Op welke feitelijke basis doe jij deze uitspraak?quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen.
Nee. Je kunt niet tegelijkertijd geloven dat jouw theorie allesbepalend is én zelf evidentquote:Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.
Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:33 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.
Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.
Nou ja, dingen bestaan gewoon neem ik aan. Of we kennis kunnen hebben van die 'objectieve' dingen, of dingen-an-sich, lijkt mij een interessantere vraag.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aangenomen dat objectief bestaat. [...]
Oh, dat het universum bestaat wil ik ook best vanuit gaan hoor. Maar ik zou zeggen dat eventuele kennis daarvan per definitie subjectief is. Er is geen objectieve kennis.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:27 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nou ja, dingen bestaan gewoon neem ik aan. Of we kennis kunnen hebben van die 'objectieve' dingen, of dingen-an-sich, lijkt mij een interessantere vraag.
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.
Let op: deze opmerking heeft niets te maken met bewustzijn.
Per definitie subjectief betekend dat het alleen voor mij, of een willekeurig ander subject, waar kan zijn. Ik denk dat je intersubjectief bedoeld.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, dat het universum bestaat wil ik ook best vanuit gaan hoor. Maar ik zou zeggen dat eventuele kennis daarvan per definitie subjectief is. Er is geen objectieve kennis.
Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.
Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?
Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.
Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?
Intersubjectief is ook subjectief lijkt me?quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Per definitie subjectief betekend dat het alleen voor mij, of een willekeurig ander subject, waar kan zijn. Ik denk dat je intersubjectief bedoeld.Want kennis is zeker een conventioneel dingetje.
Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:45 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.
De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.
Ja, nou ja, strikt gezien niet (Cartesiaans gezien). Kennis die alleen 1 persoon heeft zou ik geen kennis willen noemen, want hoe moet hij controleren of het kennis is? Om zoiets te staven ben je al afhankelijk van de conventies van een gemeenschap. Dus in zekere zin is kennis die slechts 1 persoon heeft ook intersubjectief.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Intersubjectief is ook subjectief lijkt me?Het betekent alleen maar dat kennis gedeeld wordt. Maar ook kennis die slechts 1 persoon heeft is kennis.
Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?
Iets wat alleen intern speelt is dan nog altijd een ander fenomeen dan iets wat zich alleen extern afspeelt (ook al kan je dat alleen waarnemen met je bewustzijn). Subjectief en objectief zijn binnen onze wereld nog steeds twee verschillende werelden omdat 'ethanol' en 'dronkenschap' nog steeds twee fundamenteel verschillende elementen zijn.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:
Alles is waarnemer-afhankelijk. Verschillende waarnemers kunnen dezelfde waarnemingen doen, maar dat maakt die waarnemingen nog niet objectief. Je kunt eenvoudig niet ontsnappen aan het referentiekader van waaruit je waarnemingen doet.
Een onbewust meetinstrument kan net zo min waarnemingen doen als een lijk.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:
En voor de zekerheid: met "waarnemer" bedoel ik hier niet "iets dat een bewustzijn heeft", maar ook geheel onbewuste meetinstrumenten.
Er is geen gelijktijdigheid/volgordelijkheid van gebeurtenissen voor een camera want een camera observeert niks. Je kunt i.p.v. onbewust meetinstrument of camera net zo goed lijk als steen plaatsen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.
Subjectief betekent niets anders dan "afhankelijk van een bepaald referentiekader". Met bewustzijn heeft dat niets te maken.
Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?quote:Op woensdag 21 februari 2018 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.
Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.quote:Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.
Nou, stel er ligt een grote steen op straat. Die grote steen is een bestaand object voor elk bewust wezen, een kat kan niet door de steen heen lopen net zo min als de mens. Die steen is dus een 'objectief' en gedeeld fenomeen.quote:Op donderdag 22 februari 2018 08:48 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?
[..]
Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.
Je kunt niet meten of elke waarneming dezelfde is. Deze varieert ongetwijfeld per subject en ook per organisme. Datzelfde geldt voor gevoelens gebaseerd op intuïtie. Je vergeet voor het gemak bijvoorbeeld de maatschappelijke en culturele invloed op perceptie, die zeker een grote rol speelt in interpretatie en intuïtie. Intuïtie betreft de aanwezigheid van bewustzijn is alles behalve onfeilbaar, laat staan dat het objectief is.
Wij zijn vooral vanuit een antropomorfisch perspectief geneigd bewustzijn toe te kennen aan organismen waarin wij delen van onszelf (vooral expressies en veronderstelde emoties) terug zien.
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie...
Een soort bewustzijn of gaps...quote:Op donderdag 22 februari 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is ook de reden dat bewustzijn uit de von Neumann ketting kan komen: elk object/alles wat uit materie bestaat valt namelijk onder de Schroedingervergelijking. Alleen bewustzijn is een bestaand niet-materieel fenomeen dus alleen bewustzijn kan logisch de golffunctie doen instorten.
Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.quote:Op donderdag 22 februari 2018 14:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.
Jij beweert wel erg makkelijk allerlei zaken, maar ik ga niet elke keer referenties voor je opzoeken.
Het vult niet zomaar een gap, het is naar mijn mening gewoon een logische hypothese.quote:Op donderdag 22 februari 2018 14:34 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Een soort bewustzijn of gaps...
Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.quote:Op donderdag 22 februari 2018 14:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.
Als je het dan toch over Ockham's razor had: de Many Worlds Interpretation is een logisch gevolg als je Ockham wilt toepassen. De (faseruimte van de ) QM heeft namelijk alle structuur om superpositie te beschrijven. Onze realiteit zoals wij die waarnemen heeft dat niet. MWI zegt niets meer dan het volgende: de golffunctie stort nooit in, maar vertakt zich slechts in wat "parallele werkelijkheden zijn". Hoe gek het ook klinkt, Everett maakte de volgende vergelijking jegens Bryce deWitt toen deWitt opmerkte dat wij daar bar weinig van merken: "Merk jij iets van het feit dat je met een rotgang rond de zon suist, en dat die met een rotgang rond de melkweg gaat"?quote:Een multiversum is bijvoorbeeld ook nooit aantoonbaar behalve theoretisch dus waarom zou zo'n verklaring logischer zijn dan 'consciousness causes collapse'?
Kom je weer met neerbuigende opmerkingen over mijn kennis en onzin over decoherentie:quote:Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.
Ik herhaal mezelf nog maar eens: de reden waarom veel fysici de interpretatie van (Von Neumann-) Wigner niet aannemelijk vinden, is omdat het allerlei nieuwe vragen oproept (die jij ook nog steeds niet beantwoord hebt; zie b.v. "Wigner's friend" of mijn vraag welke mate van bewustzijn instorting veroorzaakt) en omdat veel problematiek omtrent het meetprobleem veroorzaakt wordt door ideaal-geïsoleerde systemen te beschouwen en decoherentie in elk geval gedeeltelijk laat zien hoe het meetprobleem veroorzaakt wordt door dit soort idealisaties. Dat is de reden waarom Wigner zelf (!) zijn eigen interpretatie (waar Von Neumann dus alleen de aanzet voor gaf!) later verwierp.
Wat Von Neumann liet zien, is dat er een "cut" moet zijn in de keten van "systeem" en "waarnemer". Wigner plaatste die uiteindelijk bij ons bewustzijn. Sinds decoherentie plaatsen veel fysici die "cut" vlak na de decoherentietijd.
Als jij desondanks blijft vasthouden aan die Wigner-interpretatie, be my guest, maar als je meent dat fysici uit een soort misplaatste, vooroordelende onwillendheid die interpretatie verwerpen, dan heb ik hopelijk laten zien dat dat flauwekul is.
Many Worlds Interpretation is alleen een serieuze kandidaat in een materialistisch-reductionistisch paradigma. Vanuit mijn filosofie en 'the hard problem of conciousness' is von Neumann - Wigner veel logischer, en je hebt zelf aangegeven dat von Neumann - Wigner wiskundig nog altijd kloppend is.quote:Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:
MWI is wel eens als "ontologische decadentie" weggezet, net zoals andere vormen van het multiversum, maar de thermodynamica laat zien dat dat geen geldige reden hoeft te zijn. Daar gebruiken we immers ook quantiljoenen moleculen om een simpel gas te beschrijven. Misschien zijn er net zoveel realiteiten. Als je het meetprobleem wilt oplossen zonder extra complicaties in te voeren, dan is MWI een serieuze kandidaat, hoe gek het ook klinkt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |