F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
registreer om deze reclame te verbergen
Op welke feitelijke basis doe jij deze uitspraak?quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen.
Nee. Je kunt niet tegelijkertijd geloven dat jouw theorie allesbepalend is én zelf evidentquote:Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.
Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.
registreer om deze reclame te verbergen
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.quote:
[..]
Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.
Provocatief en controversieel
Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.quote:
[..]
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.
Let op: deze opmerking heeft niets te maken met bewustzijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Nou ja, dingen bestaan gewoon neem ik aan. Of we kennis kunnen hebben van die 'objectieve' dingen, of dingen-an-sich, lijkt mij een interessantere vraag.quote:
[..]
Aangenomen dat objectief bestaat. [...]
registreer om deze reclame te verbergen
Oh, dat het universum bestaat wil ik ook best vanuit gaan hoor. Maar ik zou zeggen dat eventuele kennis daarvan per definitie subjectief is. Er is geen objectieve kennis.quote:
[..]
Nou ja, dingen bestaan gewoon neem ik aan. Of we kennis kunnen hebben van die 'objectieve' dingen, of dingen-an-sich, lijkt mij een interessantere vraag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.quote:
[..]
Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.
Let op: deze opmerking heeft niets te maken met bewustzijn.
Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?
Provocatief en controversieel
Per definitie subjectief betekend dat het alleen voor mij, of een willekeurig ander subject, waar kan zijn. Ik denk dat je intersubjectief bedoeld.quote:
[..]
Oh, dat het universum bestaat wil ik ook best vanuit gaan hoor. Maar ik zou zeggen dat eventuele kennis daarvan per definitie subjectief is. Er is geen objectieve kennis.
Want kennis is zeker een conventioneel dingetje.
Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?quote:
[..]
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.
Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?
Descartes brak zich al het hoofd daarover, en kwam niet verder dan zijn beroemde cogito ergo sum.
Alles is waarnemer-afhankelijk. Verschillende waarnemers kunnen dezelfde waarnemingen doen, maar dat maakt die waarnemingen nog niet objectief. Je kunt eenvoudig niet ontsnappen aan het referentiekader van waaruit je waarnemingen doet.
En voor de zekerheid: met "waarnemer" bedoel ik hier niet "iets dat een bewustzijn heeft", maar ook geheel onbewuste meetinstrumenten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.quote:
[..]
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.
Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?
Intersubjectief is ook subjectief lijkt me?quote:
[..]
Per definitie subjectief betekend dat het alleen voor mij, of een willekeurig ander subject, waar kan zijn. Ik denk dat je intersubjectief bedoeld.
Het betekent alleen maar dat kennis gedeeld wordt. Maar ook kennis die slechts 1 persoon heeft is kennis.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.
Provocatief en controversieel
De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.quote:
[..]
Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.
Subjectief betekent niets anders dan "afhankelijk van een bepaald referentiekader". Met bewustzijn heeft dat niets te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Ja, nou ja, strikt gezien niet (Cartesiaans gezien). Kennis die alleen 1 persoon heeft zou ik geen kennis willen noemen, want hoe moet hij controleren of het kennis is? Om zoiets te staven ben je al afhankelijk van de conventies van een gemeenschap. Dus in zekere zin is kennis die slechts 1 persoon heeft ook intersubjectief.quote:
[..]
Intersubjectief is ook subjectief lijkt me?
Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.quote:
[..]
Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?
Dan kun je vanuit solipsisme de vraag stellen of dat wel objectieve kennis is, ik accepteer solipsisme niet. Ik ga er niet van uit dat ik in een matrix van mijn eigen hoofd zit en dat de rest van de wereld nep is. Ik ga uit van een gedeelde objectieve fysieke werkelijkheid waar Molurus een bewust wezen is en ik ook.
Maar inderdaad, het enige waarvan we 100% zeker weten dat het bestaat is ons eigen bewustzijn. Ik breek me daar het hoofd niet over.
