Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oeh, Libertarisch die Haushofer wel even gaat uitleggen hoe het allemaal in elkar steekt in de wiskunde en de fysica. Dat kan nog heel vermakelijk worden
Ik heb jullie al uitgelegd dat de mentale dimensie de fysieke dimensie penetreert en samenkomt in het brein van bewuste wezens waardoor het bewuste wezen een subjectieve ervaring heeft. Bomen hebben geen breinen en hebben dus geen bewustzijn. Je hebt niet erg goed opgelet, of wel?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
En wat bomen betreft. In de woorden van Ari Gold: “even broccoli screams when you rip it from the ground”
Een boom heeft geen brein, alleen wezens met breinen hebben bewustzijn. Dat roep ik al sinds #1.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:
[..]
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.
Ja, bomen 'communiceren' met elkaar maar wel op een onbewuste manier en heel anders dan hoe mensen met elkaar communiceren.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:33 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Bomen communiceren ook met elkaar.
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.
Wat dat betreft is dit een erg goede film over dit soort vragen:quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.
Bewustzijn = subjectieve ervaring (bijvoorbeeld 'pijn', maar het kan alles zijn wat binnen de term 'subjectieve ervaring' valt).
Het verschil tussen een objectieve externe wereld en een subjectief intern bewustzijn is dus een fundamenteel verschil.
Objecten 'voelen' niks, daarom is het juridisch niet strafbaar om je eigen stoel in de fik te steken, hout te kloven of stenen te vermorzelen. Moord kan je echter een zeer lange gevangenisstraf opleveren, het verschil tussen object en subject is immaterieel.
Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever afquote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.
Je kent ze vast wel, films als "what the bleep do we know?" en ook dit filmpje dat veelvuldig voorbij is gekomen:
Het hele idee lijkt mij onzin. Aan de andere kant is het ook weer niet heel eenvoudig om het idee bikkelhard te weerleggen. Tenslotte kun je altijd volhouden dat de werkelijkheid zich aanpast op het moment dat wij - bewuste waarnemers - de meetresultaten bekijken. Men kan dus altijd volhouden dat de werkelijkheid zich anders gedraagt als geen enkel bewust wezen ziet wat er gebeurt.
Heb jij hier ideeen over?
Mijn opmerking had niets met het autoriteitsargument te maken, maar alles met persoonlijke waarnemingen. Ik heb Haushofer de afgelopen tien jaar vaak genoeg onderbouwingen, uitleg en bronnen zien geven om te weten hoe hij discussiëert.quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.
Jij evenmin.
Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever af
Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.
Ja, logisch toch? Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn, bewustzijn zelf valt niet onder de regels van de kwantummechanica en kan daarmee de keten oplossen en het meetprobleem oplossen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Wat Von Neumann liet zien, was dat in de Kopenhaagse interpretatie je bij het meten van een systeem een hele ketting van "subsystemen" krijgt, elk onderhevig aan de schrodingervergelijking. Om de niet-unitaire overgang naar 1 eigentoestand te krijgen, stelde Von Neumann voor dat er ergens in die keten een aspect moet zitten dat NIET onderhevig is aan de Schrodingervergelijking. Dat werd later door mensen als London en Wigner aangegrepen om voor dat aspect "bewustzijn" in te vullen.
Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Maar guess what: Neumann overleed op vrij jonge leeftijd in 1957, en Wigner draaide later bij. Een belangrijke fysische reden was dat in de jaren '70 men steeds meer doorkreeg dat veel problemen in de QM komen omdat je geïdealiseerde systemen bekijkt die perfect geïsoleerd zijn. Heinz-Dieter Zeh kwam in 1970 met een paper waarin hij het begrip decoherentie beschreef. Het idee daarachter is dat de fundamentele scheiding tussen meetapparaat en gemetene kunstmatig is. Wat er gebeurt wanneer je meet, is dat de golffunctie van je apparaat verstrengeld raakt met het systeem. In dat proces zal de golffunctie bliksemsnel van een superpositie naar een eigentoestand neigen. Dit wordt meer algemeen beschreven met de dichtheidsmatrix. Zie b.v. "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" van Bas Hensen.
Nou, de ideeën die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Niet lullig bedoeld, maar wat ik in discussies vaak zie waarin mensen m.b.v. QM een vorm van dualisme proberen te onderbouwen, is dat ze teruggrijpen op een heleboel verwarring omtrent de QM vlak na de jaren '30. In de decennia daarna zijn echter enorme vooruitgangen geboekt, die de popi-boeken vaak niet halen. De taal waarin de QM is gegoten, is natuurlijk ook niet altijd handig; zo spreken we van een "observabele", wat impliceert dat er een "observeerder" nodig is.
Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal niet pretenderen dat deze hele discussie in kannen en kruiken is, maar als je beweert dat natuurkundigen tegen beter weten in vasthouden aan een QM-interpretatie waarin bewustzijn/waarnemer geen rol speelt, dan heb je blijkbaar de laatste 80 jaar aan ontwikkeling hieromtrent gemist. Dat is grote onzin en typisch crackpotgezever, vergelijkbaar met creationisten die beweren dat "leven de 2e hoofdwet van de thermodynamica schendt en dat er daardoor een Goddelijke schepper nodig is".
?quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.
Kun je me uitleggen waarom één van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?quote:von Neumann - Wigner is logischer dan Many Worlds of Bohm - de Broglie vind ik.
Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?quote:Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.
Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?quote:Wigner - von Neumann gaat ervan uit dat het meetprobleem nooit opgelost kan worden met een object omdat het meet object het probleem alleen verplaatst. Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn (camera's nemen niks waar, alleen de mens die de camera bestudeert doet een waarneming met zijn bewustzijn) dus bewustzijn moet de golffunctie doen instorten. Wat mij betreft simpel en logisch en het komt makkelijk door de test van Ockham.
Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.quote:Bewustzijn is niet gradueel maar fundamenteel en datgene wat de golffunctie doet instorten is niet een mens of dier maar de parallelle mentale dimensie die fungeert als subject om het object (universum) waar te nemen en om te leiden van kwantummechanisch naar klassiek. Je kunt de vorige drie delen van dit topic natrekken waar ik argumenten lever voor dit idee
Die parallelle mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie in interactie met het brein waar een subject zijn bewustzijn ervaart.
Nee, niet logisch, want Von Neumann zegt dit zelf nergens expliciet in dat artikel. En met een goede reden.quote:Ja, logisch toch?
Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.quote:Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.
Wiskunde zelf zegt niks. Wiskunde moet geïnterpreteerd worden. Alle interpretaties van de QM "kloppen wiskundig". Dit is dus een non-argument.quote:Dat von Neumann jong overleed en dat Wigner later zijn mening wijzigde zegt niks over het feit dat de wiskunde van von Neumann kloppend is (en dat is logisch ook want een object kan niet fungeren als echt meetinstrument zonder een subject).
Er is een heleboel vooruitgang geboekt, maar nog geen volledig bevredigende oplossing gevonden. Wat jij nu doet is zoiets als zeggen dat er nog geen vooruitgang is geboekt in onderzoek naar kanker de afgelopen paar eeuwen omdat we kanker nog niet volledig kunnen genezen. Sorry, maar dat is flauwekul.quote:Nou, de ideeën die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....
Dat kun je vinden, maar jouw kennis omtrent de ontwikkelingen in de kwantummechanica en de kwantummechanica zelf schieten (als ik je posts zo lees) nogal tekort. Dat wetenschap conservatief is, lijkt me een gegeven. Maar met een goede reden: in de meeste gevallen zorgt dat voor vooruitgang. Alleen bij paradigmaverschuivingen kijken we achterom en schrijven we decennia later in tekstboeken "hoe het had gemoeten".quote:Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:
wetenschappers opereren onder het paradigma/geloofssysteem van het materialistisch-reductionisme. Dit geloof beweert dat alles in de realiteit bestaat uit materie, het bewustzijn is dus ook materieel, en het universum en alles wat erin zit is objectief te beschrijven.
Het is niet meer dan logisch dat natuurkundigen niks met bewustzijn te maken willen hebben. Natuurkunde is namelijk een zuiver objectieve wetenschap en bewustzijn is zuiver subjectief. Het hele idee van subjectiviteit doet natuurkundigen huiveren omdat subjectiviteit recht tegen objectieve wetenschap in gaat.
Hersenwetenschappers willen kunnen beweren dat ze het brein begrijpen en doen daarom alsof het probleem van bewustzijn niet bestaat.
Computerwetenschappers willen maar al te graag bewustzijn simuleren.
Wetenschap is ook nog eens anti-spiritueel omdat alles rationeel uitgelegd moet kunnen worden.
Omdat de natuurkunde opereert onder het materialistisch-reductionistische paradigma wordt bewustzijn onder de tafel geschoven. Feit is dat mensen als Erwin Schroedinger, Wolfgang Pauli, John von Neumann, Isaac Newton (ja, ik weet dat hij religieus was) en anderen bewustzijn wel als fundamenteel zien. Pauli heeft zelfs expliciet aangegeven dat er een nieuwe theorie van de werkelijkheid moet komen die het mentale en fysieke integreert.
Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiële verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:Op woensdag 21 februari 2018 14:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ik wil toch even terugkomen op waarom een boom (of planten) geen bewustzijn heeft en een dier wel. De uitleg tot nu toe raakt kant noch wal. Het is vooral een bekrompen aanname. Je sluit bij voorbaat elke andere levensvorm uit.
Een plant is organisch en ondergaat biologische processen, planten reageren op elkaar en omgeving (vorm van bewustzijn) en heeft dus een bepaalde zintuiglijke waarneming en planten richten zich als elk ander organisme op overleving en voortplanting.
Nogmaals: wat versta je onder "kloppen"? Ik kan ook suggereren dat een onzichtbare smurf de golffunctie laat instorten die niet aan de Schrodingervergelijking voldoet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:14 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiële verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.
Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiëren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?
Dat is onzin. Die interpretatie gaat ervanuit dat je geen deeltjes-dualiteit hebt, maar een deeltje en een begeleidende golf. Als jij een elektron waarneemt, dan is dat vanuit Bohm's visie een deeltje waarvan je ontologisch kunt zeggen dat het er al de hele tijd was, en dat beïnvloed wordt door de bijbehorende golffunctie. Het deeltje voldoet aan z'n eigen bewegingsvergelijking, de golf aan de Schrodingervergelijking.
Ja,quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Kun je me uitleggen waarom één van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?
Bewustzijn = subjectieve ervaring (zie 'the hard problem of consciousness')quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?
Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?
Bohms interpretatie geeft een fysieke werkelijkheid aan deeltje en golf. Dat lost het meetprobleem op. Wat zegt Ockham daarover? Schrappen omdat je nu twee fysieke elementen hebt in plaats van 1?
Hoe kun je Everetts interpretatie weerleggen met Ockham? Omdat er gaziljoen verschillende vertakkingen zijn van onze realiteit? Op dezelfde manier kun je de gehele statistische mechanica met Ockham "weerleggen" omdat je 10^25 moleculen nodig hebt om een gas te beschrijven. Voor klassieke denkers zou dat de ultieme ontologische decadentie zijn, maar wij weten dat dit molecuulbeeld werkelijkheid is.
Dit model is hypothetisch en staat in de kinderschoenen Daar komt voorlopig geen wiskundig model bij.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.
Ik kom later met argumenten waarom decoherentie von Neumann - Wigner niet ontkracht.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.
Bewustzijn = Subjectieve ervaringquote:Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik persoonlijk sta prima open voor het idee dat het materialistische beeld onvolledig is. Bewustzijn zou een rol kunnen spelen in de QM. Maar geef me dan een goede reden om dit te geloven en een exacte definitie van bewustzijn. Beide heb je niet gegeven.
Jij zegt "een extra deeltje". Dat klopt gewoon niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiëren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.
Ah, ok, als het niet op de Wiki-link staat dan zal het inderdaad wel niet zo zijn.quote:Ja,
"Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)"
https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation
Een vage filosofische reden, weinig van doen met het begrip decoherentie in ieder geval.
Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?quote:Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.
Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.quote:Als je eenmaal (via 'the hard problem of consciousness') overtuigd bent dat bewustzijn niet-fysisch is dan is de interpretatie van von Neumann veel logischer.
Ik ben geen natuurkundige. Maar ik heb wel verstand van bewustzijn omdat ik daar wel 'technisch onderlegd' in ben. En om de rol van bewustzijn in QM te begrijpen moet je eerst bewustzijn begrijpen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?
Ik vind het best hoor, want ik heb ook geen in die discussie en bovendien vind ik dat je voor zo'n discussie technisch goed onderlegd moet zijn in de QM.
Hoezo onzin? In de meest simpele bewoording kan de von Neumann chain alleen onderbroken worden door een element dat niet onderhevig is aan kwantummechanica. Dat element is volgens von Neumann het bewustzijn van een waarnemer.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.
Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn = subjectieve ervaring
Mijn model gaat niet uit van solipsisme. Daaruit kun je concluderen dat de waarneming van bewustzijn gebaseerd is op een empirische waarneming. Bewustzijn is niet objectief te meten, maar bewustzijn is wel logisch herleidbaar uit bijvoorbeeld gedrag/gezichtsuitdrukking et cetera omdat we dat kunnen relateren aan ons eigen bewustzijn.
Het onderscheid tussen een subject (met bewustzijn dus) en object (zonder bewustzijn) is intuïtief. Je kunt aanvoelen dat planten geen bewuste ervaring hebben en dus geen bewustzijn volgens deze definitie.
Het in brand steken van een rat is anders dan het in brand steken van een plant, dat is het verschil.
Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie en von Neumann heeft expliciet aangegeven dat bewustzijn de golffunctie moet doen instorten.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:
https://www.physicsforums(...)ses-collapse.884128/
Die interpretatie is niet van Von Neumann. Hij is van Wigner, die voortborduurde op het paper van Von Neumann die nergens expliciet beweerde dat "bewustzijn" het meetprobleem oplost (hoewel hij het wel suggestief opschreef). En Wigner zelf liet deze interpretatie, mede door het 1970 paper van Zeh, weer los. Zie ook deze link op Stackexchange,
Mijn filosofie/model/theorie bestond al op basis van 'the hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie past daar perfect bij, vandaar dat ik deze interpretatie het meest logische vindt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, welke interpretatie van de QM "logischer" is hangt volledig af van de filosofie die je hanteert. Als je die er niet exact en expliciet bijzet, is zo'n uitspraak zinloos. Met als gevolg honderden topics op honderden fora op internet over de interpretaties van de QM.
Bewustzijn is niet meetbaar. Er is geen meetinstrument voor bewustzijn, je kunt alleen logisch concluderen of iets bewustzijn heeft of niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.
Niet helemaal, want er is nu een tweede element.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Aaaand we’re back where we started
Een subjectieve belevingswereld is een ander fenomeen dan een objectief gedeelde fysieke wereld.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:45 schreef Splackavellie02 het volgende:
Alsjeblieft, leg het eens uit. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Je roept het wel, maar staaft het niet.
Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen. Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat zijn stellingen. Waar is je onderbouwing/uitleg?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |