piet?

je snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken.

Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:03 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Oh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.

Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?

Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?

Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.

Klopt, heb je gelijk in. Vind ik ook een domme aanpak. Had veel genuanceerder gekund.
Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat, als je niet verder komt met nuances, je op een gegeven moment een breekijzer gebruikt. Zelfs als dat niet zo slim is.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:12 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?

Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.

En wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:11 schreef sp3c het volgende:
je snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?

Ja, maar dat woord is niet bepaald in lijn met andere woorden die hij gebruikt. Het klopt dat ik handig over dat ene woordje heen heb gelezen. Zoals hij met de meeste woorden bij mij heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

Ga dat dan maar aan vierjarige kinderen uitleggen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:15 schreef voetbalmanager2 het volgende:
En wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?

Weet ik niet. Ik denk eerlijk gezegd dat je er niet onderuit komt om de figuur van Zwarte Piet (of Piet dan dus) grondig te veranderen, als je een einde wilt maken aan de kwetsende situatie.

Het enige wat ook zou kunnen helpen, vermoed ik, is als je alle discriminatie op huidskleur uit onze maatschappij weet te halen. Want dat zit natuurlijk ook achter die pijn: je voelt je in onze maatschappij als kleurling vaak toch al niet als gelijke behandeld, en dan wordt er ook nog eens elk jaar de spot met je gedreven. Als die achtergrond er niet meer is, zal het gekwetst worden door ZP misschien ook minder zijn. Maar dat is niet meer dan mijn gedachte, en ik behoor niet tot de groep in kwestie. En verder ook niet relevant, want discriminatie zit nog dieper ingebakken in de mens dan de liefde voor een vrolijke met pepernoten strooiende jeugdvriend.

Een compromis sluiten over racisme . Wat is dit, 1861?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:28 schreef speknek het volgende:
Een compromis sluiten over racisme . Wat is dit, 1861?

Als je het al zo erg zou vinden dat er in R'dam een compromis gesloten zou worden dat je je dan in 1861 zou wanen, dan is de realiteit nog veel erger voor jou. In ruim 99% van alle intochten in Nederland is namelijk helemaal geen compromis. Daar zijn gewoon alle pieten zwart. Nog steeds. Nadat al jaren geroepen word om afschaffing van zp. En niets wijst er op dat er in zulke gemeenten ooit een compromis gesloten word, laat staan dat ze akkoord gaan met het verdwijnen van zwarte piet.

Goh, wat moet het toch vreselijk zijn voor jou om in dit slavernij verheerlijkende land te moeten wonen.