Italiaanse plannen doen financiële markten sidderen

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:07 schreef remlof het volgende:
Vast een goed verhaal, maar door alle taalfouten is er werkelijk geen touw aan vast te knopen.

Ga maar (al)weer voorbij aan de inhoud, En blijf vooral dromen in de EU financiële wonderwapens.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:10 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ga maar (al)weer voorbij aan de inhoud, En blijf vooral dromen in de EU financiële wonderwapens.

Ik word geen wijs uit je inhoud, dat is nou net het probleem. Het lijkt nog het meest op dronkemansgebral.

Eurobonds zijn z.w.z. kansloos als blijkt dat er geen begrotingsdiscipline is. De no-bailout clause binnen de EU is een farce vergeleken met die van de VS. Dat blijkt ook wel uit het feit de renteniveaus in de VS van de verschillende VS-deelstaten verder uit elkaar liggen omdat er een reëel risico op een default bestaat als men zijn begroting structureel niet op orde krijgt. Illinois is daar een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 10:08 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik word geen wijs uit je inhoud, dat is nou net het probleem. Het lijkt nog het meest op dronkemansgebral.

Wellicht omdat (boerenlul) economie totaal niet in je straatje past.

Ik heb al mijn spaartegoeden en pensioenreserves al zoveel mogelijk uit de Euro gehaald.
Waarschijnlijk klapt de Euro straks in en is in het gunstigste geval zo'n 50% minder waard, want de enige manier om het kaartenhuis overeind te houden is meer Euro's drukken, direct of indirect, om de schulden van Italië, Spanje, Frankrijk, en de Griekenland te kunnen betalen.
Indirect gaat dat dus van jullie spaargeld en pensioen af



[ Bericht 10% gewijzigd door Oud_student op 22-05-2018 13:57:22 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:01 schreef Drugshond het volgende:

[..]

• Tijdens QE had Italie tijd zat om vermogen in hun eigen economie te stoppen. Maar ze zetten het liiever op N-Europese banken (== veiliger). Italië durfde zeg totaal maar niet meer te ondernemen.
• Over Target 2 durf nog niet eens te beginnen. Dat was ook een manier om de cashflow in stand te houden. Anders was het al in 2010 einde oefening.

Nu zoeken ze met de QE aflopend, een nieuwe constructie met die Eusies, die via een achterdeur gaan lopen. Maar dit mocht gezocht worden via buitenlandse investeerders. Maar die willen juist weer garanties van dezelfde ECB.

Allereerst ben ik ook erg ontevreden met het onstaan van de Euro in haar huidige vorm, maar de oplossing voor dit probleem gaat veel veranderingen met zich meebrengen die geld kosten. Zowel in het geval van een opsplitsing van de Eurozone, als in het geval van verdere integratie. Als je denkt dat een uittreding van een lidstaat politiek en economisch alleen maar voordelen oplevert, dan onderschat je de immense schade op het imago van de EU als gevolg van een opsplitsing, ook zullen de Target2 balansen hun legitimiteit kwijtraken. Alle Target2 schulden zullen kwijtgescholden moeten worden aangezien zij slechts binnen het kader van de EMU belastbaar zijn, ook zorgt het toch ontrafelen van alle Target 2 schulden, en bijkomende onderzekerheden, voor een kapitaalvlucht van Europees geld.

Daarnaast stel je dat Italie niet durft te investeren, maar de (ex-)houder van Italiaanse obligaties is natuurlijk niet de Italiaanse overheid, ook niet per definitie Italianen. Het vrijgekomen geld door QE is dus niet in handen van Italië, maar in de handen van beleggers met verscheidene nationaliteiten die dankzij QE een kapitaalvlucht hebben kunnen uitvoeren naar de Noordelijke lidstaten. Hier heeft de Italiaanse overheid geen controle over kunnen hebben aangezien zowel de ECB als de nationale Italiaanse bank 'onafhankelijk' van de politiek opereren.

quote:

Lusten - lasten my ass, zorg eerst eens voor een fatsoenlijke begroting (en niet meer uitgeven dan wat nodig is) en dan valt er wellicht wel te praten. Denk je werkelijk dat de (overige) markt dom is. ? De onderliggende rentes lopen alweer uit de rails. (niet gek he').

---------------
Solidariteit is een achterhaald begrip als een land willens en wetens met de pet erna gooit. En kan de deksel terug verwachten.

Enig idee hoe het Europese volk gaat denken als de ECB 250 miljard uit de boeken gaat toveren. Juist - Nog meer op de rem staan.
===============================
Je betoog is te eenzijdig om de banken te ontlasten, maar wie neemt uiteindelijk het verlies van de ECB. Toch weer dezelfde banken/Of alle inwoners van de EU ? Of ben ik nu gek.

Je bekijkt het erg politiek en dan voornamelijk vanuit een liberaal perspectief, hier wil ik je niet op afvallen. Echter heb je hierdoor een blinde vlek voor bepaalde oorzaken van de begrotingsproblematiek in de Zuidelijke lidstaten. Het ontbreken van arbeidsmobiliteit, kapitaalmobiliteit en een circulair systeem voor de herbalancering van kapitaal, waardoor conjunctuurschokken en zelfs recessies makkelijk opgevangen kunnen worden.

Ik raad je echt aan om de OCA-theorie van Robert Mundell te bestuderen, dit is geen authoriteits-argument, maar hierdoor zou je een completer beeld kunnen krijgen van de oorzaken van macro-economische onbalansen in de Eurozone. Veel van de problematiek is geen nationale aangelegenheid, maar vindt zijn oorsprong in de structuur van de Eurozone, waar er duidelijk elementen aan ontbreken om als OCA te kunnen opereren. Elementen die een lidstaat op zichzelf niet kan bestrijden, maar door een cultuurverandering waardoor mensen eerder over de grens gaan werken of door hervormingen in de arbeidswetgeving omtrent ontslag en loonwijzigingen.

Als ik in het geval van Nederland en Duitsland de situatie bekijk hebben deze landen een enorm gunstige concurrentiepositie dankzij de Zuidelijke lidstaten, dat je hier in Nederland als individu niet veel van merkt komt niet door de 'slechte' Euro, maar door nationale loonmatiging afspraken, zoals het verdrag van Wassenaar in Nederland en de Hartz-hervormingen in Duitsland. Als je het macro-economisch bekijkt zijn wij de winnaars van de EMU samen met Duitsland, niet slechtst door onze 'kwaliteit' producten, niet slechtst door onze sterke overheden en ook niet slechts door ons calvinistische begrotingsbeleid. Het is een samenloop van omstandigheden, maar deels ten koste van de Zuidelijke lidstaten en deels dankzij deze loonmatiging. Als Nederland en Duitsland stopt met deze loonmatiging zal de arbeider hier ook de loon krijgen naar zijn productiviteit en geef je de Zuidelijke lidstaten de kans om concurrerender te worden op het gebied van arbeidslonen.

Ja, de EU-burger gaat voor de verdere integratie betalen, net zoals de EU-burger flink gaat betalen als de EU uit elkaar valt. Welke keuze de Eurozone moet maken is voornamelijk politiek en mij om het even, zorg is om een keuze te maken en deze zo snel mogelijk te voltooien, zodoende ondervindt de Eurozone en haar burgers de minste schade. De fase waarin we nu zitten - uitstel van executie fase - is degene die ons de meeste schade berokkent.

NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 17:27 schreef CHURCHILLNL het volgende:

[..]

Allereerst ben ik ook erg ontevreden met het onstaan van de Euro in haar huidige vorm, maar de oplossing voor dit probleem gaat veel veranderingen met zich meebrengen die geld kosten. Zowel in het geval van een opsplitsing van de Eurozone, als in het geval van verdere integratie. Als je denkt dat een uittreding van een lidstaat politiek en economisch alleen maar voordelen oplevert, dan onderschat je de immense schade op het imago van de EU als gevolg van een opsplitsing, ook zullen de Target2 balansen hun legitimiteit kwijtraken. Alle Target2 schulden zullen kwijtgescholden moeten worden aangezien zij slechts binnen het kader van de EMU belastbaar zijn, ook zorgt het toch ontrafelen van alle Target 2 schulden, en bijkomende onderzekerheden, voor een kapitaalvlucht van Europees geld.

Daarnaast stel je dat Italie niet durft te investeren, maar de (ex-)houder van Italiaanse obligaties is natuurlijk niet de Italiaanse overheid, ook niet per definitie Italianen. Het vrijgekomen geld door QE is dus niet in handen van Italië, maar in de handen van beleggers met verscheidene nationaliteiten die dankzij QE een kapitaalvlucht hebben kunnen uitvoeren naar de Noordelijke lidstaten. Hier heeft de Italiaanse overheid geen controle over kunnen hebben aangezien zowel de ECB als de nationale Italiaanse bank 'onafhankelijk' van de politiek opereren.

[..]

Je bekijkt het erg politiek en dan voornamelijk vanuit een liberaal perspectief, hier wil ik je niet op afvallen. Echter heb je hierdoor een blinde vlek voor bepaalde oorzaken van de begrotingsproblematiek in de Zuidelijke lidstaten. Het ontbreken van arbeidsmobiliteit, kapitaalmobiliteit en een circulair systeem voor de herbalancering van kapitaal, waardoor conjunctuurschokken en zelfs recessies makkelijk opgevangen kunnen worden.

Ik raad je echt aan om de OCA-theorie van Robert Mundell te bestuderen, dit is geen authoriteits-argument, maar hierdoor zou je een completer beeld kunnen krijgen van de oorzaken van macro-economische onbalansen in de Eurozone. Veel van de problematiek is geen nationale aangelegenheid, maar vindt zijn oorsprong in de structuur van de Eurozone, waar er duidelijk elementen aan ontbreken om als OCA te kunnen opereren. Elementen die een lidstaat op zichzelf niet kan bestrijden, maar door een cultuurverandering waardoor mensen eerder over de grens gaan werken of door hervormingen in de arbeidswetgeving omtrent ontslag en loonwijzigingen.

Als ik in het geval van Nederland en Duitsland de situatie bekijk hebben deze landen een enorm gunstige concurrentiepositie dankzij de Zuidelijke lidstaten, dat je hier in Nederland als individu niet veel van merkt komt niet door de 'slechte' Euro, maar door nationale loonmatiging afspraken, zoals het verdrag van Wassenaar in Nederland en de Hartz-hervormingen in Duitsland. Als je het macro-economisch bekijkt zijn wij de winnaars van de EMU samen met Duitsland, niet slechtst door onze 'kwaliteit' producten, niet slechtst door onze sterke overheden en ook niet slechts door ons calvinistische begrotingsbeleid. Het is een samenloop van omstandigheden, maar deels ten koste van de Zuidelijke lidstaten en deels dankzij deze loonmatiging. Als Nederland en Duitsland stopt met deze loonmatiging zal de arbeider hier ook de loon krijgen naar zijn productiviteit en geef je de Zuidelijke lidstaten de kans om concurrerender te worden op het gebied van arbeidslonen.

Ja, de EU-burger gaat voor de verdere integratie betalen, net zoals de EU-burger flink gaat betalen als de EU uit elkaar valt. Welke keuze de Eurozone moet maken is voornamelijk politiek en mij om het even, zorg is om een keuze te maken en deze zo snel mogelijk te voltooien, zodoende ondervindt de Eurozone en haar burgers de minste schade. De fase waarin we nu zitten - uitstel van executie fase - is degene die ons de meeste schade berokkent.

NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

Kan heel ver in je verhaal lezen, en afwegingen waarderen. Punt blijft wel dat Italië alsook Frankrijk zich onnodig te diep in de schulden hebben gestoken waar er nu een marktcorrectie gaat plaatsvinden. Zonder hervormingen krijg je geen mandaat en goedkeuring van N-EU. Dat even voorop.

Ken je de documentaire dag dat de dollar valt (VPRO). Dat was voor 2008. Toen was al bekend dat Italië alsook Frankrijk met een bijzonder scheve schaats aan het rijden waren.
-----------------------------------
De vraag blijft voor mij nog steeds, Gaan we geld ophoesten voor Z-EU landen die er met de pet erna gooien ?. Heeft England iets (achter de komma) gezien van wat mij niet mogen zien ?
====================
Ik laat het aan de markt over, en Italie is serieus fucked.
We hebben na 2008 doelbewust zombiebanken in stand gehouden. En nu is het een vuurdans geworden. Goed geld tegen slecht geld gooien.

Moeten we dat soort landen belonen... Don't think so. Beter de harde klap nu en in een kleinere omvang verder dan kicking the tin can.

Linksom rechtsom, Brussel heeft gegokt en verloren (er is geen convergentie) . Een N- en Z-euro had heel wat pijn kunnen verlichten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 22-05-2018 20:56:45 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 17:27 schreef CHURCHILLNL het volgende:
NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

Zijn ze 10-15 jr te laat mee. De huidige tendens is afstrepen. Not value to myth. Zolang nationale partijen de EU regels naar eigen vrijheid kunnen interpreteren zal het nooit iets worden. Zeker in Italie niet.

Ik denk dat we elkaar begrijpen, maar dat jij volgend op deze feiten een politieke keuze hebt gemaakt. Ik durf zelf deze keuze nog niet te maken, nav de complexiteit van de problematiek. Misschien ook door mijn licht romantische gevoelens bij het beeld van een verenigd Europa - economisch gezien een utopie - dat zodoende weer als wereldmacht kan optreden. Dit zou mijn blinde vlek kunnen zijn aangaande dit onderwerp.

Wat betreft de begrotingsrichtlijnen vastgesteld in het Verdrag van Maastricht: je moet het lijstje van landen eens zien die deze regels hebben overtreden en welke landen hiervoor gestraft zijn dan zie je dat de Excessive budget deficit procedure een lachertje is. Zelfs Duitsland, nota bene het land dat persé de 3%/60% richtlijnen in het verdrag wou, heeft iets meer dan 10 jaar geleden deze regels overtreden en zijn op het nippertje ontsnapt aan de EDP.

Tot slot, van mij mag het SGP wel minder op een voetstuk worden geplaatst. In essentie bevordert het SGP juist pro-cyclisch begrotingsbeleid van overheden. Naar mijn mening zou je begrotingsrichtlijnen moeten hebben afhankelijk van de conjunctuur waar het land zich in bevindt. Bij recessie meer ruimte voor overheidsschulden en bij economische groei juist minder ruimte. Gelukkig hebben de hervormingen van 2015 hier al ten dele werk van gemaakt.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 13:21 schreef Drugshond het volgende:
Noem concreet 1 plan (in bijna uitvoering), en ik stuur er een buk-raket er op af.

De Nederlandse pensioenen zijn een paar jaar geleden al onder Europese hoede gebracht, dus het komt allemaal zeker goed.

De kamer heeft destijds zonder de tekst inhoudelijk te kennen de iorp IIrichtlijn aangenomen.
https://www.pensioenfeder(...)chtlijn-gepubliceerd

Artikel van 2008, over hoe Italië overeind is gehouden door de ECB, en dat het economisch stuk gelopen is.

Italy’s New Government Will Challenge the E.U. at Its Heart

Giuseppe Conte was given the mandate to become prime minister of Italy by President Sergio Mattarella on Wednesday.CreditEttore Ferrari/EPA, via Shutterstock
By Steven Erlanger
May 23, 2018

BRUSSELS — As Italy’s new populist leaders prepare to form a government, European leaders are bracing for potential new confrontations over migration and some of the core principles of the common currency, the euro.

They were already trying to tame a rebellion against Europe’s shared democratic values in the east, led by Hungary and Poland. They now face the prospect that Italy, a founding member and Europe’s fourth-largest economy, could be next to challenge the bloc’s cohesion, finances and democratic principles.

If nothing else, anxiety about the economic plans of the new Italian government may finish off the ambitious reform agenda for a more integrated euro area proposed by the French president, Emmanuel Macron.

“The new Italian government will give Germany every excuse not to do what Macron would like and it will destabilize the markets,” said Charles Grant, director of the Center for European Reform, a research institution. “It will increase the risk of another eurozone banking crisis, not reduce it.”

Last week Italy’s populist parties, the Five Star Movement and the hard-right League, said they would sharply increase spending and repeal reforms of the labor market and the pension system, violating financial limits imposed by Brussels and meant to apply to any country using the euro.

The plans would throw an already weak Italian economy into further debt. And the consequences are certain to ripple through the bloc, where leaders worry about another financial crisis just as Greece finally seems to be exiting from its eight-year bailout program.

But Italy is a much bigger problem than Greece, even if its economic troubles now have it lagging behind Spain, whose economy is now bigger in terms of gross domestic product per capita.

“Even if they have retreated on leaving the euro, what they’re proposing in terms of the social program and minimum guaranteed salary will blow a hole through all the eurozone rules,” said Anthony L. Gardner, the most recent American ambassador to the European Union. “I think investors are underestimating the risk.”

The French finance minister, Bruno Le Maire, warned Italy this week to respect bloc budget rules or put the euro in jeopardy again.


Five-Star Movement leader Luigi Di Maio leaving a meeting with the League leader in Rome last week.CreditGiuseppe Lami/EPA, via Shutterstock

“Italians must understand that the future of Italy is in Europe and nowhere else, but there are rules to respect,” Mr. Le Maire said in an interview on Europe 1 radio.

“If the new government takes the risk of not meeting its commitments on the debt, the deficit, but also the cleanup of the banks, it is the entire financial stability of the eurozone which would be threatened,” he said.

Mujtaba Rahman, chief European analyst with the Eurasia Group, said that “even a fairly aggressive fiscal expansion will put Rome on a direct collision course with Brussels,” which had been predicting a more moderate Italian policy.

The crunch is likely to come in a new Italian budget next fall, Mr. Rahman said. The proposed expansion of spending is a direct challenge to “the whole philosophy of economic governance and rules governing the eurozone area,” he said.

The cumulative Italian debt is already about 130 percent of gross domestic product, more than twice what the eurozone is supposed to require, and probably too big to bail out if necessary.

The uncertainty around the Italian economy will also be a further major blow to the ambitions for eurozone stabilization and reform laid out by Mr. Macron, proposals that have already been sharply watered down by Germany.

With a critical European Union summit meeting coming in June, Mr. Rahman said, “this will be deeply unhelpful to Macron, because the Italians will be the excuse for Germany to do nothing serious on reform.”

“The window for eurozone reform, already narrow, is shrinking fast,” he said.

There are worries in security terms, too.

Italy’s coalition leaders have been clear about their desire to restore better relations with Russia, making it now unlikely that European sanctions on Moscow stemming from its annexation of Crimea, initiated in March 2014, will be renewed in September. Those sanctions must be renewed every six months by the unanimous vote of all 28 member nations.

Italy had already been reluctant last month to go along with any extra European sanctions against Iran for its ballistic missile program and support of terrorist groups in the Middle East, including in Syria.


The leader of the League party, Matteo Salvini, talking to reporters in Monza, near Milan, Italy, last week.CreditMatteo Bazzi/ANSA, via Associated Press

France, Britain and Germany, as signatories to the Iran nuclear deal, had been discussing new sanctions against Iran as part of their effort to persuade President Trump to keep to the Iran deal.

While the State Department wants to continue those talks about new sanctions despite Mr. Trump’s withdrawal from the deal, new European Union efforts to tie further sanctions to Iranian behavior seem unlikely, especially with this new Italian government adding its dissent to Austria, Cyprus and Greece.

The economic situation in Italy is hardly good, which was a major contributing factor to the victory of the League and Five Star. Henrik Enderlein, a professor of political economy at Germany’s Hertie School of Governance and now in Florence, put four charts on Twitter showing poor Italian performance compared with the rest of the eurozone, with the comment, “Yes, I am worried.”

[url=https://twitter.com/henrikenderlein/status/997803968398024704/photo/1?tfw_site=nytimes&ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.nytimes.com%2F2018%2F05%2F23%2Fworld%2Feurope%2Fitaly-european-union.html] Italian economy in 4 charts. Yes, I am worried.[/url]

The charts showed poor economic growth, very high debt, very high levels of nonperforming loans in Italian banks and low popular support for the euro. Italian GDP per capita is lower now in real terms than it was nearly 20 years ago, when Italy joined the euro, noted Matthew Goodwin, a political scientist at the University of Kent.

The other factor that helped the new coalition was the strong feeling among Italians that the European Union had let them down over migration; Italy and Greece have now become the primary landing spots for refugees and economic migrants from the Middle East and Africa.

Promises made during the campaign to deport up to 500,000 migrants could also bring Italy into sharp conflict with Brussels, Mr. Grant said. “Deportation of that size would be impossible without violating due process,” he said.

That could force Brussels to start an Article 7 process against Italy for breaking the fundamental commitments to the rule of law that would be “more serious” than the process begun against Poland for meddling with the independence of the judiciary.

In the end, Mr. Gardner and Mr. Rahman said, Italy is likely to be kept in line more by the financial markets than by Brussels itself. Brussels has been “lazy and complacent” in the face of the Italian election challenge, Mr. Rahman said. “But what will really decide if there is a crisis, are the markets,” he said.

And with Mario Draghi, an Italian, soon leaving as head of the European Central Bank, it is not clear that a successor would be as willing to provide a backstop to Italian debt in the way Mr. Draghi promised to do. “Don’t assume the E.C.B. will be the same,” Mr. Rahman said.

Mr. Gardner added: “Every leader has to take account of the bond markets. Even Berlusconi had to.”
================================================================
De euro heeft Italië niets gebracht wat ik al eerder schreef.

De invoering van de euro krijgt straks wel een dikke afrekening/naheffing die we nog nog moeten voldoen.

Ben heel benieuwd als Draghi weg is van de ECB. Dan gaan we nog veel meer lachen. Dan komen de echte lijken uit de kast. En op dit moment is Italië letterlijk de spaak in de wielen voor de plannen van Macron.

Uiteindelijk zal Duitsland de verdere EU-route bepalen en niet Frankrijk.
PS : Technisch heeft Frankrijk zich na de invoering van de euro nog geen 1x aan de begrotingsregels kunnen houden (Ook vorig jaar niet vanwege creatief boekhouden).

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 12:01 schreef Drugshond het volgende:
Italy’s New Government Will Challenge the E.U. at Its Heart

Moet deze coalitie het wel langer dan een paar maanden volhouden en dat zie ik echt niet gebeuren. Twee populistische partijen vol gekkies en tegenstrijdige belangen, dat gaat niet lang duren.

Gelukkig.

En Draghi blijft nog zitten tot november 2019.

Dan zit er al lang weer een pro-EU regering in Rome.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 12:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Moet deze coalitie het wel langer dan een paar maanden volhouden en dat zie ik echt niet gebeuren. Twee populistische partijen vol gekkies en tegenstrijdige belangen, dat gaat niet lang duren.

Gelukkig.

Heb je een bron ?

Deze regering wordt wel genot in Europa. Hopelijk houden ze het lang vol.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 12:17 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Heb je een bron ?

Ongeveer elke serieuze Italiaanse nieuwsbron uit het politieke midden.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 14:07 schreef bascross het volgende:
Deze regering wordt wel genot in Europa. Hopelijk houden ze het lang vol.

Beetje de EU opschudden, niks mis mee.
Het is iig een aardig signaal naar de rest van Europa. Ik ben benieuwd hoe de rest hierop gaat reageren.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 14:13 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Beetje de EU opschudden, niks mis mee.
Het is iig een aardig signaal naar de rest van Europa. Ik ben benieuwd hoe de rest hierop gaat reageren.

Niet, er wordt gewoon gezegd ga maar rustig slapen wij waken over u. En dan worden we een keer allemaal wakker met geld op de bank waar we niet bij kunnen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 14:13 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe de rest hierop gaat reageren.

De sleutel ligt vooral bij de ECB. Gaat de ECB ELA-kredieten verschaffen indien de rente in Italië sterk oploopt en de deur naar de kapitaalmarkten feitelijk dichtvalt? Toen dit Griekenland overkwam bleef de economische schade voor de eurolanden buiten Griekenland zelf erg beperkt. Sterker nog, het zette de koers van de euro langdurig onder druk waardoor juist exportlanden goede zaken deden. Italië lijkt nu echter zelf voor een ramkoers te kiezen en Italië is too big to fail voor het ESM want zulke diepe geldzakken zijn er niet. Het kan erop neerkomen dat ook in Italië een referendum zal komen met de impliciete vraag in of uit de euro zoals ook met Griekenland is gebeurt. Uit de EU&euro treden zal in Italië een enorme economische schade veroorzaken maar ook de eurolanden zullen miljarden moeten afschrijven bij een dergelijke default en i.p.v. geld krijgen uit de winsten van de ECB zullen dan de miljardenverliezen moeten worden aangevuld.

Nee hoor, beide coalitiepartijen hebben benadrukt dat er geen referendum over de euro zal komen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:27 schreef remlof het volgende:
Nee hoor, beide coalitiepartijen hebben benadrukt dat er geen referendum over de euro zal komen.

Die opstelling zal snel veranderen zodra de deur naar de geldmarkt dichtvalt en de flappentappen droog komen te staan zoals ook Griekenland is overkomen.

Dubbel

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:29 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Die opstelling zal snel veranderen zodra de deur naar de geldmarkt dichtvalt en de flappentappen droog komen te staan zoals ook Griekenland is overkomen.

Op dat moment is deze regering al gevallen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Op dat moment is deze regering al gevallen.

Kans is groot ja want de Lega die veel aanhang heeft in het welvarender Noord Italië heeft geen behoefte aan een economische depressie. Wie weinig heeft, denkt weinig te kunnen verliezen en wie veel heeft, vreest veel te kunnen verliezen. Dit tekent ook de spagaat waarin Italië zich bevindt vanwege het verschil in economische ontwikkelingen in Noord en Zuid Italië. In Zuid Italië denkt men ondertussen de dood of de gladiolen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Digi2 op 24-05-2018 15:56:40 ]

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:51 schreef J.B. het volgende:
Het zou beter zijn als Italië gewoon op zou sodemieteren uit de eurozone. Jarenlang hebben ze op Sinterklaas Berlusconi gestemd die het land economisch nog verder de afgrond in heeft gedreven, maar in plaats van eens in de spiegel te kijken geven ze liever de EU/euro/Duitsers de schuld. Met dit soort onverbeterlijk volk valt gewoon niks aan te vangen.

Dit.

De derde economie van de EU uit de euro gooien lijkt me niet handig.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:58 schreef remlof het volgende:
De derde economie van de EU uit de euro gooien lijkt me niet handig.

Een land kan niet uit te euro gegooid worden, sterker nog als een land uit de euro wil moet het uit de EU. Je kunt defaulten op je euro-schulden als land maar dan kom je al snel zonder cash te zitten. Dit noodzaakt een land tot de keuze de regels voor de eurozone te respecteren of de EU&euro verlaten en een eigen munt in te voeren. Dit hele circus hebben we al eens aan de hand van voorbeeld Griekenland voorbij zien komen.
You can't have your cake and eat it too

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:27 schreef remlof het volgende:
Nee hoor, beide coalitiepartijen hebben benadrukt dat er geen referendum over de euro zal komen.

Het idee van een parallelle (Mini-bot) munt leeft overigens nog wel. Maar goed met nog 30+jr stagnatie voor de boeg. Zie ik Italië nog heel veel bokkensprongen maken.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 16:05 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Een land kan niet uit te euro gegooid worden, sterker nog als een land uit de euro wil moet het uit de EU. Je kunt defaulten op je euro-schulden als land maar dan kom je al snel zonder cash te zitten. Dit noodzaakt een land tot de keuze de regels voor de eurozone te respecteren of de EU&euro verlaten en een eigen munt in te voeren. Dit hele circus hebben we al eens aan de hand van voorbeeld Griekenland voorbij zien komen.
You can't have your cake and eat it too

En hoe zit het met landen die wel de euro hebben, maar niet in de EU zitten?

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 14:10 schreef remlof het volgende:

[..]

Ongeveer elke serieuze Italiaanse nieuwsbron uit het politieke midden.

Doe eens een voorbeeldje. Wel fitten over mijn bronvermeldingen. Maar omgekeerd geen onderbouwing geven. Tssss...

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 16:07 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

En hoe zit het met landen die wel de euro hebben, maar niet in de EU zitten?

Officieel moet je als land lid van de EU zijn vooralleer je de euro mag invoeren. Sterker nog als aankomend EU-lid moet je een opt-out bedingen als je daarvan wilt afwijken zoals de UK en Denemarken hebben gedaan. Eigenlijk zijn EU-landen verplicht de euro in te voeren. Als landen buiten de EU de euro als betaalmiddel gebruiken kunnen deze nimmer aanspraak maken op ELA-kredieten of het ESM. Een bailout zal in zo'n geval dus niet mogelijk zijn. Staatschuldpapier van een dergelijk land in euros hebben dus een groter risico op een keiharde default.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 15:58 schreef remlof het volgende:
De derde economie van de EU uit de euro gooien lijkt me niet handig.

Een corruptlandje wat de afgesproken begrotingsdisciplines maar niet wil handhaven lijkt me ook niet echt handig om het erin te houden. Maar goed uiteindelijk zal de markt het verschil beslissen. Dus pijn mogen ze (van mij) krijgen.

En reken maar dat de druk op de ECB veel groter gaat worden.
Eigen schuld, die hadden zich meer moeten bezig moeten houden met een controlerende taak. In plaats van een politieke zaak of trust funds..

PS : Qua hervormingen doet Griekenland het nu zelfs beter dan Italië.

quote:

Moody's Investors Service has today placed the Government of Italy's ratings on review for possible downgrade. Ratings placed under review are the Baa2 long-term issuer and senior unsecured bond ratings as well as the (P) Baa2 medium-term MTN programme, the (P)Baa2 senior unsecured shelf, the Commercial Paper and other short-term ratings of Prime-2/(P) Prime-2 respectively.

The key drivers for today's initiation of the review for downgrade are as follows:

1. The significant risk of a material weakening in Italy's fiscal strength, given the fiscal plans of the new coalition government; and

2. The risk that the structural reform effort stalls, and that past reforms such as the pension reforms implemented in 2011 are reversed.

Moody's

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 23:45 schreef J.B. het volgende:
Die rentesprong is misschien niet eens zo slecht, wellicht realiseren die gekken zich dan dat ze geen enkele financiële speelruimte hebben.

De italiaanse red-tape is wereldwijd berucht en een enorm obstakel. Zelfs grote multinationals met eigen ervaren juridische afdelingen bijten zich erop kapot, laat staan kleinere bedrijven. I.p.v. dat aan te pakken kiest de coalitie van Lega en 5sterren er liever voor de belastingen voor bedrijven enorm te verlagen zodat bedrijven misschien toch verlokt worden. In feite willen ze de noordelijke EU-listaten de schade die de red-tape veroorzaakt laten betalen want de belastingverlagingen leiden tot een oplopende staatsschuld waarvan wordt verwacht dat de ECB die kwijtscheld. Ze willen goed geld naar kwaad geld gooien maar natuurlijk het liefst geld van andere EU-lidstaten.

Thinking of Starting a Business in Italy? Beware of Italian Red Tape

Zou het niet beter zijn als alle westerse landen besluiten om tegelijk hun schuld bij de centrale banken(inclusief de FED en de ECB) weg te strepen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 13:29 schreef TjjWester het volgende:
Zou het niet beter zijn als alle westerse landen besluiten om tegelijk hun schuld bij de centrale banken(inclusief de FED en de ECB) weg te strepen?

Dit vormt meteen een moral hazard want in ruil voor die schulden zijn goederen en diensten geleverd die dan dus "gratis" blijken. Dit stimuleert het opnieuw aangaan van schulden om over "gratis" diensten en goederen te kunnen beschikken. In de VS is dit in het verleden compleet uit de klauwen gelopen en vandaar ook dat de Fed statuten het expliciet verbieden obligaties op te kopen van de federale staten. Het opkopen van schuldpapier van Illinois bijv. is dus niet mogelijk door de Fed en de rente van zo'n staat die erg lijkt op wat er in Italië gebeurt loopt dan ook al snel op omdat de financiele marktpartijen weten dat er een reeel risico op default is.

Op het moment dat we voor moral hazard gaan betalen van de zogenaamde knoflooklanden dan is het vertrouwen binnenlands snel weg.

- Vertrouwen komt te voet en gaat met paard.

Ter vergelijk, een jaar geleden zaten ze in Brussel nog feest te vieren omdat men dacht dat men een zogenaamde rem had gevonden. De realiteit is dat zelfs 1 van de directe founding members dreigt met het eruit te klappen.
===============
Mijn onderschrift is al een paar jaar oud, maar nog steeds (zeer) bijzonder actueel.

Ik wil best wel positief zijn over sommige aspecten van de EU. Maar 1 ding weet ik wel. De wisselwerking tussen een munt- en/of een politieke unie heeft men volledig verkeerd ingeschat. Een politieke unie voor een muntunie was veel logischer geweest.

Met de EEG was de onderlinge bandbreedte nog beheersbaar. Met al die zwakkere landen (incl. Italie erbij), is het een rommeltje geworden. Dus Bolkenstein had achteraf wel degelijk gelijk.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 17:51 schreef Drugshond het volgende:
Op het moment dat we voor moral hazard gaan betalen van de zogenaamde knoflooklanden dan is het vertrouwen binnenlands snel weg.

- Vertrouwen komt te voet en gaat met paard.

Ter vergelijk, een jaar geleden zaten ze in Brussel nog feest te vieren omdat men dacht dat men een zogenaamde rem had gevonden. De realiteit is dat zelfs 1 van de directe founding members dreigt met het eruit te klappen.
===============
Mijn onderschrift is al een paar jaar oud, maar nog steeds (zeer) bijzonder actueel.

Ik wil best wel positief zijn over sommige aspecten van de EU. Maar 1 ding weet ik wel. De wisselwerking tussen een munt- en/of een politieke unie heeft men volledig verkeerd ingeschat. Een politieke unie voor een muntunie was veel logischer geweest.

Met de EEG was de onderlinge bandbreedte nog beheersbaar. Met al die zwakkere landen (incl. Italie erbij), is het een rommeltje geworden. Dus Bolkenstein had achteraf wel degelijk gelijk.

Je weet dat alle zwakke landen gewoon lid waren van de EEG, twee er van zelfs vanaf de oprichting.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 18:07 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Je weet dat alle zwakke landen gewoon lid waren van de EEG, twee er van zelfs vanaf de oprichting.

Frankrijk en Italië,... no brainer. Alles onder Brussel was al twijfelachtig. Alles onder Rome is 3e wereldland.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 17:56 schreef J.B. het volgende:
De TARGET2 balans blaast de laatste tijd ook weer flink op

Omdat QE noodgedwongen aan het afbouwen in. Inflatie doel bereikt. Qua hervormingen zak in stront. De enigste strohalm die italië nog heeft (voor 18 %) zijn de zogenaamde door de ECB gegarandeerde eurobonds. En die gaan zeer waarschijnlijk ook niet door. Er komt nog heel wat meer nieuws aangaande dit onderwerp.
===========
- Met het mes op tafel.

Mislukt
Nieuwe verkiezingen

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:16 schreef trein2000 het volgende:
Mislukt
Nieuwe verkiezingen

Met bron: http://www.repubblica.it/(...)su_savona-197496400/

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:17 schreef remlof het volgende:

[..]

Met bron: http://www.repubblica.it/(...)su_savona-197496400/

Is er ook een bron voor mensen die geen Italiaans lezen?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:17 schreef remlof het volgende:

[..]

Met bron: http://www.repubblica.it/(...)su_savona-197496400/

Lega staat op +10% in de peilingen en jij juicht om nieuwe verkiezingen .

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:20 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Is er ook een bron voor mensen die geen Italiaans lezen?

Het 8 uur journaal?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Lega staat op +10% in de peilingen en jij juicht om nieuwe verkiezingen .

Ja, omdat dit betekent dat er in ieder geval geen regering bestaande uit alleen maar populisten komt.

Ik vraag me af of nieuwe verkiezingen uitkomst gaan bieden want er tekent zich volgens mij een toenemende polarisatie af tussen noord en zuid -italië. Ondertussen profiteren met name Nederland en Duitsland (nog) van de malaise want het druk de wisselkoers van de euro en onze export loopt mede daardoor erg goed

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:59 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het 8 uur journaal?

NOS staat het ook.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:13 schreef Black_Baron het volgende:

[..]

NOS staat het ook.

En de NRC: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ng-minister-a1604425

Savona van de Lega is niet geaccepteerd door de president als minister van Economische Zaken omdat ie fel tegen de euro is.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:03 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, omdat dit betekent dat er in ieder geval geen regering bestaande uit alleen maar populisten komt.

Dat weet jij nu al? Want het is uitgesloten dat deze twee partijen na de verkiezingen weer met elkaar gaan?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:40 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat weet jij nu al? Want het is uitgesloten dat deze twee partijen na de verkiezingen weer met elkaar gaan?

Ja, ik volg de Italiaanse politiek al meer dan twintig jaar op de voet. Ik zie Berlusconi met Forza Italia hier dik van gaan profiteren.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:08 schreef Confetti het volgende:
Dus een premier of minister mag geen (stevige) anti-EU mening hebben want dan is hij een 'gevaar' voor Italië. Daarvoor is deze EU-puppet zelfs bereid om een frontale aanval te openen op de Italiaanse democratie en kiezer. Iets anders dan hoogverraad kan dit niet genoemd worden, of de president goede bedoelingen heeft of niet.

Ik ben in Milaan nu en volg de Italiaanse tv-stations. De president heeft helemaal de macht niet om de benoeming van een minister te weigeren, er wordt nu dus geroepen om een "impeachment" van Mattarella.

Juichen om het feit dat een smeerlap als Berlusconi gaat profiteren van eventuele nieuwe verkiezingen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:15 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik ben in Milaan nu en volg de Italiaanse tv-stations. De president heeft helemaal de macht niet om de benoeming van een minister te weigeren, er wordt nu dus geroepen om een "impeachment" van Mattarella.

Als hij de macht niet had om een minister te weigeren dan was er nu geen patstelling geweest en was Savona gewoon benoemd

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:15 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik ben in Milaan nu en volg de Italiaanse tv-stations. De president heeft helemaal de macht niet om de benoeming van een minister te weigeren, er wordt nu dus geroepen om een "impeachment" van Mattarella.

Haha, ik ga donderdag naar Milaan... ben benieuwd of ik nog wat merk van dit gezeik.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:31 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Als hij de macht niet had om een minister te weigeren dan was er nu geen patstelling geweest en was Savona gewoon benoemd

De Nederlandse koning kan ook weigeren een minister te benoemen. Ik gok dat dit een vergelijkbare situatie is.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:35 schreef trein2000 het volgende:

[..]

De Nederlandse koning kan ook weigeren een minister te benoemen. Ik gok dat dit een vergelijkbare situatie is.

Mattarella Is wel democratisch gekozen, itst onze koning.

Typisch Italiaans zooitje weer.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:31 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Als hij de macht niet had om een minister te weigeren dan was er nu geen patstelling geweest en was Savona gewoon benoemd

Mattarella's opstelling is dat de benoeming van Savona tegen het landsbelang ingaat. En daar heeft ie inderdaad wel een punt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 23:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Mattarella's opstelling is dat de benoeming van Savona tegen het landsbelang ingaat. En daar heeft ie inderdaad wel een punt.

Als jij de Italiaanse politiek zo goed kent, kun je dan duiden wat de rol van de president is bij het benoemen van ministers? Overtreed hij hier een ongeschreven wet? Of mag hij dit doen?
Is dit vaker gebeurd?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 23:28 schreef J.B. het volgende:

[..]

Volgens die NOS is het een formele bevoegdheid die nog (bijna) nooit is gebruikt. Dat zou inhouden dat het inderdaad mag.

Nogmaals, Willem-Alexander mag het ook. Maar daarmee zou hij wel een ongeschreven wet overtreden. Ik vraag mij af of hier (mogelijk in iets minder sterke mate) hetzelfde speelt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 23:31 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nogmaals, Willem-Alexander mag het ook. Maar daarmee zou hij wel een ongeschreven wet overtreden. Ik vraag mij af of hier (mogelijk in iets minder sterke mate) hetzelfde speelt.

Een president is per definitie een politiek figuur, een koning niet. En Italiaanse presidenten bemoeien zich wel vaker met het regeringsbeleid. Dus ik denk niet dat het tot een afzetting zal komen.

Het volk kiest, de gekozenen maken een regering met een plan en een iemand wijst het naar de prullenbak omwille van de banken.

Goud dit. Leven de huidige eu..

quote:

Op zondag 27 mei 2018 23:54 schreef remlof het volgende:

[..]

Een president is per definitie een politiek figuur, een koning niet. En Italiaanse presidenten bemoeien zich wel vaker met het regeringsbeleid. Dus ik denk niet dat het tot een afzetting zal komen.

Er zit wereldwijd veel verschil tussen presidenten. Je hebt het Duitse model maar ook het Frans/Amerikaanse...
Mijn vraag was of dit vaker is gebeurd en of er een ongeschreven regel wordt overtreden.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Er zit wereldwijd veel verschil tussen presidenten. Je hebt het Duitse model maar ook het Frans/Amerikaanse...
Mijn vraag was of dit vaker is gebeurd en of er een ongeschreven regel wordt overtreden.

Daarom zei ik dat Italiaanse presidenten zich wel vaker met de regering bemoeien, daar weet Berlusconi alles van. Heel uitzonderlijk is het in Italië dus niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:11 schreef remlof het volgende:

[..]

Daarom zei ik dat Italiaanse presidenten zich wel vaker met de regering bemoeien, daar weet Berlusconi alles van. Heel uitzonderlijk is het in Italië dus niet.

Sorry dat ik mogelijk wat drammerig overkom, maar op hoop van zegen: ook op deze ingrijpende wijze? Er zit nogal een verschil tussen je er mee bemoeien, op welke wijze dan ook. En een snoeihard veto met grote gevolgen.

Waar is het Bunga feestje ?. Is Italy niet gowoon going South (en niet te redden).

Germany gets to decide between debt mutualization or a breakup of the Eurozone and Italian default on Target2 imbalances. The only other possibility that comes to mind is the ECB prints enough to backstop Target2.
=====================
Niks meer of minder.

“De euro is een Duitse kooi, we hebben een plan B nodig’, schreef Savona in zijn nog te verschijnen autobiografie. Ook noemde hij de Noord-Europese druk op financiële hervormingen in Italië ‘koloniale omstandigheden die Griekenland ook al heeft ervaren’. ‘Duitsland heeft zijn visie over de eigen rol in Europa niet meer aangepast sinds het einde van het nazisme, ook al gebruiken ze niet langer militaire macht om die rol op te leggen.’
https://www.volkskrant.nl(...)n-op-komst~b2077799/

Italie is gewoon een failed EU-state.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Sorry dat ik mogelijk wat drammerig overkom, maar op hoop van zegen: ook op deze ingrijpende wijze? Er zit nogal een verschil tussen je er mee bemoeien, op welke wijze dan ook. En een snoeihard veto met grote gevolgen.

Zo'n ingrijpend veto als dit is wel voor het eerst. Maar ik denk dus dat ie er wel mee wegkomt.
Dat is ook de tendens in de Italiaanse media.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:28 schreef remlof het volgende:

[..]

Zo'n ingrijpend veto als dit is wel voor het eerst. Maar ik denk dus dat ie er wel mee wegkomt.
Dat is ook de tendens in de Italiaanse media.

Tja we gaan het zien. Wordt wel chaos de komende tijd.

Allemaal bla bla, Z-Europa moet gewoon onder ogen durven te zien dat ze IN de EU economisch niks te zoeken hebben. Ze weten niet hoe om te gaan met de euro. Toen niet, en nog steeds niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:30 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Tja we gaan het zien. Wordt wel chaos de komende tijd.

Dat zijn ze hier wel gewend

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:26 schreef Black_Baron het volgende:
“De euro is een Duitse kooi, we hebben een plan B nodig’, schreef Savona in zijn nog te verschijnen autobiografie. Ook noemde hij de Noord-Europese druk op financiële hervormingen in Italië ‘koloniale omstandigheden die Griekenland ook al heeft ervaren’. ‘Duitsland heeft zijn visie over de eigen rol in Europa niet meer aangepast sinds het einde van het nazisme, ook al gebruiken ze niet langer militaire macht om die rol op te leggen.’
https://www.volkskrant.nl(...)n-op-komst~b2077799/

Naiss godwin

Dit zijn gewoon de gevolgen van hun eigen beleid en keuzes.