Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #4

We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oeh, Libertarisch die Haushofer wel even gaat uitleggen hoe het allemaal in elkar steekt in de wiskunde en de fysica. Dat kan nog heel vermakelijk worden

Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.

Jij evenmin.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:

En wat bomen betreft. In de woorden van Ari Gold: “even broccoli screams when you rip it from the ground”

Ik heb jullie al uitgelegd dat de mentale dimensie de fysieke dimensie penetreert en samenkomt in het brein van bewuste wezens waardoor het bewuste wezen een subjectieve ervaring heeft. Bomen hebben geen breinen en hebben dus geen bewustzijn. Je hebt niet erg goed opgelet, of wel?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:

[..]

Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.

Een boom heeft geen brein, alleen wezens met breinen hebben bewustzijn. Dat roep ik al sinds #1.

Wij kunnen intuïtief het verschil voelen tussen subjectief en objectief. Een boom in brand steken is niks mis mee omdat we intuïtief voelen dat een boom geen bewustzijn heeft. Een boom heeft ook geen brein dus er is geen reden om aan te nemen dat een boom bewustzijn heeft. De mentale dimensie komt alleen samen in interactie met de fysieke dimensie in breinen namelijk.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:33 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Bomen communiceren ook met elkaar.

Ja, bomen 'communiceren' met elkaar maar wel op een onbewuste manier en heel anders dan hoe mensen met elkaar communiceren.

Boom-communicatie staat net zo ver van mens-communicatie als keuzes van schaakcomputers vergeleken met keuzes van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 11:45:59 ]

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/1009.2404

Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.

De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.

John von Neumann heeft wiskundig aangetoond dat je het meet-probleem alleen verplaatst als je een object als meetinstrument gebruikt. Dat object valt namelijk ook onder de Schroedinger vergelijking. Verder doen objecten geen waarnemingen, alleen een subject kan een waarneming doen. Een camera zonder mens om de beelden van de camera te interpreteren zegt helemaal niks.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,

https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw

"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.

Since quantum laws are what describe all material objects, some other particles or measuring apparatus is always needed to collapse the next one in line. You keep going back until you get to something nonlocal. Outside the entire material system, which escapes this chain by not being bound by the same physical laws, and is able to cause final collapse of everything in the chain, which is argued to be a conscious observer. Something beyond the material with the ability to collapse the entire physical system."
gevonden op https://physics.stackexch(...)he-von-neumann-chain

Het klinkt mij heel logisch in de oren in ieder geval.

Ouderwets of niet, algemeen erkend of niet, er is wiskundige onderbouwing voor de interpretatie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.

Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.

'The hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie combineren in ieder geval goed in mijn model om tot een logische werkelijkheid te komen die zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve integreert.

Jullie worden uitgenodigd om inhoudelijk op mijn argumenten te reageren.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever af

Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.

von Neumann - Wigner is logischer dan Many Worlds of Bohm - de Broglie vind ik.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.

Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.

Wigner - von Neumann gaat ervan uit dat het meetprobleem nooit opgelost kan worden met een object omdat het meet object het probleem alleen verplaatst. Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn (camera's nemen niks waar, alleen de mens die de camera bestudeert doet een waarneming met zijn bewustzijn) dus bewustzijn moet de golffunctie doen instorten. Wat mij betreft simpel en logisch en het komt makkelijk door de test van Ockham.

Bewustzijn is niet gradueel maar fundamenteel en datgene wat de golffunctie doet instorten is niet een mens of dier maar de parallelle mentale dimensie die fungeert als subject om het object (universum) waar te nemen en om te leiden van kwantummechanisch naar klassiek. Je kunt de vorige drie delen van dit topic natrekken waar ik argumenten lever voor dit idee

Die parallelle mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie in interactie met het brein waar een subject zijn bewustzijn ervaart.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Wat Von Neumann liet zien, was dat in de Kopenhaagse interpretatie je bij het meten van een systeem een hele ketting van "subsystemen" krijgt, elk onderhevig aan de schrodingervergelijking. Om de niet-unitaire overgang naar 1 eigentoestand te krijgen, stelde Von Neumann voor dat er ergens in die keten een aspect moet zitten dat NIET onderhevig is aan de Schrodingervergelijking. Dat werd later door mensen als London en Wigner aangegrepen om voor dat aspect "bewustzijn" in te vullen.

Ja, logisch toch? Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn, bewustzijn zelf valt niet onder de regels van de kwantummechanica en kan daarmee de keten oplossen en het meetprobleem oplossen.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Maar guess what: Neumann overleed op vrij jonge leeftijd in 1957, en Wigner draaide later bij. Een belangrijke fysische reden was dat in de jaren '70 men steeds meer doorkreeg dat veel problemen in de QM komen omdat je geïdealiseerde systemen bekijkt die perfect geïsoleerd zijn. Heinz-Dieter Zeh kwam in 1970 met een paper waarin hij het begrip decoherentie beschreef. Het idee daarachter is dat de fundamentele scheiding tussen meetapparaat en gemetene kunstmatig is. Wat er gebeurt wanneer je meet, is dat de golffunctie van je apparaat verstrengeld raakt met het systeem. In dat proces zal de golffunctie bliksemsnel van een superpositie naar een eigentoestand neigen. Dit wordt meer algemeen beschreven met de dichtheidsmatrix. Zie b.v. "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" van Bas Hensen.

Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.

Dat von Neumann jong overleed en dat Wigner later zijn mening wijzigde zegt niks over het feit dat de wiskunde van von Neumann kloppend is (en dat is logisch ook want een object kan niet fungeren als echt meetinstrument zonder een subject).

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Niet lullig bedoeld, maar wat ik in discussies vaak zie waarin mensen m.b.v. QM een vorm van dualisme proberen te onderbouwen, is dat ze teruggrijpen op een heleboel verwarring omtrent de QM vlak na de jaren '30. In de decennia daarna zijn echter enorme vooruitgangen geboekt, die de popi-boeken vaak niet halen. De taal waarin de QM is gegoten, is natuurlijk ook niet altijd handig; zo spreken we van een "observabele", wat impliceert dat er een "observeerder" nodig is.

Nou, de ideeën die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal niet pretenderen dat deze hele discussie in kannen en kruiken is, maar als je beweert dat natuurkundigen tegen beter weten in vasthouden aan een QM-interpretatie waarin bewustzijn/waarnemer geen rol speelt, dan heb je blijkbaar de laatste 80 jaar aan ontwikkeling hieromtrent gemist. Dat is grote onzin en typisch crackpotgezever, vergelijkbaar met creationisten die beweren dat "leven de 2e hoofdwet van de thermodynamica schendt en dat er daardoor een Goddelijke schepper nodig is".

Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:

wetenschappers opereren onder het paradigma/geloofssysteem van het materialistisch-reductionisme. Dit geloof beweert dat alles in de realiteit bestaat uit materie, het bewustzijn is dus ook materieel, en het universum en alles wat erin zit is objectief te beschrijven.

Het is niet meer dan logisch dat natuurkundigen niks met bewustzijn te maken willen hebben. Natuurkunde is namelijk een zuiver objectieve wetenschap en bewustzijn is zuiver subjectief. Het hele idee van subjectiviteit doet natuurkundigen huiveren omdat subjectiviteit recht tegen objectieve wetenschap in gaat.

Hersenwetenschappers willen kunnen beweren dat ze het brein begrijpen en doen daarom alsof het probleem van bewustzijn niet bestaat.

Computerwetenschappers willen maar al te graag bewustzijn simuleren.

Wetenschap is ook nog eens anti-spiritueel omdat alles rationeel uitgelegd moet kunnen worden.

Omdat de natuurkunde opereert onder het materialistisch-reductionistische paradigma wordt bewustzijn onder de tafel geschoven. Feit is dat mensen als Erwin Schroedinger, Wolfgang Pauli, John von Neumann, Isaac Newton (ja, ik weet dat hij religieus was) en anderen bewustzijn wel als fundamenteel zien. Pauli heeft zelfs expliciet aangegeven dat er een nieuwe theorie van de werkelijkheid moet komen die het mentale en fysieke integreert.

Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiële verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 14:28:10 ]

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ik wil toch even terugkomen op waarom een boom (of planten) geen bewustzijn heeft en een dier wel. De uitleg tot nu toe raakt kant noch wal. Het is vooral een bekrompen aanname. Je sluit bij voorbaat elke andere levensvorm uit.

Een plant is organisch en ondergaat biologische processen, planten reageren op elkaar en omgeving (vorm van bewustzijn) en heeft dus een bepaalde zintuiglijke waarneming en planten richten zich als elk ander organisme op overleving en voortplanting.

Bewustzijn = subjectieve ervaring

Mijn model gaat niet uit van solipsisme. Daaruit kun je concluderen dat de waarneming van bewustzijn gebaseerd is op een empirische waarneming. Bewustzijn is niet objectief te meten, maar bewustzijn is wel logisch herleidbaar uit bijvoorbeeld gedrag/gezichtsuitdrukking et cetera omdat we dat kunnen relateren aan ons eigen bewustzijn.

Het onderscheid tussen een subject (met bewustzijn dus) en object (zonder bewustzijn) is intuïtief. Je kunt aanvoelen dat planten geen bewuste ervaring hebben en dus geen bewustzijn volgens deze definitie.

Het in brand steken van een rat is anders dan het in brand steken van een plant, dat is het verschil.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Dat is onzin. Die interpretatie gaat ervanuit dat je geen deeltjes-dualiteit hebt, maar een deeltje en een begeleidende golf. Als jij een elektron waarneemt, dan is dat vanuit Bohm's visie een deeltje waarvan je ontologisch kunt zeggen dat het er al de hele tijd was, en dat beïnvloed wordt door de bijbehorende golffunctie. Het deeltje voldoet aan z'n eigen bewegingsvergelijking, de golf aan de Schrodingervergelijking.

Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiëren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je me uitleggen waarom één van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?

Ja,

"Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

Een vage filosofische reden, weinig van doen met het begrip decoherentie in ieder geval.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?

Bewustzijn = subjectieve ervaring (zie 'the hard problem of consciousness')

Ieder wezen met een bewuste ervaring doet de golffunctie instorten maar ook de hypothetische parallelle mentale dimensie die ik voorstel.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?

Bohms interpretatie geeft een fysieke werkelijkheid aan deeltje en golf. Dat lost het meetprobleem op. Wat zegt Ockham daarover? Schrappen omdat je nu twee fysieke elementen hebt in plaats van 1?

Hoe kun je Everetts interpretatie weerleggen met Ockham? Omdat er gaziljoen verschillende vertakkingen zijn van onze realiteit? Op dezelfde manier kun je de gehele statistische mechanica met Ockham "weerleggen" omdat je 10^25 moleculen nodig hebt om een gas te beschrijven. Voor klassieke denkers zou dat de ultieme ontologische decadentie zijn, maar wij weten dat dit molecuulbeeld werkelijkheid is.

Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.

Dit model is hypothetisch en staat in de kinderschoenen Daar komt voorlopig geen wiskundig model bij.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.

Ik kom later met argumenten waarom decoherentie von Neumann - Wigner niet ontkracht.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik persoonlijk sta prima open voor het idee dat het materialistische beeld onvolledig is. Bewustzijn zou een rol kunnen spelen in de QM. Maar geef me dan een goede reden om dit te geloven en een exacte definitie van bewustzijn. Beide heb je niet gegeven.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring

Woorden als 'waarneming', 'observatie', 'waarnemer', 'meting' hebben alleen betekenis als functie van bewustzijn. Een object kan namelijk geen waarneming of observatie of meting doen. Alleen een mens kan de informatie uit het object omzetten in een waarneming via bewustzijn.

Een 'waarnemer' is dus per definitie een bewust wezen, een object kan namelijk geen waarnemer zijn.

Waarom zou jij moeten geloven dat bewustzijn een rol speelt in de QM? Hiervoor zou je eerst bewijs moeten zien dat bewustzijn immaterieel is (dat is namelijk de voorwaarde dat de von Neumann interpretatie kan kloppen). Erwin Schroedinger stelde bijvoorbeeld dat bewustzijn immaterieel is in My View of the World pp. 61-62: ''We simply cannoy see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on writing nonsense about the subject".

Als je eenmaal (via 'the hard problem of consciousness') overtuigd bent dat bewustzijn niet-fysisch is dan is de interpretatie van von Neumann veel logischer.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?

Ik vind het best hoor, want ik heb ook geen in die discussie en bovendien vind ik dat je voor zo'n discussie technisch goed onderlegd moet zijn in de QM.

Ik ben geen natuurkundige. Maar ik heb wel verstand van bewustzijn omdat ik daar wel 'technisch onderlegd' in ben. En om de rol van bewustzijn in QM te begrijpen moet je eerst bewustzijn begrijpen.

Waarom zou je 'consciousness causes collapse' serieus nemen als je niet weet wat 'consciousness' is en wat voor effect het heeft? Jij vraagt namelijk eerst om een definitie van bewustzijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.

Hoezo onzin? In de meest simpele bewoording kan de von Neumann chain alleen onderbroken worden door een element dat niet onderhevig is aan kwantummechanica. Dat element is volgens von Neumann het bewustzijn van een waarnemer.

Je kunt von Neumann's redenatie alleen logisch coherent vinden als je gelooft dat bewustzijn immaterieel is.

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:

https://www.physicsforums(...)ses-collapse.884128/

Die interpretatie is niet van Von Neumann. Hij is van Wigner, die voortborduurde op het paper van Von Neumann die nergens expliciet beweerde dat "bewustzijn" het meetprobleem oplost (hoewel hij het wel suggestief opschreef). En Wigner zelf liet deze interpretatie, mede door het 1970 paper van Zeh, weer los. Zie ook deze link op Stackexchange,

Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie en von Neumann heeft expliciet aangegeven dat bewustzijn de golffunctie moet doen instorten.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:

Daarbij, welke interpretatie van de QM "logischer" is hangt volledig af van de filosofie die je hanteert. Als je die er niet exact en expliciet bijzet, is zo'n uitspraak zinloos. Met als gevolg honderden topics op honderden fora op internet over de interpretaties van de QM.

Mijn filosofie/model/theorie bestond al op basis van 'the hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie past daar perfect bij, vandaar dat ik deze interpretatie het meest logische vindt.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.

Bewustzijn is niet meetbaar. Er is geen meetinstrument voor bewustzijn, je kunt alleen logisch concluderen of iets bewustzijn heeft of niet.

Denk aan dierenonderzoek: niemand kan met zekerheid vaststellen dat bepaalde dieren bewustzijn hebben....je kunt er alleen naar raden.

Dus bewustzijn is inherent intuïtief maar iedereen herkent het verschil tussen een subject en een object, ook psychopaten die geen probleem hebben met het in brand steken van honden.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Aaaand we’re back where we started

Niet helemaal, want er is nu een tweede element.

Haushofer zegt dat alle interpretaties van QM wiskundig kloppen en dat welke interpretatie je het meest logische vindt afhangt van je filosofie.

Mijn filosofie is dat bewustzijn immaterieel is (gebaseerd op 'the hard problem of consciousness') waardoor de von Neumann chain gebroken kan worden via bewustzijn dat zelf niet onderhevig is aan de Schroedervergelijking.

Jullie accepteren natuurlijk in eerste instantie niet dat bewustzijn immaterieel is. Ik ga verder niet proberen uit te leggen waarom bewustzijn immaterieel is, daar hebben we de andere drie delen al voor.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:45 schreef Splackavellie02 het volgende:
Alsjeblieft, leg het eens uit. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Je roept het wel, maar staaft het niet.

Een subjectieve belevingswereld is een ander fenomeen dan een objectief gedeelde fysieke wereld.

'Pijn' is subjectief. Je kunt aan iemand zien dat hij pijn ervaart, maar wat voor pijn precies? Geen idee. Een vrouw weet niet hoe het voelt een trap in de ballen te krijgen en zal het nooit weten. Bewustzijn is dus niet-meetbaar en niet-materieel en valt dus buiten de Schroedingervergelijking waardoor de golffunctie kan instorten.

Zelfs als je alle hersenprocessen van een man als hij een trap in de ballen krijgt kunt overzetten naar een vrouw heb je de subjectiviteit niet ontkracht. Elk brein interpreteert stimuli namelijk anders. Bovendien is de pijn dan nog steeds niet objectief meetbaar, alleen intern ervaarbaar.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat zijn stellingen. Waar is je onderbouwing/uitleg?

Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen. Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 18:33 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.

Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.

Let op: deze opmerking heeft niets te maken met bewustzijn.

Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.

Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.

Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?

Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.

Dan kun je vanuit solipsisme de vraag stellen of dat wel objectieve kennis is, ik accepteer solipsisme niet. Ik ga er niet van uit dat ik in een matrix van mijn eigen hoofd zit en dat de rest van de wereld nep is. Ik ga uit van een gedeelde objectieve fysieke werkelijkheid waar Molurus een bewust wezen is en ik ook.

Maar inderdaad, het enige waarvan we 100% zeker weten dat het bestaat is ons eigen bewustzijn. Ik breek me daar het hoofd niet over.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

Alles is waarnemer-afhankelijk. Verschillende waarnemers kunnen dezelfde waarnemingen doen, maar dat maakt die waarnemingen nog niet objectief. Je kunt eenvoudig niet ontsnappen aan het referentiekader van waaruit je waarnemingen doet.

Iets wat alleen intern speelt is dan nog altijd een ander fenomeen dan iets wat zich alleen extern afspeelt (ook al kan je dat alleen waarnemen met je bewustzijn). Subjectief en objectief zijn binnen onze wereld nog steeds twee verschillende werelden omdat 'ethanol' en 'dronkenschap' nog steeds twee fundamenteel verschillende elementen zijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

En voor de zekerheid: met "waarnemer" bedoel ik hier niet "iets dat een bewustzijn heeft", maar ook geheel onbewuste meetinstrumenten.

Een onbewust meetinstrument kan net zo min waarnemingen doen als een lijk.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.

Subjectief betekent niets anders dan "afhankelijk van een bepaald referentiekader". Met bewustzijn heeft dat niets te maken.

Er is geen gelijktijdigheid/volgordelijkheid van gebeurtenissen voor een camera want een camera observeert niks. Je kunt i.p.v. onbewust meetinstrument of camera net zo goed lijk als steen plaatsen.

In die zin is dit hetzelfde probleem als de von Neumann chain: je kunt alleen uit de ketting komen met een immaterieel element.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 08:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?

[..]

Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.

Je kunt niet meten of elke waarneming dezelfde is. Deze varieert ongetwijfeld per subject en ook per organisme. Datzelfde geldt voor gevoelens gebaseerd op intuïtie. Je vergeet voor het gemak bijvoorbeeld de maatschappelijke en culturele invloed op perceptie, die zeker een grote rol speelt in interpretatie en intuïtie. Intuïtie betreft de aanwezigheid van bewustzijn is alles behalve onfeilbaar, laat staan dat het objectief is.

Wij zijn vooral vanuit een antropomorfisch perspectief geneigd bewustzijn toe te kennen aan organismen waarin wij delen van onszelf (vooral expressies en veronderstelde emoties) terug zien.

Nou, stel er ligt een grote steen op straat. Die grote steen is een bestaand object voor elk bewust wezen, een kat kan niet door de steen heen lopen net zo min als de mens. Die steen is dus een 'objectief' en gedeeld fenomeen.

Het bewustzijn van de kat is alleen toegankelijk voor de kat zelf: wij mensen hebben geen idee hoe kattenbewustzijn eruit ziet, maar het bestaat wel alleen dan in het bewustzijn van de kat.

Dat lijkt me een aardig duidelijk verschil.

Dat is ook de reden dat bewustzijn uit de von Neumann ketting kan komen: elk object/alles wat uit materie bestaat valt namelijk onder de Schroedingervergelijking. Alleen bewustzijn is een bestaand niet-materieel fenomeen dus alleen bewustzijn kan logisch de golffunctie doen instorten.

Zie:

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 12:17:13 ]

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.

Jij beweert wel erg makkelijk allerlei zaken, maar ik ga niet elke keer referenties voor je opzoeken.

Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.

Naar mijn weten is dit nog steeds een 'geldige' interpretatie.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 14:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een soort bewustzijn of gaps...

Het vult niet zomaar een gap, het is naar mijn mening gewoon een logische hypothese.

Ik ben ook niet zeker van mijn theorie, maar het is wel de meest logische verklaring vind ik. Ik vind het logischer dan materieel-reductionisme.

Een multiversum is bijvoorbeeld ook nooit aantoonbaar behalve theoretisch dus waarom zou zo'n verklaring logischer zijn dan 'consciousness causes collapse'?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.

Ik herhaal mezelf nog maar eens: de reden waarom veel fysici de interpretatie van (Von Neumann-) Wigner niet aannemelijk vinden, is omdat het allerlei nieuwe vragen oproept (die jij ook nog steeds niet beantwoord hebt; zie b.v. "Wigner's friend" of mijn vraag welke mate van bewustzijn instorting veroorzaakt) en omdat veel problematiek omtrent het meetprobleem veroorzaakt wordt door ideaal-geïsoleerde systemen te beschouwen en decoherentie in elk geval gedeeltelijk laat zien hoe het meetprobleem veroorzaakt wordt door dit soort idealisaties. Dat is de reden waarom Wigner zelf (!) zijn eigen interpretatie (waar Von Neumann dus alleen de aanzet voor gaf!) later verwierp.

Wat Von Neumann liet zien, is dat er een "cut" moet zijn in de keten van "systeem" en "waarnemer". Wigner plaatste die uiteindelijk bij ons bewustzijn. Sinds decoherentie plaatsen veel fysici die "cut" vlak na de decoherentietijd.

Als jij desondanks blijft vasthouden aan die Wigner-interpretatie, be my guest, maar als je meent dat fysici uit een soort misplaatste, vooroordelende onwillendheid die interpretatie verwerpen, dan heb ik hopelijk laten zien dat dat flauwekul is.

Kom je weer met neerbuigende opmerkingen over mijn kennis en onzin over decoherentie:

"Decoherence has been used to understand the collapse of the wavefunction in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave function collapse. It only provides an explanation for the observation of wave function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wavefunction are decoupled from a coherent system, and acquire phases from their immediate surroundings.

A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue. Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem. Rather, decoherence provides an explanation for the transition of the system to a mixture of states that seem to correspond to those states observers perceive. Moreover, our observation tells us that this mixture looks like a proper quantum ensemble in a measurement situation, as we observe that measurements lead to the "realization" of precisely one state in the "ensemble.''

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Decoherentie lost de von Neumann keten niet op, maar het is wel makkelijk roepen met een technisch concept uit kwantummechanica dat bijna niemand kent.

Ik riep in het begin al dat decoherentie het meetprobleem niet oplost trouwens, dus jij bent degene die onzin aan het spuwen was niet ik.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:

MWI is wel eens als "ontologische decadentie" weggezet, net zoals andere vormen van het multiversum, maar de thermodynamica laat zien dat dat geen geldige reden hoeft te zijn. Daar gebruiken we immers ook quantiljoenen moleculen om een simpel gas te beschrijven. Misschien zijn er net zoveel realiteiten. Als je het meetprobleem wilt oplossen zonder extra complicaties in te voeren, dan is MWI een serieuze kandidaat, hoe gek het ook klinkt.

Many Worlds Interpretation is alleen een serieuze kandidaat in een materialistisch-reductionistisch paradigma. Vanuit mijn filosofie en 'the hard problem of conciousness' is von Neumann - Wigner veel logischer, en je hebt zelf aangegeven dat von Neumann - Wigner wiskundig nog altijd kloppend is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 18:15:10 ]

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik zeg toch ook duidelijk dat decoherentie het meetprobleem niet volledig oplost? Dus hoezo onzin?

Decoherentie lost het meetprobleem ook niet deels op.

"Decoherence doesn't cause actual wave function collapse.....decoherence does not attempt to explain the measurement problem"

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Decoherentie doet dus niks af aan de 'consciousness causes collapse of the wave function' theorie. Jij hebt zelf gezegd dat welke interpretatie van QM de meest logische is afhangt van je filosofische positie omdat ze allemaal wiskundig kloppen en het is duidelijk waarom von Neumann - Wigner voor mij de meest logische is.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:53 schreef Haushofer het volgende:
Lees jij wel wat ik post?

Ik lees zeker wat je post, zie onderstaande.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:
Decoherentie lost een deel van het meetprobleem op, maar zoals ik het begrijp niet volledig. Decoherentie verklaart hoe de klassieke wereld zonder superpositie tevoorschijn komt uit een kwantumwereld waarin superpositie schering en inslag is

Decoherentie doet niks tegen het meetprobleem en lost het ook niet deels op.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:

Ik zal mijn standpunt nog maar es herhalen: de reden waarom veel fysici de Von Neumann-Wigner interpretatie niet hanteren, is omdat we sinds decoherentie snappen dat er een vrij natuurlijke plek is waar we Von Neumann's "cut" kunnen plaatsen: na de decoherentietijd. Volgens sommigen lost dat het meetprobleem volledig op, volgens anderen gedeeltelijk, weer anderen fysici hanteren een interpretatie van de QM waar überhaupt geen meetprobleem is of waar waarnemers überhaupt geen rol spelen.

Nee, je kunt de von Neumann's ''cut'' niet na de decoherentietijd plaatsen. Om het meetprobleem op te lossen en de golffunctie te doen instorten moet je als natuurkundige vreemde capriolen uithalen zoals een multiversum verzinnen.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:53 schreef Haushofer het volgende:

En ik ben niet neerbuigend. Jij doet meerdere uitspraken die niet kloppen en die je ook niet onderbouwt.

Ik doe meerdere uitspraken die niet kloppen? Ik heb me ongelukkig uitgelaten over de Bohm - de Broglie interpretatie, voor de rest klopte wat ik zeg van begin tot het eind. Inclusief de observatie dat decoherentie niks doet om het meetprobleem op te lossen.

En je deed wel neerbuigend, dat is mijn subjectieve mening

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Kolere. Zoveel arrogantie kom.je toch niet vaak tegen op dit deel van fok.

Respect voor al die mensen die steeds maar weer inhoudelijk reageren op drogredenen, cirkelredeneringen en dogmatisme in combinatie met een minachting die er geheel onterecht vanaf druipt.

Tijd om eens in de spiegel te kijken libertarisch?

Ik behandel in principe iedereen met respect.

Mijn positie is niet arrogant, mijn stelling is namelijk dat wij simpele primaten het mysterie nooit kunnen oplossen inclusief het mysterie van bewustzijn.

Ik kom met mijn theorie van de werkelijkheid en onderbouw het met zowel fysica als bevindingen uit de hersenwetenschap en computerwetenschap en filosofie. Ik zeg vervolgens dat ik niet zeker ben van mijn theorie maar dat ik het wel een logische theorie vind, de meest logische theorie waar ik op kan komen.

Wat is daar arrogant aan? Ik wil een alternatief bieden voor materialistisch - reductionisme.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 19:58 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar doe je dat? Want ik heb jou alleen maar Wikipedia zien linken. Waar is je natuurkundige onderbouwing?

Daar vraag ik namelijk al drie topics om.

Ik heb ook een referentie gegeven naar 'My view of the world' van Erwin Schroedinger zelf die aangeeft dat bewustzijn immaterieel is wat weer een goede indicatie is dat John von Neumann het bij het juiste einde had bij zijn interpretatie van kwantummechanica.

Via de wikipedia links kun je allemaal wetenschappelijke referenties vinden.

Wat verwacht je dat ik doe? Refereren naar wetenschappelijke artikelen die niet openbaar toegankelijk zijn? Ik ga geen wiskundige modellen plaatsen hier want alle interpretaties van QM kloppen wiskundig en dus praat ik over de filosofische onderbouwing van de von Neumann positie.

Ik heb wel toegang tot wetenschappelijke bronnen via de database van mijn universiteit maar ik had het over openbare bronnen.

En ja, wikipedia is een goede bron tegenwoordig. Algemeen geaccepteerde feiten over 'decoherentie' en interpretaties van de QM worden daar met volledig wetenschappelijke referenties uitgelegd.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 23:01 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ik vraag Wikipedia niet om onderbouwing; ik vraag het jou.

Ik heb al een flink aantal argumenten gegeven om mijn theorie te onderbouwen, lees maar na.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 23:38 schreef Splackavellie02 het volgende:

Kun je er niet één van je “universiteitsdatabase” trekken?

Ja, maar niet voor jou.

Of je wel of niet gelooft dat ik aan de uni studeer boeit me niet en von Neumann - Wigner is wetenschappelijke onderbouwing.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 06:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee dus

[..]

Zeg dan vanaf dit punt niet meer dat jij je theorie onderbouwt, want dat doe je niet. En gebruik het woord “feit” niet meer, alsjeblieft. Je kunt niet eens een enkele bron leveren.

Iedereen begrijpt wat “ik kan het wel, maar doe het niet” betekent. Je kunt het niet. Anders had je het drie topics geleden al gedaan, in plaats van jezelf belachelijk maken met geroep in het luchtledige.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 07:52 schreef Spanky78 het volgende:
Het is sowieso geen wetenschappelijke theorie. Het is een aanname gebaseerd op gevoel en waarschijnlijk te veel stonede avonden..

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 08:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
En daar is in feite niets mis mee, maar pretendeer dan geen “wetenschappelijke onderbouwing” en houd op met verwijzen naar “feiten” die je niet kunt staven.

Waar hebben jullie het over? Ik onderbouw mijn theorie niet? Wat een slappe onzin zeg. Hier komt ie weer:

Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:

"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259

Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)

Erwin Schroedinger dan:

"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62

Sam Harris:

"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215

Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52

Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').

"In his 1932 book The Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, John von Neumann argued that the mathematics of quantum mechanics allows for the collapse of the wave function to be placed at any position in the causal chain from the measurement device to the "subjective perception" of the human observer. In 1939, Fritz London and Edmond Bauer argued for the latter boundary (consciousness)."

Bron: London and E. Bauer, "La théorie de l’observation en mécanique quantique" (1939), English translation in Quantum Theory and Measurement, edited by J.A. Wheeler and W.H. Zurek, Princeton University, Princeton, 1983, pp. 217–259.

" In the 1960s, Eugene Wigner[2] reformulated the "Schrödinger's cat" thought experiment as "Wigner's friend" and proposed that the consciousness of an observer is the demarcation line which precipitates collapse of the wave function, independent of any realist interpretation."

Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)

"The non-physical mind is postulated to be the only true measurement apparatus.[3] Rudolf Peierls was also a proponent of this interpretation."

Bron: P.C.W. Davies and J.R. Brown (editors), The Ghost in the Atom, Cambridge University Press, 1986, p. 73

"Henry Stapp has argued for the concept as follows:

From the point of view of the mathematics of quantum theory it makes no sense to treat a measuring device as intrinsically different from the collection of atomic constituents that make it up. A device is just another part of the physical universe... Moreover, the conscious thoughts of a human observer ought to be causally connected most directly and immediately to what is happening in his brain, not to what is happening out at some measuring device... Our bodies and brains thus become...parts of the quantum mechanically described physical universe. Treating the entire physical universe in this unified way provides a conceptually simple and logically coherent theoretical foundation..."

Bron: Stapp H, (2001). "Quantum Theory and the Role of Mind in Nature". Foundations of Physics. 31 (10): 1465–1499

"This interpretation has been summarized thus:

The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse"

Bron: https://arxiv.org/abs/quant-ph/9501014v5 (Cornell University Library, Quantum Physics)

Ik kan niet één wetenschappelijke bron geven?

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 09:39 schreef Splackavellie02 het volgende:
Een wetenschapper citeren is niet hetzelfde als een bron leveren. Ben je aan het trollen, of snap je werkelijk de discrepantie niet?

Niet. Één. Bron...

Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)

Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.

De rest van je verhaal is ad hominem: als je echt studeert (haha, ik zit in mijn 7e jaar en heb aan 4 universiteiten gestudeerd), ''je moet je mond houden over wetenschap''

En dan Spanky78 met zijn referentie naar blowen.

Jij bent degene die zijn mond moet houden over wetenschap omdat het duidelijk is dat je er niks van snapt en nooit een scriptie hebt hoeven schrijven.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 10:43 schreef Haushofer het volgende:

Ik vermoed dat we geen heldere antwoorden op bovenstaande vragen krijgen, maar verbaas me eens zou ik zeggen

Weer een ad hominem, wat heb jij toegevoegd behalve onbegrip over decoherentie?

Decoherentie lost het meetprobleem niet op, daarom is er de Many-Worlds Interpretation.

Een multiversum kan echter nooit aangetoond worden, het kan alleen wiskundig kloppend gemaakt worden.

Wat is dan logischer, een multiversum of 'consciousness causes collapse of the wavefunction'?

Als je stelt dat bewustzijn niet onder de kwantummechanica valt en de rest van de fysieke wereld wel dan is het logisch dat je op die manier uit de von Neumann ketting kan komen. De rest van de fysieke wereld valt onder de kwantummechanica en heeft dus te maken met de Schroedingervergelijking en dan zal je met vreemde oplossingen voor het probleem moeten komen zoals een onbewijsbaar multiversum

Pauli, Schroedinger en von Neumann zijn niet zomaar figuren in de kwantumfysica, het zijn sleutelfiguren van de kwantumfysica. Ik denk niet dat von Neumann en Schroedinger en Pauli hun visie hadden gewijzigd vanwege decoherentie want die redenatie slaat nergens op want decoherentie lost het probleem niet op. Dat zij vroeg gestorven zijn komt omdat ze vroeg geboren zijn, niks aan te doen.

Wigner heeft zijn visie gewijzigd vanwege een vage filosofische reden.

Welke vooruitgang is geboekt trouwens? Geen enkele interpretatie van QM kan bewezen worden, daarom bestaan al die interpretaties nog steeds. In dat opzicht is er geen vooruitgang, net zoals computerwetenschap niet eens in staat is rattenbewustzijn te simuleren laat staan mensbewustzijn. Computerwetenschap is explosief vooruit gekomen maar niet met betrekking tot bewustzijn.

De fysica is sterk vooruit gekomen maar niet in het oplossen van het meetprobleem. Ik zie hier een verband.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 10:43 schreef Haushofer het volgende:

• Welke mate van bewustzijn laat een golffunctie instorten? Die van een kind? Waar ligt de grens? Wat gebeurt er als een aap een waarneming doet? Of een ander dier?
• Waarom verkies je dit soort problematiek boven een interpretatie die het meetprobleem niet kent (Everett, GRW, Bohm/de Broglie)?
• Riekt dit "bewustzijn is centraal" niet weer naar een zoveelste antropocentrische poging om de mens als middelpunt van het heelal te zetten?

1) Er is niet zoiets als een 'mate' van bewustzijn. Bewustzijn is fundamenteel, niet gradueel. Een wezen heeft een subjectieve ervaring of een wezen heeft het niet.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring

Elke vorm van bewustzijn doet de golffunctie instorten

2) Ik verkies de von Neumann - Wigner interpretatie vanwege Ockham: wat betreft kwantumfysica kun je met gigantisch veel hypotheses komen om het meetprobleem op te lossen, maar welke is het meest logische?

Bewustzijn is een bestaand en zelf-evident immaterieel fenomeen. Bewustzijn valt dus niet onder de regels van kwantummechanica en kan zo uit de von Neumann ketting komen.

Het multiversum is geen bestaand fenomeen, het is slechts puur theoretisch. Hetzelfde geldt voor alle andere interpretaties van kwantummechanica, ze zijn allemaal puur theoretisch kloppend maar niet aantoonbaar.

Het bewustzijn is echter wel aantoonbaar, daarom verkies ik 'consciousness causes collapse' boven alle andere interpretaties.

3) Nee, bewustzijn is niet antropocentrisch. Bewustzijn is namelijk een fenomeen wat in allerlei bewuste wezens voorkomt, niet alleen mensen.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 10:43 schreef Haushofer het volgende:

Iets wordt niet zomaar wetenschappelijk als je een wetenschappelijke bron citeert. Het is ook niet wetenschappelijk om een vaag gedefiniëerd concept in een puur wiskundig formalisme te introduceren vanwege een ander filosofisch probleem zonder dit goed te onderbouwen. Dus als je je scriptiebegeleider antwoordt met "ja, er is dit "moeilijke probleem omtrent bewustzijn" en met deze specifieke interpretatie van de QM maak ik mijn duale wereldbeeld aannemelijker", dan lijkt me dat een erg onbevredigend antwoord.

Jullie hoeven mij niet te gaan vertellen wat wel en niet wetenschappelijk is, dat weet ik zelf namelijk verdomde goed. Hou dus op met die vervelende neerbuigende houding a.u.b.

Ik heb het filosofische probleem van bewustzijn en de 'consciousness causes collapse' theorie op een logische manier gecombineerd.

'Consciousness causes collapse' kan alleen werken als bewustzijn immaterieel is. Ik ben geen natuurkundige maar ik heb me wel jarenlang bezig gehouden met bewustzijn/het brein/dierenonderzoek/psychiatrie/psychologie en ben tot de conclusie gekomen dat bewustzijn immaterieel is.

Als je gelooft dat bewustzijn immaterieel is wordt 'consciousness causes collapse' opeens een logische hypothese, veel logischer en simpeler en beter aantoonbaar dan een multiversum. Ieder mens heeft namelijk bewustzijn en kan verifiëren dat de mentale wereld van een andere karakter is dan de fysieke wereld en dat bewustzijn dus niet onder de kwantummechanische regels valt.

Welke interpretatie ondersteun jij en waarom? Dan kunnen we de twee van ons naast elkaar zetten en een conclusie trekken welke logischer is...

@ Splackavellie02

Ik reageer niet meer op jouw onzin.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:52 schreef Reya het volgende:

[..]

Reacties komen te snel weer terug op dit soort zut, dat gewoon onwaardig is voor dit forum. Ik ga het topic niet sluiten, want de discussie is interessant genoeg, maar probeer eens uit een ander vaatje te tappen.

...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.

Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant

En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:49 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.

Ik raad je aan om je eerst te verdiepen in bewustzijn voordat je uitspraken doet over de rol van bewustzijn in kwantummechanica. Bewustzijn en de werking ervan is namelijk een vak apart (en een vak waar ik toevallig verstand van heb).

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Ook dit is weer flauwekul. Many Worlds is ontwikkeld door Everett voordat Zeh in 1970 met zijn decoherentie-artikel kwam. Wat Everett al wel deed in zijn proefschrift, was aanstippen dat bij een meting het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Daarbij, er zijn meerdere interpretaties zonder meetprobleem.

"However, decoherence by itself may not give a complete solution of the measurement problem, since all components of the wave function still exist in a global superposition, which is explicitly acknowledged in the many-worlds interpretation. All decoherence explains, in this view, is why these coherences are no longer available for inspection by local observers. To present a solution to the measurement problem in most interpretations of quantum mechanics, decoherence must be supplied with some nontrivial interpretational considerations (as for example Wojciech Zurek tends to do in his Existential interpretation)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Nogmaals, MWI is niet de enige interpretatie zonder meetprobleem

Ja, dus?

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Nou, ik noem maar eens wat: verschillende interpretaties zoals Bohm, GRW en MWI, de ongelijkheden van Bell, decoherentie, of Zeilingers experimenten die verstrengeling hebben aangetoond.

Ja en geen van die interpretaties heeft consensus bereikt omdat niemand het probleem kan oplossen.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Ockham toegepast op wat? Op het aantal concepten? In dat geval lijkt MWI me veel logischer. Je zegt dan domweg dat we de QM en de Schrödingervergelijking heilig moeten veronderstellen en de consequenties moeten aanvaarden. Iets wat jij eigenlijk ook doet met je constante gehamer op die Von Neumann-regressie.

Ja ik zeg dat we de Schroedingervergelijking en de Von Neumann ketting moeten aanvaarden omdat die twee concepten kloppend zijn en zo problematisch zijn dat fysici een hele reeks interpretaties van QM verzonnen hebben in de ijdele hoop het meetprobleem op te lossen.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Om eerlijk te zijn heb ik daar geen uitgesproken mening over. Ik heb echter nooit goed begrepen waarom de interpretatie van Bohm/de Broglie niet meer aanhang heeft. Of ja, ik snap het wel, het is dat veel fysici huiverig zijn voor nonlokaliteit, maar de interpretatie is ontologisch helder en kent geen meetprobleem. Daarbij krijgen we steeds meer hints vanuit holografie en kwantumzwaartekracht (of vanuit de recente "firewall"discussie omtrent zwarte gaten) dat lokaliteit wel es zou kunnen sneuvelen.

Fysici zijn ook huiverig voor subjectiviteit en bewustzijn, daarom kunnen ze beter een puur hypothetisch en niet aantoonbaar multiversum verzinnen om het probleem van kwantummechanica op te lossen.

Simpele vraag:

wat is logischer en simpeler en komt makkelijker door Ockham, een puur theoretisch model dat nooit geverifieerd kan worden (een multiversum bijvoorbeeld) om het meetprobleem op te lossen of een bestaand immaterieel fenomeen gebruiken waarvan iedereen kan verifiëren dat het bestaat?

Helemaal als je weet dat woorden als 'observatie', 'meting' en 'waarnemer' geen betekenis hebben zonder bewustzijn wordt de von Neumann interpretatie logischer.

Een camera of ander onbewust meetinstrument doet net zo min een waarneming als een steen of lijk. Bewustzijn heeft dus sowieso al een effect....

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-02-2018 12:57:35 ]

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 13:19 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ik wil nog even mijn complimenten geven voor de poging die je gewaagd hebt, en de mate waarop je de onmogelijke taak om tot hem door te dringen bent aan gegaan. Ik had het niet gekund.

Haushofer's opmerking dat ik me meer moet verdiepen in kwantummechanica is geen tegenargument voor wat ik zeg.

Je kunt natuurlijk een jarenlange studie besteden aan kwantumfysica. Maar het concept van het probleem (alles wat uit materie bestaat valt onder de von Neumann regressie en niemand weet hoe we eruit moeten komen) is gewoon simpel te begrijpen.

Hoe we uit de von Neumann ketting komen is een kwestie van smaak, ik heb mijn positie uitgelegd. Ik wil graag dat Haushofer met een inhoudelijk argument waarom mijn argumentatie niet logisch zou zijn en specifiek waarom een andere interpretatie van QM logischer zou zijn dan von Neumann - Wigner.