abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177388486
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Weer een ad hominem, wat heb jij toegevoegd behalve onbegrip over decoherentie?
Nee, geen ad hominem, want er zijn volgens mij überhaupt geen bevredigende antwoorden op deze vragen, maar ik stel dat zolang die er niet zijn, jouw interpretatie niet bepaald aannemelijk is.

quote:
Decoherentie lost het meetprobleem niet op, daarom is er de Many-Worlds Interpretation.

Een multiversum kan echter nooit aangetoond worden, het kan alleen wiskundig kloppend gemaakt worden.

Wat is dan logischer, een multiversum of 'consciousness causes collapse of the wavefunction'?
Ook dit is weer flauwekul. Many Worlds is ontwikkeld door Everett voordat Zeh in 1970 met zijn decoherentie-artikel kwam. Wat Everett al wel deed in zijn proefschrift, was aanstippen dat bij een meting het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Daarbij, er zijn meerdere interpretaties zonder meetprobleem.

quote:
Als je stelt dat bewustzijn niet onder de kwantummechanica valt en de rest van de fysieke wereld wel dan is het logisch dat je op die manier uit de von Neumann ketting kan komen. De rest van de fysieke wereld valt onder de kwantummechanica en heeft dus te maken met de Schroedingervergelijking en dan zal je met vreemde oplossingen voor het probleem moeten komen zoals een onbewijsbaar multiversum
Nogmaals, MWI is niet de enige interpretatie zonder meetprobleem :)

quote:
Pauli, Schroedinger en von Neumann zijn niet zomaar figuren in de kwantumfysica, het zijn sleutelfiguren van de kwantumfysica. Ik denk niet dat von Neumann en Schroedinger en Pauli hun visie hadden gewijzigd vanwege decoherentie want die redenatie slaat nergens op want decoherentie lost het probleem niet op. Dat zij vroeg gestorven zijn komt omdat ze vroeg geboren zijn, niks aan te doen.
Het waren sleutelfiguren in de vroege ontwikkeling van de QM. Als Einstein nu nog had geleefd, had hij zijn visie op de kwantummechanica ook drastisch moeten bijstellen.

quote:
Wigner heeft zijn visie gewijzigd vanwege een vage filosofische reden.
Ik vind het wat vervelend worden nu. Ik reageerde daarop met

quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 14:07 schreef Haushofer het volgende:
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.
Maar laat maar zitten, ik ga mezelf niet constant herhalen.

quote:
Welke vooruitgang is geboekt trouwens? Geen enkele interpretatie van QM kan bewezen worden, daarom bestaan al die interpretaties nog steeds. In dat opzicht is er geen vooruitgang, net zoals computerwetenschap niet eens in staat is rattenbewustzijn te simuleren laat staan mensbewustzijn. Computerwetenschap is explosief vooruit gekomen maar niet met betrekking tot bewustzijn.
Nou, ik noem maar eens wat: verschillende interpretaties zoals Bohm, GRW en MWI, de ongelijkheden van Bell, decoherentie, of Zeilingers experimenten die verstrengeling hebben aangetoond.

quote:
2) Ik verkies de von Neumann - Wigner interpretatie vanwege Ockham: wat betreft kwantumfysica kun je met gigantisch veel hypotheses komen om het meetprobleem op te lossen, maar welke is het meest logische?
Ockham toegepast op wat? Op het aantal concepten? In dat geval lijkt MWI me veel logischer. Je zegt dan domweg dat we de QM en de Schrödingervergelijking heilig moeten veronderstellen en de consequenties moeten aanvaarden. Iets wat jij eigenlijk ook doet met je constante gehamer op die Von Neumann-regressie.

quote:
Welke interpretatie ondersteun jij en waarom? Dan kunnen we de twee van ons naast elkaar zetten en een conclusie trekken welke logischer is...
Om eerlijk te zijn heb ik daar geen uitgesproken mening over. Ik heb echter nooit goed begrepen waarom de interpretatie van Bohm/de Broglie niet meer aanhang heeft. Of ja, ik snap het wel, het is dat veel fysici huiverig zijn voor nonlokaliteit, maar de interpretatie is ontologisch helder en kent geen meetprobleem. Daarbij krijgen we steeds meer hints vanuit holografie en kwantumzwaartekracht (of vanuit de recente "firewall"discussie omtrent zwarte gaten) dat lokaliteit wel es zou kunnen sneuvelen.

En ik heb het al gezegd: logischer onder welke aannames? Het is appels met peren vergelijken zo. Ik zie grote problemen als je bewustzijn als fundamenteel aspect wilt introduceren in de QM, en ik zie er ook vooralsnog ook weinig reden toe.
pi_177388553
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
  Moderator vrijdag 23 februari 2018 @ 11:52:06 #78
66825 Reya
Fier Wallon
pi_177388613
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 10:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)

Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.

De rest van je verhaal is ad hominem: als je echt studeert (haha, ik zit in mijn 7e jaar en heb aan 4 universiteiten gestudeerd), ''je moet je mond houden over wetenschap''

En dan Spanky78 met zijn referentie naar blowen.

Jij bent degene die zijn mond moet houden over wetenschap omdat het duidelijk is dat je er niks van snapt en nooit een scriptie hebt hoeven schrijven.
Reacties komen te snel weer terug op dit soort zut, dat gewoon onwaardig is voor dit forum. Ik ga het topic niet sluiten, want de discussie is interessant genoeg, maar probeer eens uit een ander vaatje te tappen.
pi_177388715
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
4s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:52 schreef Reya het volgende:

[..]

Reacties komen te snel weer terug op dit soort zut, dat gewoon onwaardig is voor dit forum. Ik ga het topic niet sluiten, want de discussie is interessant genoeg, maar probeer eens uit een ander vaatje te tappen.
...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.

Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant :')

En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
Provocatief en controversieel
pi_177389158
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:49 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
Ik raad je aan om je eerst te verdiepen in bewustzijn voordat je uitspraken doet over de rol van bewustzijn in kwantummechanica. Bewustzijn en de werking ervan is namelijk een vak apart (en een vak waar ik toevallig verstand van heb).

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Ook dit is weer flauwekul. Many Worlds is ontwikkeld door Everett voordat Zeh in 1970 met zijn decoherentie-artikel kwam. Wat Everett al wel deed in zijn proefschrift, was aanstippen dat bij een meting het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Daarbij, er zijn meerdere interpretaties zonder meetprobleem.

"However, decoherence by itself may not give a complete solution of the measurement problem, since all components of the wave function still exist in a global superposition, which is explicitly acknowledged in the many-worlds interpretation. All decoherence explains, in this view, is why these coherences are no longer available for inspection by local observers. To present a solution to the measurement problem in most interpretations of quantum mechanics, decoherence must be supplied with some nontrivial interpretational considerations (as for example Wojciech Zurek tends to do in his Existential interpretation)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Nogmaals, MWI is niet de enige interpretatie zonder meetprobleem :)

Ja, dus?

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Nou, ik noem maar eens wat: verschillende interpretaties zoals Bohm, GRW en MWI, de ongelijkheden van Bell, decoherentie, of Zeilingers experimenten die verstrengeling hebben aangetoond.

Ja en geen van die interpretaties heeft consensus bereikt omdat niemand het probleem kan oplossen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Ockham toegepast op wat? Op het aantal concepten? In dat geval lijkt MWI me veel logischer. Je zegt dan domweg dat we de QM en de Schrödingervergelijking heilig moeten veronderstellen en de consequenties moeten aanvaarden. Iets wat jij eigenlijk ook doet met je constante gehamer op die Von Neumann-regressie.
Ja ik zeg dat we de Schroedingervergelijking en de Von Neumann ketting moeten aanvaarden omdat die twee concepten kloppend zijn en zo problematisch zijn dat fysici een hele reeks interpretaties van QM verzonnen hebben in de ijdele hoop het meetprobleem op te lossen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Om eerlijk te zijn heb ik daar geen uitgesproken mening over. Ik heb echter nooit goed begrepen waarom de interpretatie van Bohm/de Broglie niet meer aanhang heeft. Of ja, ik snap het wel, het is dat veel fysici huiverig zijn voor nonlokaliteit, maar de interpretatie is ontologisch helder en kent geen meetprobleem. Daarbij krijgen we steeds meer hints vanuit holografie en kwantumzwaartekracht (of vanuit de recente "firewall"discussie omtrent zwarte gaten) dat lokaliteit wel es zou kunnen sneuvelen.

Fysici zijn ook huiverig voor subjectiviteit en bewustzijn, daarom kunnen ze beter een puur hypothetisch en niet aantoonbaar multiversum verzinnen om het probleem van kwantummechanica op te lossen.

Simpele vraag:

wat is logischer en simpeler en komt makkelijker door Ockham, een puur theoretisch model dat nooit geverifieerd kan worden (een multiversum bijvoorbeeld) om het meetprobleem op te lossen of een bestaand immaterieel fenomeen gebruiken waarvan iedereen kan verifiëren dat het bestaat?

Helemaal als je weet dat woorden als 'observatie', 'meting' en 'waarnemer' geen betekenis hebben zonder bewustzijn wordt de von Neumann interpretatie logischer.

Een camera of ander onbewust meetinstrument doet net zo min een waarneming als een steen of lijk. Bewustzijn heeft dus sowieso al een effect....

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-02-2018 12:57:35 ]
Provocatief en controversieel
pi_177391002
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.

Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant :')

En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
Ik val je niet aan, ik vraag je om bronnen en bewijzen voor je “feiten”. Dat jij die niet kunt leveren omdat je de helft uit je duim zuigt is niet mijn probleem.

Als je werkelijk weet te staven waar ik om vraag, ben ik best bereid dat toe te geven. Alleen zodra iemand dat vraagt, verval je in gedraai en verander je snel van onderwerp.
pi_177391219
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:49 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
Ik wil nog even mijn complimenten geven voor de poging die je gewaagd hebt, en de mate waarop je de onmogelijke taak om tot hem door te dringen bent aan gegaan. Ik had het niet gekund.
pi_177391650
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:19 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ik wil nog even mijn complimenten geven voor de poging die je gewaagd hebt, en de mate waarop je de onmogelijke taak om tot hem door te dringen bent aan gegaan. Ik had het niet gekund.
Haushofer's opmerking dat ik me meer moet verdiepen in kwantummechanica is geen tegenargument voor wat ik zeg.

Je kunt natuurlijk een jarenlange studie besteden aan kwantumfysica. Maar het concept van het probleem (alles wat uit materie bestaat valt onder de von Neumann regressie en niemand weet hoe we eruit moeten komen) is gewoon simpel te begrijpen.

Hoe we uit de von Neumann ketting komen is een kwestie van smaak, ik heb mijn positie uitgelegd. Ik wil graag dat Haushofer met een inhoudelijk argument waarom mijn argumentatie niet logisch zou zijn en specifiek waarom een andere interpretatie van QM logischer zou zijn dan von Neumann - Wigner.
Provocatief en controversieel
  Moderator vrijdag 23 februari 2018 @ 13:42:27 #84
66825 Reya
Fier Wallon
pi_177391773
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 11:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.

Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant :')

En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
Prima hoor, dan gaat het topic gewoon dicht.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')