Iets wat alleen intern speelt is dan nog altijd een ander fenomeen dan iets wat zich alleen extern afspeelt (ook al kan je dat alleen waarnemen met je bewustzijn). Subjectief en objectief zijn binnen onze wereld nog steeds twee verschillende werelden omdat 'ethanol' en 'dronkenschap' nog steeds twee fundamenteel verschillende elementen zijn.quote:
Alles is waarnemer-afhankelijk. Verschillende waarnemers kunnen dezelfde waarnemingen doen, maar dat maakt die waarnemingen nog niet objectief. Je kunt eenvoudig niet ontsnappen aan het referentiekader van waaruit je waarnemingen doet.
Een onbewust meetinstrument kan net zo min waarnemingen doen als een lijk.quote:
En voor de zekerheid: met "waarnemer" bedoel ik hier niet "iets dat een bewustzijn heeft", maar ook geheel onbewuste meetinstrumenten.
Provocatief en controversieel
Er is geen gelijktijdigheid/volgordelijkheid van gebeurtenissen voor een camera want een camera observeert niks. Je kunt i.p.v. onbewust meetinstrument of camera net zo goed lijk als steen plaatsen.quote:
[..]
De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.
Subjectief betekent niets anders dan "afhankelijk van een bepaald referentiekader". Met bewustzijn heeft dat niets te maken.
In die zin is dit hetzelfde probleem als de von Neumann chain: je kunt alleen uit de ketting komen met een immaterieel element.
Provocatief en controversieel
Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?quote:
[..]
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.
Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.quote:Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.
Je kunt niet meten of elke waarneming dezelfde is. Deze varieert ongetwijfeld per subject en ook per organisme. Datzelfde geldt voor gevoelens gebaseerd op intuïtie. Je vergeet voor het gemak bijvoorbeeld de maatschappelijke en culturele invloed op perceptie, die zeker een grote rol speelt in interpretatie en intuïtie. Intuïtie betreft de aanwezigheid van bewustzijn is alles behalve onfeilbaar, laat staan dat het objectief is.
Wij zijn vooral vanuit een antropomorfisch perspectief geneigd bewustzijn toe te kennen aan organismen waarin wij delen van onszelf (vooral expressies en veronderstelde emoties) terug zien.
[ Bericht 22% gewijzigd door Cockwhale op 22-02-2018 09:01:22 ]
Nou, stel er ligt een grote steen op straat. Die grote steen is een bestaand object voor elk bewust wezen, een kat kan niet door de steen heen lopen net zo min als de mens. Die steen is dus een 'objectief' en gedeeld fenomeen.quote:
[..]
Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?
[..]
Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.
Je kunt niet meten of elke waarneming dezelfde is. Deze varieert ongetwijfeld per subject en ook per organisme. Datzelfde geldt voor gevoelens gebaseerd op intuïtie. Je vergeet voor het gemak bijvoorbeeld de maatschappelijke en culturele invloed op perceptie, die zeker een grote rol speelt in interpretatie en intuïtie. Intuïtie betreft de aanwezigheid van bewustzijn is alles behalve onfeilbaar, laat staan dat het objectief is.
Wij zijn vooral vanuit een antropomorfisch perspectief geneigd bewustzijn toe te kennen aan organismen waarin wij delen van onszelf (vooral expressies en veronderstelde emoties) terug zien.
Het bewustzijn van de kat is alleen toegankelijk voor de kat zelf: wij mensen hebben geen idee hoe kattenbewustzijn eruit ziet, maar het bestaat wel alleen dan in het bewustzijn van de kat.
Dat lijkt me een aardig duidelijk verschil.
Dat is ook de reden dat bewustzijn uit de von Neumann ketting kan komen: elk object/alles wat uit materie bestaat valt namelijk onder de Schroedingervergelijking. Alleen bewustzijn is een bestaand niet-materieel fenomeen dus alleen bewustzijn kan logisch de golffunctie doen instorten.
Zie:
"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"
https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 12:17:13 ]
Provocatief en controversieel
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.quote:
[..]
Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie...
Jij beweert wel erg makkelijk allerlei zaken, maar ik ga niet elke keer referenties voor je opzoeken.
Een soort bewustzijn of gaps...quote:
Dat is ook de reden dat bewustzijn uit de von Neumann ketting kan komen: elk object/alles wat uit materie bestaat valt namelijk onder de Schroedingervergelijking. Alleen bewustzijn is een bestaand niet-materieel fenomeen dus alleen bewustzijn kan logisch de golffunctie doen instorten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.quote:
[..]
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.
Jij beweert wel erg makkelijk allerlei zaken, maar ik ga niet elke keer referenties voor je opzoeken.
Naar mijn weten is dit nog steeds een 'geldige' interpretatie.
Het vult niet zomaar een gap, het is naar mijn mening gewoon een logische hypothese.quote:
[..]
Een soort bewustzijn of gaps...
Ik ben ook niet zeker van mijn theorie, maar het is wel de meest logische verklaring vind ik. Ik vind het logischer dan materieel-reductionisme.
Een multiversum is bijvoorbeeld ook nooit aantoonbaar behalve theoretisch dus waarom zou zo'n verklaring logischer zijn dan 'consciousness causes collapse'?
Provocatief en controversieel
Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.quote:
[..]
Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.
Ik herhaal mezelf nog maar eens: de reden waarom veel fysici de interpretatie van (Von Neumann-) Wigner niet aannemelijk vinden, is omdat het allerlei nieuwe vragen oproept (die jij ook nog steeds niet beantwoord hebt; zie b.v. "Wigner's friend" of mijn vraag welke mate van bewustzijn instorting veroorzaakt) en omdat veel problematiek omtrent het meetprobleem veroorzaakt wordt door ideaal-geïsoleerde systemen te beschouwen en decoherentie in elk geval gedeeltelijk laat zien hoe het meetprobleem veroorzaakt wordt door dit soort idealisaties. Dat is de reden waarom Wigner zelf (!) zijn eigen interpretatie (waar Von Neumann dus alleen de aanzet voor gaf!) later verwierp.
Wat Von Neumann liet zien, is dat er een "cut" moet zijn in de keten van "systeem" en "waarnemer". Wigner plaatste die uiteindelijk bij ons bewustzijn. Sinds decoherentie plaatsen veel fysici die "cut" vlak na de decoherentietijd.
Als jij desondanks blijft vasthouden aan die Wigner-interpretatie, be my guest, maar als je meent dat fysici uit een soort misplaatste, vooroordelende onwillendheid die interpretatie verwerpen, dan heb ik hopelijk laten zien dat dat flauwekul is.
Als je het dan toch over Ockham's razor had: de Many Worlds Interpretation is een logisch gevolg als je Ockham wilt toepassen. De (faseruimte van de ) QM heeft namelijk alle structuur om superpositie te beschrijven. Onze realiteit zoals wij die waarnemen heeft dat niet. MWI zegt niets meer dan het volgende: de golffunctie stort nooit in, maar vertakt zich slechts in wat "parallele werkelijkheden zijn". Hoe gek het ook klinkt, Everett maakte de volgende vergelijking jegens Bryce deWitt toen deWitt opmerkte dat wij daar bar weinig van merken: "Merk jij iets van het feit dat je met een rotgang rond de zon suist, en dat die met een rotgang rond de melkweg gaat"?quote:Een multiversum is bijvoorbeeld ook nooit aantoonbaar behalve theoretisch dus waarom zou zo'n verklaring logischer zijn dan 'consciousness causes collapse'?
MWI is wel eens als "ontologische decadentie" weggezet, net zoals andere vormen van het multiversum, maar de thermodynamica laat zien dat dat geen geldige reden hoeft te zijn. Daar gebruiken we immers ook quantiljoenen moleculen om een simpel gas te beschrijven. Misschien zijn er net zoveel realiteiten. Als je het meetprobleem wilt oplossen zonder extra complicaties in te voeren, dan is MWI een serieuze kandidaat, hoe gek het ook klinkt.
Kom je weer met neerbuigende opmerkingen over mijn kennis en onzin over decoherentie:quote:
[..]
Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.
Ik herhaal mezelf nog maar eens: de reden waarom veel fysici de interpretatie van (Von Neumann-) Wigner niet aannemelijk vinden, is omdat het allerlei nieuwe vragen oproept (die jij ook nog steeds niet beantwoord hebt; zie b.v. "Wigner's friend" of mijn vraag welke mate van bewustzijn instorting veroorzaakt) en omdat veel problematiek omtrent het meetprobleem veroorzaakt wordt door ideaal-geïsoleerde systemen te beschouwen en decoherentie in elk geval gedeeltelijk laat zien hoe het meetprobleem veroorzaakt wordt door dit soort idealisaties. Dat is de reden waarom Wigner zelf (!) zijn eigen interpretatie (waar Von Neumann dus alleen de aanzet voor gaf!) later verwierp.
Wat Von Neumann liet zien, is dat er een "cut" moet zijn in de keten van "systeem" en "waarnemer". Wigner plaatste die uiteindelijk bij ons bewustzijn. Sinds decoherentie plaatsen veel fysici die "cut" vlak na de decoherentietijd.
Als jij desondanks blijft vasthouden aan die Wigner-interpretatie, be my guest, maar als je meent dat fysici uit een soort misplaatste, vooroordelende onwillendheid die interpretatie verwerpen, dan heb ik hopelijk laten zien dat dat flauwekul is.
"Decoherence has been used to understand the collapse of the wavefunction in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave function collapse. It only provides an explanation for the observation of wave function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wavefunction are decoupled from a coherent system, and acquire phases from their immediate surroundings.
A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue. Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem. Rather, decoherence provides an explanation for the transition of the system to a mixture of states that seem to correspond to those states observers perceive. Moreover, our observation tells us that this mixture looks like a proper quantum ensemble in a measurement situation, as we observe that measurements lead to the "realization" of precisely one state in the "ensemble.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Decoherentie lost de von Neumann keten niet op, maar het is wel makkelijk roepen met een technisch concept uit kwantummechanica dat bijna niemand kent.
Ik riep in het begin al dat decoherentie het meetprobleem niet oplost trouwens, dus jij bent degene die onzin aan het spuwen was niet ik.
Many Worlds Interpretation is alleen een serieuze kandidaat in een materialistisch-reductionistisch paradigma. Vanuit mijn filosofie en 'the hard problem of conciousness' is von Neumann - Wigner veel logischer, en je hebt zelf aangegeven dat von Neumann - Wigner wiskundig nog altijd kloppend is.quote:
MWI is wel eens als "ontologische decadentie" weggezet, net zoals andere vormen van het multiversum, maar de thermodynamica laat zien dat dat geen geldige reden hoeft te zijn. Daar gebruiken we immers ook quantiljoenen moleculen om een simpel gas te beschrijven. Misschien zijn er net zoveel realiteiten. Als je het meetprobleem wilt oplossen zonder extra complicaties in te voeren, dan is MWI een serieuze kandidaat, hoe gek het ook klinkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 18:15:10 ]
Provocatief en controversieel
Ik zeg toch ook duidelijk dat decoherentie het meetprobleem niet volledig oplost? Dus hoezo onzin? Lees jij wel wat ik post? 
En ik ben niet neerbuigend. Jij doet meerdere uitspraken die niet kloppen en die je ook niet onderbouwt.
Dat Wigners interpretatie wiskundig klopt, is niet zo gek: het verschilt namelijk nauwelijks van de Kopenhaagse interpretatie.
Zoals ik zei: vermoeiend, we vallen in herhaling en ik heb mn zegje gedaan.
En ik ben niet neerbuigend. Jij doet meerdere uitspraken die niet kloppen en die je ook niet onderbouwt.
Dat Wigners interpretatie wiskundig klopt, is niet zo gek: het verschilt namelijk nauwelijks van de Kopenhaagse interpretatie.
Zoals ik zei: vermoeiend, we vallen in herhaling en ik heb mn zegje gedaan.
