[CENTRAAL] Forum voor Democratie #138 Centraal Mr.Majortopic

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, voor iemand die radicaal rechts is ziet de hele wereld er links uit, da's een beetje het probleem hier.

Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe 'neutraal onderwijs' volgens Baudet eruit zou zien.

Nee, dat is het niet.

Welke positie je ook inneemt in een debat, je moet je vooral realiseren dat een tegenstander het doet vanuit een bepaalde gedachte een land te verbeteren. Dan kan je het gedachtegoed van je tegenstander op een neutrale manier verwoorden. Dat lijkt op links vaak niet mogelijk, zij komen niet verder dan bang, xenofoob of fascistisch.

Het is dus eenvoudig voor een extreem iemand met begrip van de oppositie om het standpunt van de oppositie correct te verwoorden, terwijl het zeer lastig is voor een gematigd iemand zonder begrip van de oppositie om het standpunt van de oppositie correct te verwoorden.

En je blijft het zeggen, maar het gaat helemaal niet om "Baudets" onderwijs. Dat is helemaal het doel van het aankaarten van het probleem niet. Je kan vervolgens wel doen alsof enkel het FvD een probleem ziet met het onderwijs, maar ook de media, leerlingen en de VVD ervaren het. Er zijn tal van voorbeelden genoemd, en het zijn juist diegenen die de oppositie niet begrijpen, die ontkennen dat er een probleem is.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 19:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee, daar is niet bijna iedereen het over eens. Ik kan de discussie nog wel even kort samenvatten: er is nog nooit iets aangetoond van relevant nepnieuws in Nederland. Daarnaast werkt het averechts, omdat je het vertrouwen in de media doet afnemen. Ook zijn er lang niet altijd absolute waarheden in de politiek, wat het dus moeikijk maakt. Je kan dus vaak niet met zekerheid stellen dat één kant het bij het juiste eind heeft, en een andere partij niet. Er zit altijd Bias in het nieuws; en die heffen elkaar op; door 1 bias te weren legitimeer je de ander.

Elk argument dat je hier maakt kun je een op een kopieren naar het onderwijs. Er is nooit aangetoond dat er relevante bias is in het onderwijs in Nederland. Daarnaast werkt het averechts omdat het vertrouwen in het onderwijs doet afnemen. Ook zijn er lang niet altijd absolute waarheden in het onderwijs. (zeker niet bij zaken als economie of maatschappijleer)
Er zit altijd bias in het onderwijs en die heffen elkaar op.

quote:

Het is dus niet zo dat tegen nepnieuwsbestrijding zijn je dwingt tegen het verkrijgen van neutrale schoolboeken zijn. Als je tegen nepnieuwsbestrijding bent, ben je ook voor neutrale schoolboeken: er is geen absolute waarheid, en zo dien je nieuws en teksten in schoolboeken ook te behandelen. Beide waarheden dienen vrij spel te hebben. Bij schoolboeken is dat nu niet het geval, en dat dreigt bij het nieuws nu ook te gebeuren.

Nee het is inconsequent om te blijven beweren dat de overheid wel voor neutraliteit kan zorgen in schoolboeken maar niet bij het nieuws.
Logisch zou zijn om te zeggen we kunnen geen neutraliteit verwachten in beide gevallen of we kunnen in beide gevallen streven naar neutraliteit. Op jouw manier is het een paradox.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 21:28 schreef Mr.Major het volgende:

En je blijft het zeggen, maar het gaat helemaal niet om "Baudets" onderwijs. Dat is helemaal het doel van het aankaarten van het probleem niet. Je kan vervolgens wel doen alsof enkel het FvD een probleem ziet met het onderwijs, maar ook de media, leerlingen en de VVD ervaren het. Er zijn tal van voorbeelden genoemd, en het zijn juist diegenen die de oppositie niet begrijpen, die ontkennen dat er een probleem is.

Je zegt dus dat omdat FvD en VVD, een paar journalisten een aantal leerlingen het onderwijs als links ervaren dat een feit is? Waarom zou volgens jou de oppositie direct het gevoel van hun politieke tegenstanders moeten bevestigen.

Als je dezelfde manier van redeneren aanhoudt moet je toch toegeven dat omdat D66 een paar journalisten en veel mensen geloven in nepnieuws de FvD moet stoppen met het probleem te ontkennen. Of je moet gewoon accepteren dat het gevoel van een bepaalde groep geen goed argument is en dus niet dat soort redenaties te blijven posten.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 22:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Elk argument dat je hier maakt kun je een op een kopieren naar het onderwijs. Er is nooit aangetoond dat er relevante bias is in het onderwijs in Nederland. Daarnaast werkt het averechts omdat het vertrouwen in het onderwijs doet afnemen. Ook zijn er lang niet altijd absolute waarheden in het onderwijs. (zeker niet bij zaken als economie of maatschappijleer)
Er zit altijd bias in het onderwijs en die heffen elkaar op.

Dat kan inderdaad, dat is ook het punt dat ik probeer te maken. Zowel in het nieuws als in het nieuws zijn die beiden politieke waarheden mogelijk. Door beïnvloeding van nieuws (daar wordt het realiteit) en onderwijs (daar is het al realiteit) neemt het vertrouwen af. Wat betreft het niet aanwezig zijn van onomstotelijk bewijs: the absence of evidence is not the evidence of absence. Alle signalen wijzen erop dat er iets aan de hand is, er is alleen nog geen goed onderzoek geweest

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 22:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee het is inconsequent om te blijven beweren dat de overheid wel voor neutraliteit kan zorgen in schoolboeken maar niet bij het nieuws.
Logisch zou zijn om te zeggen we kunnen geen neutraliteit verwachten in beide gevallen of we kunnen in beide gevallen streven naar neutraliteit. Op jouw manier is het een paradox.

Het verschil zit niet in de essentie, het verschil zit hem in de status van die essentie. Bij het nieuws is er nu nog sprake van "neutraal" nieuws: er wordt geen censuur of regulering toegepast.

In schoolboeken is hier géén sprake van: klimaatverandering komt door CO2 van de mens en heeft desastreuze gevolgen waar we alles tegen moeten doen, integratie verloopt goed en zorgt voor een betere economie, massa-immigratie is noodzakelijk en mensen opvangen is empathisch. Rechtse politiek, daar hebben zwakkeren pech en sociale ongelijkheid is niet zo'n probleem, GL wil gelijke rechten voor iedereen, goedkope zorg, goed onderwijs en een schoon milieu, de moord op Fortuyn kwam door zijn felle standpunten (n.b. hij is inmiddels op links ingehaald), terreur komt doordat het Westen het midden-Oosten heeft onderdrukt (vandaar dat de meeste aanslagen plaatsvinden in... het middenoosten), de koran geeft aan dat je niet moet stelen (anders hand eraf wordt even verzwegen), we leven in een multi-culturele samenleving maar tegelijk is er geen Nederlandse cultuur... Etc. Etc. Etc.

Er is in het onderwijs op dit moment nog maar één waarheid. Dat is het verschil: in beiden zijn er meerdere waarheden mogelijk; maar in schoolboeken is er maar één getoond, en in het nieuws wil men nu ook die kant op. Dat zal ik beiden bestrijden. Dat betekent dus dat ik me uitspreek over beïnvloeding van het nieuws; en dat ik pleit voor het verwijderen van beïnvloeding van het onderwijs. (En ja: daar is zorgvuldig en ethisch ingrijpen voor nodig).

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 22:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

Je zegt dus dat omdat FvD en VVD, een paar journalisten een aantal leerlingen het onderwijs als links ervaren dat een feit is? Waarom zou volgens jou de oppositie direct het gevoel van hun politieke tegenstanders moeten bevestigen.

Je hoeft niets te erkennen; maar als het zo ís, dan hoop ik toch dat men het fatsoen heeft deze onwenselijke situatie te erkennen. Als een partij dit beweert, hoop ik dat dit geluid serieus genomen wordt, vanuit het gemeenschappelijke ideaal dat onderwijs (en nieuws) neutraal hoort te zijn, en dat er onderzocht wordt of dit het geval is, zodat het kan worden opgelost. Doet de oppositie dit niet, dan kiest zij er bewust voor om deze principieel negatieve beïnvloeding waar zij belang bij hebben te laten bestaan. Dit verdedigen omdat het de juiste idealen verdedigd, is hét probleem: de politiek houdt beïnvloeding in het onderwijs dan in stand.

quote:

Als je dezelfde manier van redeneren aanhoudt moet je toch toegeven dat omdat D66 een paar journalisten en veel mensen geloven in nepnieuws de FvD moet stoppen met het probleem te ontkennen. Of je moet gewoon accepteren dat het gevoel van een bepaalde groep geen goed argument is en dus niet dat soort redenaties te blijven posten.

Nee, want het standpunt van het FvD is principieel: er mag geen sprake zijn van beïnvloeding. Bij nieuws wil zij dit voorkomen, en bij het onderwijs wil zij het oplossen. Het argument dat je het niet mag oplossen, omdat je dan al invloed uitoefenend, is natuurlijk niet vol te houden.

[ Bericht 28% gewijzigd door Mr.Major op 26-06-2018 23:27:56 ]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 23:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad, dat is ook het punt dat ik probeer te maken. Zowel in het nieuws als in het nieuws zijn die beiden politieke waarheden mogelijk. Door beïnvloeding van nieuws (daar wordt het realiteit) en onderwijs (daar is het al realiteit) neemt het vertrouwen af. Wat betreft het niet aanwezig zijn van onomstotelijk bewijs: the absence of evidence is not the evidence of absence. Alle signalen wijzen erop dat er iets aan de hand is, er is alleen nog geen goed onderzoek geweest

Er wijst helemaal niets op dat er iets aan de hand is. Op ieder willekeurig moment kun je beweren dat lesmateriaal niet neutraal is want op ieder moment is er wel een bepaalde mening die sterker wordt vertegenwoordigt dan een andere mening.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 23:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er wijst helemaal niets op dat er iets aan de hand is. Op ieder willekeurig moment kun je beweren dat lesmateriaal niet neutraal is want op ieder moment is er wel een bepaalde mening die sterker wordt vertegenwoordigt dan een andere mening.

Tuurlijk kan dat. De vraag is of het nu dus ernstig genoeg is, om er wat aan te doen. Als je de leerlingen, de VVD, het FvD en de media mag geloven, dan is er echt iets aan de hand.

En uiteindelijk dien je een meerderheid te behalen om die mening ook in de politiek door te laten dringen. Nu kan dat misschien nog niet, aangezien de VVD dit laat liggen met hun meldpunt, maar als de invloed van het FvD stijgt kan dit punt nogmaals goed op de agenda worden gezet. Wat mij betreft is het tijd.

Tja sorry maar ik doe niet aan geloven. Zonder bewijzen kunnen de FvD en VVD hoog of laag springen maar ik blijf hun gelul gewoon gelul noemen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 23:36 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Tja sorry maar ik doe niet aan geloven. Zonder bewijzen kunnen de FvD en VVD hoog of laag springen maar ik blijf hun gelul gewoon gelul noemen.

Dat mag, maar als uit onderzoek dan blijkt dat er sprake is van beïnvloeding, en links heeft dat tegengehouden, dan hoop ik dat ze heel diep door het stof gaan. Als ik zie hoe er door links naar rechts beleid wordt gekeken, heb ik niet het idee dat zij een bestaand probleem zouden erkennen. Als er goed onderzoek wordt gedaan en daaruit blijkt dat het meevalt (ik kan het me niet voorstellen) dan zullen er dus negatieve adviezen komen tot ingrijpen in het onderwijs, en is er niets aan de hand.

Als je kijkt hoe de opinie op links is veranderd met betrekking tot integratie, vrees ik dat ook hier rechts gelijk gaat krijgen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Mr.Major op 26-06-2018 23:50:47 ]

Toch knap hoe links met een minderheid van zetels van alles weet tegen te houden. Of doet de kletsmajoor hier een Trumpje?

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 00:19 schreef Kansenjongere het volgende:
Toch knap hoe links met een minderheid van zetels van alles weet tegen te houden. Of doet de kletsmajoor hier een Trumpje?

D66 is natuurlijk ook links en de VVD is verworden tot een bureaucratische managerspartij voor multinationals. Het hele progressief-conservatief debat vinden zij alleen maar lastig. Het CDA krijgt een vlaggetje in de kamer en misschien nog wat zoethoudertjes en neemt daar genoegen mee.

Ook op rechts is er geen meerderheid, dus blijft er altijd van dat compleet uitgekauwde en vastgelegde beleid zonder karakter bestaan. Het blijft doormodderen en de nodige keuzes worden niet gekozen. Er is politieke vernieuwing nodig om deze vastgelopen machine weer draaiende te krijgen. Volgens mij is het wachten op een nieuwe partij op links die haar waarden weer oppakt. Dan blijf je zitten met D66 en GL in de oppositie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Mr.Major op 27-06-2018 00:39:14 ]

De titel wordt weer eer aangedaan

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 07:00 schreef timmmmm het volgende:
De titel wordt weer eer aangedaan

Binnenkort weer eens naar de kapper toe... Zal ik het kort knippen of mediumlang laten?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 23:37 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat mag, maar als uit onderzoek dan blijkt dat er sprake is van beïnvloeding, en links heeft dat tegengehouden, dan hoop ik dat ze heel diep door het stof gaan. Als ik zie hoe er door links naar rechts beleid wordt gekeken, heb ik niet het idee dat zij een bestaand probleem zouden erkennen. Als er goed onderzoek wordt gedaan en daaruit blijkt dat het meevalt (ik kan het me niet voorstellen) dan zullen er dus negatieve adviezen komen tot ingrijpen in het onderwijs, en is er niets aan de hand.

Linkse indoctrinatie in het onderwijs heeft zoveel effect dat de meerderheid van de kiezers de voorkeur geeft aan (centrum-)rechtse partijen.

Goed verhaal.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 00:22 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

D66 is natuurlijk ook links en de VVD is verworden tot een bureaucratische managerspartij voor multinationals. Het hele progressief-conservatief debat vinden zij alleen maar lastig. Het CDA krijgt een vlaggetje in de kamer en misschien nog wat zoethoudertjes en neemt daar genoegen mee.

Dus eigenlijk zijn alle partijen links, behalve het FvD en de PVV? En dat op die 'linkse' partijen wordt gestemd, is het gevolg van linkse indoctrinatie in het onderwijs.

Goed verhaal, Willem.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Linkse indoctrinatie in het onderwijs heeft zoveel effect dat de meerderheid van de kiezers de voorkeur geeft aan (centrum-)rechtse partijen.

Goed verhaal.

Bedankt dat je m'n verhalen goed vindt, dat vind ik ook.

Dit is totaal géén goede argumentatie. Alsof je zegt: deze auto heeft niet afgeremd voor het ongeluk, want hij reed op het moment van impact 120 km/u. Je weet namelijk niet hoe de zetelverdeling zou zijn als er geen sprake zou zijn van linkse beïnvloeding. Dan hadden die partijen er misschien nog 10 zetels bijgehad.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2018 23:00 schreef Mr.Major het volgende:
ik pleit voor het verwijderen van beïnvloeding van het onderwijs. (En ja: daar is zorgvuldig en ethisch ingrijpen voor nodig).

Zorgvuldig en ethisch ingrijpen ís toch beïnvloeding van het onderwijs?
En welk onderwijs valt allemaal onder jouw definitie van 'het onderwijs'?

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zijn alle partijen links, behalve het FvD en de PVV? En dat op die 'linkse' partijen wordt gestemd, is het gevolg van linkse indoctrinatie in het onderwijs.

Goed verhaal, Willem.

Nee, die partijen zijn wel sociaalrechts (CDA en VVD), maar die idealen komen onvoldoende tot uiting.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:50 schreef nostra het volgende:

[..]

Zorgvuldig en ethisch ingrijpen ís toch beïnvloeding van het onderwijs?
En welk onderwijs valt allemaal onder jouw definitie van 'het onderwijs'?

Het opheffen van een beïnvloeding kan je niet echt beïnvloeding noemen. Of tenminste, het argument dat beïnvloeding negatief is, en je dus beïnvloeding moet laten bestaan omdat je anders beïnvloedt, houdt geen stand.

Voor zover ik daar zicht op heb de middelbare school en hbo/universiteit.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:49 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Bedankt dat je m'n verhalen goed vindt, dat vind ik ook.

Dit is totaal géén goede argumentatie. Alsof je zegt: deze auto heeft niet afgeremd voor het ongeluk, want hij reed op het moment van impact 120 km/u. Je weet namelijk niet hoe de zetelverdeling zou zijn als er geen sprake zou zijn van linkse beïnvloeding. Dan hadden die partijen er misschien nog 10 zetels bijgehad.

Het is gewoon een non-probleem.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 07:56 schreef Ludachrist het volgende:
Ik neem aan dat je al die voorbeelden hieronder uit dat artikel hier hebt gehaald? Dan neem ik ze even met je door!

[..]

Het broeikaseffect komt daardoor, staat er. Het stukje over de desastreuze gevolgen waar we alles tegen moeten doen verzin je er zelf bij, dat staat niet in het boek.

[..]

Alleen het eerste staat er, het tweede verzin je er hier weer bij.

[..]

Dit zijn zelfs allebei dingen die er niet staan.

[..]

Het eerste is te sterk aangezet in het boek, het tweede klopt natuurlijk gewoon.

[..]

Is dat dan niet zo?

[..]

Die hebben zeker meegespeeld.

[..]

Ook dat staat er niet, er staat 'sommige terroristen'. Jij kan ons uiteraard vertellen dat het boek verder helemaal niks zegt over terrorisme.

[..]

Oke.

[..]

We leven ook in een multi-culturele samenleving, dat er geen Nederlandse cultuur zou zijn staat nergens en verzin je er dus weer bij. Er staat alleen dat sommige elementen uit onze cultuur uit andere landen komen.

[..]

Je lijkt bijzonder goed op de hoogte te zijn van de dingen die wel in de boeken staan maar niet in het artikel van HP De Tijd worden genoemd. Zit je soms nog op de middelbare school?

De rode lijn die duidelijk wordt uit die citaten is duidelijk, en geboren uit een links wereldbeeld. Ik heb niet gezegd dat er onwaarheden in staan. Het beleid op links is echter vrijheid blijheid en op rechts is het streng en egoïstisch. Amerika is slecht en het klimaat wordt onze ondergang. Dat het zo is dat Fortuyn niet vermoord had geworden als hij zijn standpunten niet had gehad, is een verkeerde uitleg. Hij moet dat kunnen zeggen. Leerlingen worden daardoor politiek gevormd. Als je dat niet kwalijk vindt ben je deel van het probleem. Dat dit géén invloed zou hebben gaat er bij mij niet in. Alsof een leerling zich nog rechts durft te noemen na het lezen van dit soort teksten.
Op zijn best kan je nog stellen dat het rechtse beleid gewoon wat ingewikkelder is, omdat het meer rekening houdt met de realiteit; terwijl je links idealistisch beleid aan middelbare scholieren wel eenvoudig kan uitleggen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:51 schreef Mr.Major het volgende:
Het opheffen van een beïnvloeding kan je niet echt beïnvloeding noemen.

Nou ja, je zal op zijn minst moeten definiëren wat dan precies beïnvloeding is en vervolgens zal je die beïnvloeding tegen moeten gaan, wat concreet in zal houden dat je teksten van boeken zal willen censureren of juist verrijken met informatie, die volgens datzelfde toezichthoudend orgaan dan wél juist of volledig of genuanceerd genoeg is.

quote:

Voor zover ik daar zicht op heb de middelbare school en hbo/universiteit.

Ik bedoel meer: hoe rijmt zich dat met de vrijheid van onderwijs in Nederland?

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 12:57 schreef nostra het volgende:

[..]

Nou ja, je zal op zijn minst moeten definiëren wat dan precies beïnvloeding is en vervolgens zal je die beïnvloeding tegen moeten gaan, wat concreet in zal houden dat je teksten van boeken zal willen censureren of juist verrijken met informatie, die volgens datzelfde toezichthoudend orgaan dan wél juist of volledig of genuanceerd genoeg is.

[..]

Ik bedoel meer: hoe rijmt zich dat met de vrijheid van onderwijs in Nederland?

Tuurlijk moet dat op die manier. Censureren is het niet; vaak is het aanvullen van informatie. Bijv. bij het VVD beleid, dat het idee daarvan is mensen te stimuleren, omdat ze rijker kunnen worden. Wat ik er wel uit zou halen is bijv. de tekst over Fortuyn. Iemand kan niet vermoord worden om zijn mening in Nederland, en daar mag ook geen begrip voor zijn.

Heel goed: ons onderwijs is vrij; dat betekent dat er geen sprake zal zijn van politieke beïnvloeding (tenzij daar bewust voor gekozen wordt). Op een normale middelbare school is hier niet actief voor gekozen, en is er dus juist géén sprake van vrijheid van onderwijs. Als ik mijn kinderen onbevooroordeeld wil laten onderwijzen, kan dat al niet met deze schoolboeken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2018 13:01 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Tijdens de scholierenverkiezingen scoort de PVV vrijwel altijd een stuk hoger dan in de echte verkiezingen. Dat lijkt me toch vrij rechts.

En als die teksten er niet hadden geweest had het nog meer geweest.

Of misschien zijn het juist recalcitrante pubers, die juist rechts stemmen omdat hun leerboek zo links is. Maakt mij geen bal uit: die teksten kloppen niet, zijn bevooroordeeld en moeten dus anders ongeacht het aantal procent verschuiving naar links of rechts. Politiek gekleurde teksten in schoolboeken hoort niet, punt.