Telegraafquote:Twee maanden lang gebeurde er in Italië eigenlijk van alles en niets. De coalitiebesprekingen verliepen ingewikkeld en moeizaam, na de door populisten en rechts gewonnen verkiezingen. Op de financiële markten veroorzaakte het nauwelijks rimpelingen. In het achterhoofd werd rekening gehouden met nieuwe verkiezingen.
Maar woensdag veroorzaakten de twee grootste partijen, de Vijfsterrenbeweging en de Lega, plotseling stennis. Een deal was in zicht. Plannen uit het aanstaande regeerakkoord lekten uit.
Knalrood
De partijen willen doodleuk 250 miljard euro aan staatsschulden doorstrepen, minder geld bijdragen aan de EU en het stabiliteits- en groeipact negeren, dat het begrotingstekort op maximaal 3 procent en de overheidsschuld op 60 procent stelt om de waarde van de euro te borgen. Ze willen inkomstenbelasting en de pensioenleeftijd verlagen en de uitkeringen verhogen. En ze kijken naar een manier om uit de euro te stappen.
Explosieve plannen met een enorme impact op de Italiaanse staatsschuld, die nu al ruim 130 procent van het bruto binnenlands product is. Rabobank-econoom Maartje Wijffelaars rekende uit dat al die plannen de schuld omhoog zouden jagen met, jaar in jaar uit, een duizelingwekkende 100 tot 150 miljard euro.
Sidderingen trokken daarom door de beurs- en schuldenhandel van de op twee na grootste economie van de eurozone. Koersen op de beurs van Milaan doken omlaag, de rente op Italiaanse staatsleningen schoot omhoog.
Kampioen schuld
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft met het opkoopprogramma van schulden inmiddels 341 miljard euro aan Italiaanse staatsschulden verzameld. Die moeten gewoon worden kwijtgescholden, herstructureren heet dat in jargon, hebben de Vijfsterrenbeweging en de Lega bedacht. Eerlijk zullen we alles in Europa samen delen is de gedachte, dus ook de schuld, die gewoon over de schutting wordt gekieperd.
Italië is van oudsher al de grootste schuldenmarkt in de eurozone. Italianen zijn kampioen schulden. Het land torst een staatsschuld mee van 2263 miljard euro. Dat is bijna 132 procent van het bbp. Ter vergelijking: Nederland staat op 56,7 procent.
De beurs van Milaan verloor woensdag 2,5 procent, donderdag zwabberde de beurs wat van plus naar min. Vooral bankaandelen moesten het ontgelden en dat waaierde weer uit naar andere beurzen. Banken zijn blootgesteld aan elkaars risico's, op bedrijven en op Italiaanse schulden, hoewel die in de vorige schuldencrisis al flink zijn afgebouwd.
Gekkigheid
De rente veerde op tot boven 2 procent, de financiële vooruitzichten van het land verslechteren immers. De obligatierente is een soort barometer van het vertrouwen en ingeschatte risico's voor banken, verzekeraars, pensioenfondsen en andere investeerders. Het zoog ook de rente van Spanje en Portugal mee omhoog. De zuidzijde van het eurogebied blijft een hele kwetsbare regio.
De economie in Italië groeit weliswaar, maar ligt met 1,4 procent groei ver achter op veel andere landen. De eurozone kent gemiddeld een groei van 2,5 procent. De werkloosheid is met bijna 11 procent een van de hoogste van de eurolanden.
Vijfsterren en Lega susten de boel een beetje. Het ging om een oude, achterhaalde versie, werd gezegd, maar de markten zijn er niet gerust op. Ze hangen tussen angst voor echte gekkigheid en de gebruikelijke Italiaanse drukte en opwinding. Italië zal misschien niet zo snel uit de euro stappen, maar eurofieler wordt het er zeker niet op, alleen maar eurosceptischer.
Maar het is dus nu geen goede munt, want ze zitten er wel in. En de komende jaren worden de problemen alleen maar groter in het zuiden van Europa. Want ze hebben veelal overslag systemen t.a.v. de pensioenen dus dat wordt nog lachen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:48 schreef Vader_Aardbei het volgende:
De Euro is in de basis een prima munt, een van de weinige aspecten van de EU waar ik weinig moeite mee heb, maar we hadden NOOIT Zuid-Europa erbij moeten betrekken.
Met een beetje mazzel zijn wij hier leeggetrokken voordat de boel uit elkaar klapt. Kunnen we met zijn allen dakkapelletjes plaatsen en wandjes gaan stuccen in Polen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:55 schreef JannekeC5 het volgende:
Wij, de Noord Europese 'rijke' landen zijn flink benadeeld bij de invoering van de Euro door Bakellende en Zalmpje.
De zuidelijke landen hebben er flink baat bij gehad, en voor de Oost Europese landen die erbij komen geldt hetzelfde.
Het is de derde economie van Europa, na Duitsland en Frankrijk. (GB even buiten beschouwing latend) Ze zullen ze inderdaad niet zo makkelijk kunnen intimideren als ze destijds met die Griek Tsipras hebben gedaan.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:00 schreef Confetti het volgende:
Italië is een groot land en heeft veel en veel meer leverage dan een bananenrepubliek als Griekenland. Voor de Duitsers is het Europees 'project' heilig en zullen de Italianen niet zo snel de middelvinger geven. Italie speelt hoog spel maar ik geef ze groot gelijk. Als je weet dat die Noord-Europeanen ballen van boter hebben kun je net zo goed alles of niets spelen.
Dit is niets anders dan een oorlogsverklaring.
Sinds 2001 is de economie van Italië niet gegroeid. Die in Duitsland 16 % en Roemenië 134 %.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:10 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Het is de derde economie van Europa, na Duitsland en Frankrijk. (GB even buiten beschouwing latend) Ze zullen ze inderdaad niet zo makkelijk kunnen intimideren als ze destijds met die Griek Tsipras hebben gedaan.
De grote vraag is hoelang deze ellende nog vooruit geschoven kan worden. Dat het fout moet gaan is evident.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:08 schreef Drugshond het volgende:
Italie is toast links- en rechtsom.
WGR / EU seeking bundled bonds despite strong opposition
Het is in Nederland toch ook gelukt met de VVD en D66?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:40 schreef remlof het volgende:
Alsof deze regering van twee totaal verschillende populistische partijen het lang genoeg volhoudt om ook maar één enkel van deze dwaze plannen door te voeren.
Als ze al een minister-president kunnen vinden.
Gaat Italië de EU-rit van 30+ jr stagnatie uitzingen. ?!quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:40 schreef remlof het volgende:
Alsof deze regering van twee totaal verschillende populistische partijen het lang genoeg volhoudt om ook maar één enkel van deze dwaze plannen door te voeren.
Als ze al een minister-president kunnen vinden.
Dat maakt niet uit. Het niet uitvoeren van deze plannen zal uiteindelijk op eenzelfde scenario uitdraaien. Voor Noord Europa is een spoedige post-natale abortus van Italië zelfs minder ongunstig. Hoe langer het duurt des te groter de problemen worden.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:40 schreef remlof het volgende:
Alsof deze regering van twee totaal verschillende populistische partijen het lang genoeg volhoudt om ook maar één enkel van deze dwaze plannen door te voeren.
Als ze al een minister-president kunnen vinden.
Juist doordat alle munten op één hoop gegooid zijn, en daar de euro uitgekomen is, is de euro een relatief goedkope munt. De euro is lang niet zo hard en duur als de gulden of de mark dat waren, of de pond nu nog is.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:48 schreef Vader_Aardbei het volgende:
De Euro is in de basis een prima munt, een van de weinige aspecten van de EU waar ik weinig moeite mee heb, maar we hadden NOOIT Zuid-Europa erbij moeten betrekken.
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:50 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. Het niet uitvoeren van deze plannen zal uiteindelijk op eenzelfde scenario uitdraaien. Voor Noord Europa is een spoedige post-natale abortus van Italië zelfs minder ongunstig. Hoe langer het duurt des te groter de problemen worden.
Nu kunnen onwetenden in ieder geval 'populisten' nog de schuld geven. Jij zou dus voor moeten zijn.
Over welke plannen heb jij het nu weer?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Ha dat is goed nieuws voor ze, Remlof ziet ze totaal niet zitten en verwacht dat ze er binnen een paar maandjes uit liggen. Aangezien hij zo'n ontzettend sterk inzicht heeft (trump zou bijvoorbeeld het einde van 2017 niet eens halen) ziet het er erg goed uit voor deze mogelijke nieuwe regering in italie.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:40 schreef remlof het volgende:
Alsof deze regering van twee totaal verschillende populistische partijen het lang genoeg volhoudt om ook maar één enkel van deze dwaze plannen door te voeren.
Als ze al een minister-president kunnen vinden.
Ja inderdaad, we drukken die ~600 miljard gewoon ff bij, dat heeft natuurlijk helemaal geen gevolgen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Haha, begin eens met een boek te lezen man (docu's zijn er ook voldoende overigens). Je posts beginnen steeds triester te worden.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Roep je begeleider even want het is tijd voor je medicijnen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Klopt, vergaand fiscaal beleid in Europa. gewoon een ordinair oversluis systeem via europese bonds, waarbij geld continue van noord naar zuid zal stromen. We gaan lekker kromliggen zodat ze in het zuiden lekker kunnen leven onder de middelandsezee zon. Mag ik bedanken.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Huilen met de wolven in het bos is pas triest. Heb je al geprept voor de aanstaande oorlog?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:05 schreef ITrade het volgende:
[..]
Haha, begin eens met een boek te lezen man (docu's zijn er ook voldoende overigens). Je posts beginnen steeds triester te worden.
Zo ging het ook in de VS na de burgeroorlog en dat is allemaal best goed gekomen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Klopt, vergaand fiscaal beleid in Europa. gewoon een ordinair oversluis systeem via europese bonds, waarbij geld continue van noord naar zuid zal stromen. We gaan lekker kromliggen zodat ze in het zuiden lekker kunnen leven onder de middelandsezee zon. Mag ik bedanken.
Dus eigenlijk vind je het best goed gekomen met Trump?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:09 schreef remlof het volgende:
[..]
Zo ging het ook in de VS na de burgeroorlog en dat is allemaal best goed gekomen.
Waar is dat vertrouwen behalve op wensdenken op gebaseerd?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Die hadden net een oorlog gevoerd om het zuiden in de unie te houden. Ik denk niet dat er een oorlog in europa komt om het zuiden in de EU te houden.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:09 schreef remlof het volgende:
[..]
Zo ging het ook in de VS na de burgeroorlog en dat is allemaal best goed gekomen.
Dat is niet helemaal waar. Door de Eurobonds kan Italie maximaal 18 % van de staatsschuld herverpakken. Dus 72 % is op rekening van hun eigen staatsleningen/banken die gigante rente sprongen gaan maken. + De verzekeringen via de normale (uche) credit default swaps. Eurobonds is juist de richting die Italië zeker niet wil kiezen. Italie wil juist langer QE.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Klopt, vergaand fiscaal beleid in Europa. gewoon een ordinair oversluis systeem via europese bonds, waarbij geld continue van noord naar zuid zal stromen. We gaan lekker kromliggen zodat ze in het zuiden lekker kunnen leven onder de middelandsezee zon. Mag ik bedanken.
Ik wou dat ik zo blind kon geloven in iets.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Vergeltungswaffens (AKA. Wonder wapens). Zou ook de oorlog in het voordeel van de duitsers beslechten. Maar de uitkomst stond al vast.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Nee dat wil je niet hoor. Vroeg of laat wordt er misbruik van gemaakt.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:18 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Ik wou dat ik zo blind kon geloven in iets.
quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:17 schreef ITrade het volgende:
Een aardig goede hedge tegenover deze farce kan Bitcoin wel eens zijn.
Nou hoe zou jij de euro willen hedgen dan?quote:
Bail-in om er zo maar één te noemen.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:21 schreef Drugshond het volgende:
Welke plan kun jij nog bedenken ?! ik namelijk geen.
Dan hadden ze dat wonderplan toch wel in Griekenland gebruikt?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:59 schreef remlof het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij de ECB niet al lang plannen hebben om deze problemen op zo'n manier op te lossen dat de EU en haar burgers er zo weinig mogelijk last van hebben? Waarschijnlijk is de uitvoering daarvan zelfs al lang begonnen.
Ik heb daar het grootste vertrouwen in.
Tegen de pond sterling in dit spanningsveld.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:23 schreef ITrade het volgende:
[..]
Nou hoe zou jij de euro willen hedgen dan?
Hmm ik ga hier maar eens naar kijken, maar is de UK niet net zover heen?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:24 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Tegen de pond sterling in dit spanningsveld.
Er zijn nogal wat subtiele verschilletjes tussen ons en de Amerikanen. Om te beginnen is de richting van de geldstromen daar niet zo onveranderlijk als hier. Tuurlijk zijn er staten die altijd ontvanger of altijd donor zijn geweest maar over het algemeen kan de positie van een staat nogal fors veranderen over de jaren. Als je dat uiteindelijk uit middelt gaat het plaatje er zo uit zien:quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:09 schreef remlof het volgende:
[..]
Zo ging het ook in de VS na de burgeroorlog en dat is allemaal best goed gekomen.
Een haircut dus. Dan ligt de DB zeker op zijn gat.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:23 schreef ITrade het volgende:
[..]
Nou hoe zou jij de euro willen hedgen dan?
[..]
Bail-in om er zo maar één te noemen.
Uiteindelijk zijn het allemaal bindmiddelen om een falend systeem net iets langer in de lucht te houden. Uiteindelijk als ze echt doorwillen met die eurozone moeten er vele grotere ingrijpen plaatsvinden, want ooit gaat het goed fout op deze manier.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 14:51 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een haircut dus. Dan ligt de DB zeker op zijn gat.
Nu vergeet je even dat ook in Europa de verhouding tussen gevende en ontvangende staten aan verandering onderhevig is. Zo is Nederland tot eind jaren tachtig netto ontvanger geweest.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 14:11 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Er zijn nogal wat subtiele verschilletjes tussen ons en de Amerikanen. Om te beginnen is de richting van de geldstromen daar niet zo onveranderlijk als hier. Tuurlijk zijn er staten die altijd ontvanger of altijd donor zijn geweest maar over het algemeen kan de positie van een staat nogal fors veranderen over de jaren. Als je dat uiteindelijk uit middelt gaat het plaatje er zo uit zien:
[ afbeelding ]
En daar komt als tweede ook nog eens bij dat de verhouding tussen het aantal gevende- en ontvangende staten heel anders is. Je hebt niet een situatie zoals in Europa waarbij de last op een relatief klein groepje landen en inwoners komt te liggen.
Als het daar veel meer zou zijn als hier, bijv. het Noord-Oosten en Californië die tot in de eeuwigheid de rest van het land moesten spekken, zou het daar bij lange na niet zo 'vreedzaam' aan toe gaan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |