Bedoel iedereen waar tegen je zegt je gaat 900 honderd worden is hier op tegen.
Vooral de symptomen van ouderdom. Maar als je zegt je blijft altijd zo gezond als een 40er zullen veel meer mensen het willen.
Toch gaat de techniek niet hard genoeg. Ik geloof dat wij allang de kennis hebben om te vechten tegen ouderdom en dus eeuwig kunnen leven. Maar iets houd ons tegen.
De grieken zeiden vroeghah dat de goden jaloers waren op menselijk sterfelijkheid omdat het elke seconde van het leven veel meer waard maakt.
Werken, eten koken, slapen, werken, eten koken, slapen. bla bla.
Nou leuk dat dag in dag uit voor 900 jaren.
opzich is geestelijk wel een goed punt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:11 schreef michiel_merk het volgende:
Als je ouder word maak je ook veel meer mee, denk dat veel mensen dat geestelijk niet aan kunnen (900 jaar worden)
Maar als je er euthanasie bij stopt. Kan je dus iedereen eeuwig lichamelijk laten leven en waarneer ze er geen behoefte meer aan hebben dood maken.
Grootste probleem lijkt mij de kosten. Wie betaalt mijn leven?
Mij lijkt het een fijne ontwikkeling zou je iets kunnen doen in je leven.quote:
En elke dag die sleur.
Werken, eten koken, slapen, werken, eten koken, slapen. bla bla.
Nou leuk dat dag in dag uit voor 900 jaren.
Ik moet er niet aan denken.Kan je nu toch ook?quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:14 schreef tailfox het volgende:
[..]
Mij lijkt het een fijne ontwikkeling zou je iets kunnen doen in je leven.
of krijg je die 900 jaar gratis geld?
de bevolking is dan langer in gezonde staat hé. Ik ga uit van eeuwige 40ers.quote:
Hoe gaan we al die mensen die maar niet doodgaan voldoende eten kunnen geven? Om maar een praktisch probleem aan te geven.
Voor voedsel moeten we sws wat gaan veranderen als je zolang leeft dan ga je misschien meer aan morgen denken.
900 jaar samen met Trump en Rutte moeten leven? Ik moet er niet aan denken. Maar eeuwig leven met de mogelijkheid naar een andere planeet te kunnen vertrekken is dan wellicht een optie?quote:
[..]
de bevolking is dan langer in gezonde staat hé. Ik ga uit van eeuwige 40ers.
Voor voedsel moeten we sws wat gaan veranderen als je zolang leeft dan ga je misschien meer aan morgen denken.
Ik denk dat we dan een soort robot zijn. want ja, als je 900 wordt ben je niet echt vergankelijk zoals nu. we hoeven dan niet meer te eten of drinken, alles gaat via een batterij die onder je huid wordt gebracht.quote:
[..]
de bevolking is dan langer in gezonde staat hé. Ik ga uit van eeuwige 40ers.
Voor voedsel moeten we sws wat gaan veranderen als je zolang leeft dan ga je misschien meer aan morgen denken.
Oja en school hoeft ook niet meer, want je krijgt dan een chip in je hersens en tegen betaling kan je kennis erop downloaden.
We gaan een soort van Borg worden dan. Met wellicht een Rus of Chinees als opper Borg.quote:
[..]
Ik denk dat we dan een soort robot zijn. want ja, als je 900 wordt ben je niet echt vergankelijk zoals nu. we hoeven dan niet meer te eten of drinken, alles gaat via een batterij die onder je huid wordt gebracht.
Wat is een borg, heeft dat met de borgsom te maken?quote:
[..]
We gaan een soort van Borg worden dan.
Borgquote:
[..]
Wat is een borg, heeft dat met de borgsom te maken?
ik denk niet dat we meteen hyve mind gaan woorden.quote:
Ik weet dat niet. Ik denk dat er bijvoorbeeld best wel wat politici en dergelijke zijn die de macht van een Borg koningin zouden willen hebben.quote:
[..]
ik denk niet dat we meteen hyve mind gaan woorden.
Scheelt weer aan tijd en dergelijke die nu nodig is om mensen een rad voor de ogen te draaien of te belazeren. Zodat ze op je gaan stemmen.al moet ik zeggen hyvemind is zeker een toekomst beeld wat ik heb. Zijn genoeg voordelen te noemen. Het niet wetende volk zal daardoor heel hard groeienquote:
[..]
Ik weet dat niet. Ik denk dat er bijvoorbeeld best wel wat politici en dergelijke zijn die de macht van een Borg koningin zouden willen hebben.
Het niet wetende volk bestaat al. De basis is er dus al.quote:
[..]
al moet ik zeggen hyvemind is zeker een toekomst beeld wat ik heb. Zijn genoeg voordelen te noemen. Het niet wetende volk zal daardoor heel hard groeien
Denk aan de VVD, PVDA en dergelijke.Wat is het 'niet wetende volk'?quote:
[..]
al moet ik zeggen hyvemind is zeker een toekomst beeld wat ik heb. Zijn genoeg voordelen te noemen. Het niet wetende volk zal daardoor heel hard groeien
Het stemvee/slachtvee denk ik? Of wellicht beter mensen die blijven kiezen voor mensen die beslissingen nemen die eigenlijk tegen het algemeen belang zijn.quote:
[..]
Wat is het 'niet wetende volk'?
Jup nu invoeren en done.quote:
[..]
Het niet wetende volk bestaat al. De basis is er dus al.
Dat zal het wel zijn ja. Maar ik begrijp niet goed wat ts ermee bedoelt icm het eeuwige leven dat volgens hem wel haalbaar is.quote:
[..]
Het stemvee/slachtvee denk ik? Of wellicht beter mensen die blijven kiezen voor mensen die beslissingen nemen die eigenlijk tegen het algemeen belang zijn.
Wat mij betreft hoeft het eeuwige leven niet hoor.
Nu invoeren? Iets wat al eeuwen bestaat?quote:
Met je eens. Zeker als er dan nog mensen zijn die bijvoorbeeld dit soort topics openen.quote:
[..]
Dat zal het wel zijn ja. Maar ik begrijp niet goed wat ts ermee bedoelt icm het eeuwige leven dat volgens hem wel haalbaar is.
Wat mij betreft hoeft het eeuwige leven niet hoor.
Ik begrijp niet zo goed hoe ts dat eeuwige leven voor zich ziet. Zie je de wereldbevolking al op een kluitje op de aardbol staan? Geen ruimte meer om eten te verbouwen. Geen ruimte meer om te wonen. Geen ruimte meer voor wat dan ook. En dat eeuwigquote:
[..]
Met je eens. Zeker als er dan nog mensen zijn die bijvoorbeeld dit soort topics openen.
Mag ik even heel hartelijk bedanken.De post van de TS is ook arrogant. Er zijn ook andere slimme wezens op deze planeet. En moeten die dan gaan wijken voor de mens .Ik ben het dus in meerdere opzichten gewoon eens met je eens.quote:
[..]
Ik begrijp niet zo goed hoe ts dat eeuwige leven voor zich ziet. Zie je de wereldbevolking al op een kluitje op de aardbol staan? Geen ruimte meer om eten te verbouwen. Geen ruimte meer om te wonen. Geen ruimte meer voor wat dan ook. En dat eeuwig
Of geven we die ook het eeuwige leven? Of hebben wij met miljarden aan soorten op deze planeet het enige recht op eeuwig leven en dan maar die andere soorten te verdringen?Dat die dag nog zou komen. Leuk!quote:
[..]
De post van de TS is ook arrogant. Er zijn ook andere slimme wezens op deze planeet. En moeten die dan gaan wijken voor de mens.Ik ben het dus in meerdere opzichten gewoon eens met je eens.
Mij ook. Schrikbeeld.quote:
Ouder worden dan nu is geen probleem, maar eeuwig leven lijkt me het ergste wat er is.
Dat moeten die koeien zelf dan maar gaan uitvinden #teamhumanquote:
[..]
De post van de TS is ook arrogant. Er zijn ook andere slimme wezens op deze planeet. En moeten die dan gaan wijken voor de mens.Ik ben het dus in meerdere opzichten gewoon eens met je eens.
eeuwige leven staat los van hyve minds. al is dat natuurlijk wel een senario.quote:
[..]
Dat zal het wel zijn ja. Maar ik begrijp niet goed wat ts ermee bedoelt icm het eeuwige leven dat volgens hem wel haalbaar is.
Wat mij betreft hoeft het eeuwige leven niet hoor.
Ik zie toch wat praktische bezwaren waar je verder niet op ingaat. Hoeveel kost het bijvoorbeeld om een bevolking van meer dan 30.000.000.000 mensen te laten leven om maar wat te noemen. Op deze planeet kan het denk ik niet.quote:
[..]
eeuwige leven staat los van hyve minds. al is dat natuurlijk wel een senario.
Wat is het fijne van eeuwig leven? Ik kan me er niets fijns bij voorstellen. Zijn er dan ook geen seizoenen meer en dartelen we voor eeuwig door de bloemenwei? Oh wacht, die is er dan niet meer want dartelen kunnen we niet meer want daar is geen ruimte meer voor. Op den duur wordt ademen een probleem want te vol.quote:
[..]
eeuwige leven staat los van hyve minds. al is dat natuurlijk wel een senario.
Nee, niet realistisch en wmb volkomen ongewenst.
Ik denk dat mensen van fitheid van 40 gewoon kunnen blijven werken.quote:
[..]
Ik zie toch wat praktische bezwaren waar je verder niet op ingaat. Hoeveel kost het bijvoorbeeld om een bevolking van meer dan 30.000.000.000 mensen te laten leven om maar wat te noemen. Op deze planeet kan het denk ik niet.
Dus weinig kosten en veel opleveren. bedoel kinderen kosten meesten en ouderen.
Als er nooit een einde aan komt.... what's the point.
Juist! Precies dit.quote:
Het idee dat er eind aan komt maakt het leven bijzonder.
Als er nooit een einde aan komt.... what's the point.
Leef je leven en maak er wat van.
Opzich komt er al geen einde aan. Je leeft en nieuwe mensen komen. Enige verschil is voor mensen die wel langer aan iets willen werken de optie te geven.quote:
Het idee dat er eind aan komt maakt het leven bijzonder.
Als er nooit een einde aan komt.... what's the point.
Ik zou het zelf wel willen
Je gaat helemaal niet in op de vragen hoe je dat in de praktijk ziet gebeuren.quote:
[..]
Opzich komt er al geen einde aan. Je leeft en nieuwe mensen komen. Enige verschil is voor mensen die wel langer aan iets willen werken de optie te geven.
Ik zou het zelf wel willen
Waarom zou eeuwig leven meteen zo zijn dat aarde over vol raakt? Bedoel als ik weet dat ik 900 wordt krijg ik nogsteeds maar 2 kinderen. Ik denk zelfs dat door langer goed leven mensen minder vaak kinderen zullen krijgenquote:
[..]
Wat is het fijne van eeuwig leven? Ik kan me er niets fijns bij voorstellen. Zijn er dan ook geen seizoenen meer en dartelen we voor eeuwig door de bloemenwei? Oh wacht, die is er dan niet meer want dartelen kunnen we niet meer want daar is geen ruimte meer voor. Op den duur wordt ademen een probleem want te vol.
Nee, niet realistisch en wmb volkomen ongewenst.
Het leven in zijn algemeenheid is als je het zo bekijkt niet eindig inderdaad.quote:
[..]
Opzich komt er al geen einde aan. Je leeft en nieuwe mensen komen. Enige verschil is voor mensen die wel langer aan iets willen werken de optie te geven.
Ik zou het zelf wel willen
Mijn leven en het leven van individuen wel.
In de praktijk. Zou ik denken dat we in optimale geval de veroudering van cellen weten te stoppen/vertragen. Dit kan via elektronica of andere methodes. Mind uploaden levert ook al eeuwig leven opquote:
[..]
Je gaat helemaal niet in op de vragen hoe je dat in de praktijk ziet gebeuren.
Maar topic gaat vooral over het bang zijn voor eeuwig leven.
Nouja ik denk als jouw leven niet meer eindig is je ook veel minder kinderen gaat produceren. Denk je niet?quote:
[..]
Het leven in zijn algemeenheid is als je het zo bekijkt niet eindig inderdaad.
Mijn leven en het leven van individuen wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2018 12:17:39 ]
Wat is dat nu voor een vraag? Als iedereen eeuwig leeft en er komt alleen maar meer bevolking bij raakt de aarde toch overvol?quote:
[..]
Waarom zou eeuwig leven meteen zo zijn dat aarde over vol raakt? Bedoel als ik weet dat ik 900 wordt krijg ik nogsteeds maar 2 kinderen. Ik denk zelfs dat door langer goed leven mensen minder vaak kinderen zullen krijgen
Ik begin me echt af te vragen of je serieus bent of gewoon een lollig topic wilt maken.
En die twee kinderen krijgen ook twee kinderen etc etc.quote:
[..]
Waarom zou eeuwig leven meteen zo zijn dat aarde over vol raakt? Bedoel als ik weet dat ik 900 wordt krijg ik nogsteeds maar 2 kinderen. Ik denk zelfs dat door langer goed leven mensen minder vaak kinderen zullen krijgen
Nou ik geef aan dat ik persoonlijk niet meer kinderen zou nemen als ik weet dat ik langer leeft. hoeveel mensen van 40 ken jij die net hun eerste kind krijgen?quote:
[..]
Wat is dat nu voor een vraag? Als iedereen eeuwig leeft en er komt alleen maar meer bevolking bij raakt de aarde toch overvol?
Ik begin me echt af te vragen of je serieus bent of gewoon een lollig topic wilt maken.
Dus mensen blijven langer leven maar zullen ook minder mensen bij komen.
Maar goed er is ruimte genoeg bedoel als je zolang leeft kan je ook op mars gaan wonen.
Dus ruimte is geen probleem. (Zeker niet als we ons lichamelijk overschot niet meer nodig hebben)
Duidelijk. Goeie grap. Ben er even ingetrapt.quote:
[..]
Nou ik geef aan dat ik persoonlijk niet meer kinderen zou nemen als ik weet dat ik langer leeft. hoeveel mensen van 40 ken jij die net hun eerste kind krijgen?
Dus mensen blijven langer leven maar zullen ook minder mensen bij komen.
Maar goed er is ruimte genoeg bedoel als je zolang leeft kan je ook op mars gaan wonen.
Dus ruimte is geen probleem. (Zeker niet als we ons lichamelijk overschot niet meer nodig hebben)
Maar vraag voor jou denk je dat de mensheid zoveel zou groeien door de leeftijd te verhogen?quote:
[..]
En die twee kinderen krijgen ook twee kinderen etc etc.
Hoezo een grap? Een idee hoe wij eeuwig kunnen leven is doormiddel van computers. Dan heb je geen lichaam meer nodig he.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Duidelijk. Goeie grap. Ben er even ingetrapt.
mods die niet serieus zijn
Dat lijkt me een simpel rekensommetje.quote:
[..]
Maar vraag voor jou denk je dat de mensheid zoveel zou groeien door de leeftijd te verhogen?
ook mee genomen dat er een keer een stop zit aan aantal mensen?quote:
[..]
Dat lijkt me een simpel rekensommetje.
Ik ga sowieso geen kinderen produceren.quote:
[..]
Nouja ik denk als jouw leven niet meer eindig is je ook veel minder kinderen gaat produceren. Denk je niet?
Goedzo.quote:
[..]
Ik ga sowieso geen kinderen produceren.
Waarom ben je er bang voor?
Brave new world.quote:
Is dit niet meer iets voor Filosofie? Ik mis een beetje de link met BNW.
Gaat toch echt over een nieuwe samenleving en waarom die er zou komen.
heeft natuurlijk raakvlakken maar wil er het liefst echt een BNW van maken.
Dus hoor graag welke instaties dit proberen te stoppen en waarom wij bang gemaakt worden dat het leven altijd eindig moet zijn.
QFTquote:
900 jaar op een zolderkamer wonen
Nog nooit van dit soort instanties gehoord en verder ís het leven gewoon eindig.quote:
[..]
Brave new world.
Gaat toch echt over een nieuwe samenleving en waarom die er zou komen.
heeft natuurlijk raakvlakken maar wil er het liefst echt een BNW van maken.
Dus hoor graag welke instaties dit proberen te stoppen en waarom wij bang gemaakt worden dat het leven altijd eindig moet zijn.
Wie nu nog geen veertig is, zal mogelijk nooit sterven. Die bijzondere voorspelling doet de Engelse futuroloog Ian Pearson.quote:
Waarop is de aanname uit de OP gebaseerd?
Hij is er rotsvast van overtuigd dat de mens in 2050 dankzij de snelle medische vooruitgang het eeuwige leven kan krijgen.
https://www.telegraaf.nl/(...)zal-je-nooit-sterven
cybors.quote:
Waarop is de aanname uit de OP gebaseerd?
Tja. Maar de realistische problemen die dat met zich meebrengt zie je niet.quote:
Even ik ben er als kinds af aan al achter dat dood gaan een symptoom is en dat dat de bestrijden valt
Er zijn maar zoveel grond beschikbaar waarop gebouwd kan worden om de wereldbevolking te voorzien van eten. Eens is dat op en er dan is dan ook geen ruimte meer om ook maar wat te verbouwen. Hoe wil je dat doen als het dringen wordt op onze aardkloot?
Volgens mij is het allemaal luchtfietserij.
als je de huidige wereldbevolking huisvest hoe Nederland is ingericht dan heb je voldoende aan alleen de staat Texasquote:
[..]
Tja. Maar de realistische problemen die dat met zich meebrengt zie je niet.
Er zijn maar zoveel grond beschikbaar waarop gebouwd kan worden om de wereldbevolking te voorzien van eten. Eens is dat op en er dan is dan ook geen ruimte meer om ook maar wat te verbouwen. Hoe wil je dat doen als het dringen wordt op onze aardkloot?
Volgens mij is het allemaal luchtfietserij.
Onsterfelijkheid is geen reële optie toch? Hoogstens een perspectief op een veel langer leven. Dood gaan zal afgemeten aan dat nieuwe perspectief, vooral op vroegere leeftijd, des te tragischer zijn.quote:
Als je ouder word maak je ook veel meer mee, denk dat veel mensen dat geestelijk niet aan kunnen (900 jaar worden)
De grieken zeiden vroeghah dat de goden jaloers waren op menselijk sterfelijkheid omdat het elke seconde van het leven veel meer waard maakt.
voedsel kan drastisch aangepast worden.quote:
[..]
Tja. Maar de realistische problemen die dat met zich meebrengt zie je niet.
Er zijn maar zoveel grond beschikbaar waarop gebouwd kan worden om de wereldbevolking te voorzien van eten. Eens is dat op en er dan is dan ook geen ruimte meer om ook maar wat te verbouwen. Hoe wil je dat doen als het dringen wordt op onze aardkloot?
Volgens mij is het allemaal luchtfietserij.
Misschien is het deactiveren van ouderdom ook wel gepaard aan minder eten.
Immers je cellen zullen niet sterven en geen nieuwe gemaakt worden.
Verder we hebben ook nog andere planeten.
dat hangt van je begrip leven af. Als je je mind upload naar super computers zal je blijven leven zolang er stroom is. (En voldoende reserve onderdelen.quote:
[..]
Onsterfelijkheid is geen reële optie toch? Hoogstens een perspectief op een veel langer leven. Dood gaan zal afgemeten aan dat nieuwe perspectief, vooral op vroegere leeftijd, des te tragischer zijn.
Is een tricky dingetje idd. Als upload besta je, minstens, gevoelsmatig. Mi te vaag, lastig voor te stellen.quote:
[..]
dat hangt van je begrip leven af. Als je je mind upload naar super computers zal je blijven leven zolang er stroom is. (En voldoende reserve onderdelen.
nouja besta ik omdat ik denk te denken.quote:
[..]
Is een tricky dingetje idd. Als upload besta je, minstens, gevoelsmatig. Mi te vaag, lastig voor te stellen.
Of omdat ik denk mijn arm te kunnen bewegen.
Toch merk ik dat veel mensen bang zijn. Maar vaarvoor? Mens 3.0
Nou ja, dat had je Descartes kunnen vragen, maar het verschil tussen bestaan en leven is evenzeer interessant.quote:
[..]
nouja besta ik omdat ik denk te denken.
Of omdat ik denk mijn arm te kunnen bewegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2018 00:19:12 ]
Nou ja, zoals je zegt 'Mens 3.0' - dat impliceert de negatie van de mens nu (1.0?). Of 'de mens' beter af is, is niet vanzelfsprekend.quote:
Maar ja de uitvoering van eeuwig leven is een oplossing voor sommige angsten over "eeuwig" leven.
Toch merk ik dat veel mensen bang zijn. Maar vaarvoor? Mens 3.0
naja ik denk dat we nu bij 2.5 zitten.quote:
[..]
Nou ja, zoals je zegt 'Mens 3.0' - dat impliceert de negatie van de mens nu (1.0?). Of 'de mens' beter af is, is niet vanzelfsprekend.
Waar alles voor 2 nog niet de homo erectus was.
De 2.5 gebruikt al techniek en de mens 3.0 heeft helemaal geen vijanden meer (immoraliteit)
Maar volgens jou zal het zover niet komen want we worden toch allemaal uitgeroeid door Big Pharma en kwaadaardige artsen.quote:
[..]
als je de huidige wereldbevolking huisvest hoe Nederland is ingericht dan heb je voldoende aan alleen de staat Texas
Hoe kom je toch aan die stelling dat mensen bang zijn om eeuwig te leven? Kan me voorstellen dat mensen bang zijn om te sterven.quote:
Maar ja de uitvoering van eeuwig leven is een oplossing voor sommige angsten over "eeuwig" leven.
Toch merk ik dat veel mensen bang zijn. Maar vaarvoor? Mens 3.0
Dat geld is er niet. Dus moet ke jezelf (laten) doden, want van ouderdom zal niet meer lukken. En dat is lastig, want mensen hebben een instinct om in leven te blijven. Ga je dus jaren/eeuwen twijfelen over wat het juiste moment is om te stoppen.
Dat is wel een goeie ja. Volgens mij zijn we nu technologisch ook zo ver dat we in principe gebouwen kunnen maken waar je automatisch voedsel kan groeien, dus is er ook een zooi minder land nodig voor het verbouwen en oogsten van groente en fruit. Als het kweekvlees een beetje goed doorontwikkeld wordt zijn er in de toekomst ook minder dieren nodig voor de carnivoren onder ons.quote:
[..]
als je de huidige wereldbevolking huisvest hoe Nederland is ingericht dan heb je voldoende aan alleen de staat Texas
Alleen zou de hele maatschappij op de schop moeten voor je mensen zo ver krijgt dat om zich in te schikken naar een manier van leven met minder bezit en meer gedeelde objecten zoals auto's en dergelijke.
ik ben niet bang voor het eeuwige leven maar zou het gewoon gebruiken om te leven tot ik er klaar mee ben. uiteindelijk 150 worden zonder de klassieke ouderdomsverschijnselen lijkt me wel tof maar op een gegeven moment lijkt me de spoeling wel een beetje dun worden en zou dus begeleide levensbeëindiging wel volledig toegestaan moeten worden.
Mensen zijn niet zo bang voor een eeuwig leven (als dat het hunne is), wel voor het eeuwige leven als een gegeven voor iedereen wat de wereld geheel zal ontwrichten: overbevolking, honger, armoe. Hopelijk zo ontwrichtend dat er ewn oorlog komt waarin de meeste mensen worden gedood.quote:
[..]
Hoe kom je toch aan die stelling dat mensen bang zijn om eeuwig te leven? Kan me voorstellen dat mensen bang zijn om te sterven.
Waarom zou je de hele wereld willen ontwrichten door je egoïsme om eeuwig te blijven leven terwijl je weet dat dat ten koste gaat van de hele wereld en de bevolking?quote:
[..]
Mensen zijn niet zo bang voor een eeuwig leven (als dat het hunne is), wel voor het eeuwige leven als een gegeven voor iedereen wat de wereld geheel zal ontwrichten: overbevolking, honger, armoe. Hopelijk zo ontwrichtend dat er ewn oorlog komt waarin de meeste mensen worden gedood.
Soylent Green-achtig?quote:
[..]
Het stemvee/slachtvee denk ik? Of wellicht beter mensen die blijven kiezen voor mensen die beslissingen nemen die eigenlijk tegen het algemeen belang zijn.
Waarom zou je denken dat mensen er zo ver over nadenken?quote:
[..]
Waarom zou je de hele wereld willen ontwrichten door je egoïsme om eeuwig te blijven leven terwijl je weet dat dat ten koste gaat van de hele wereld en de bevolking?
Je kan in 900 jaar heel veel kindjes op de wereld zette die ook weer heel veel kindjes maken etc... plus dat de kans op een "ongelukje" veel groter is. Beter zorg je dat eeuwiglevenden geheel onvruchtbaar zijn.quote:
[..]
Ik denk dat mensen van fitheid van 40 gewoon kunnen blijven werken.
Dus weinig kosten en veel opleveren. bedoel kinderen kosten meesten en ouderen.
Ik denk dat helemaal niet en ik heb geen idee hoe andere mensen hierover denken. TS maakt zich zorgen dat mensen bang zijn om eeuwig te leven.quote:Op donderdag 22 februari 2018 10:59 schreef jogy het volgende:
[..]
Waarom zou je denken dat mensen er zo ver over nadenken?
Dat vraag ik me ook af. Die angst is dus volledig terecht. Wie niet bang is, zal de verantwoordelijkheid om te sterven niet willen dragen. Als eeuwig leven mogelijk is, zullen enkele mensen daar zeker misbruik van maken en niet aan de gevolgen denken.quote:
[..]
Waarom zou je de hele wereld willen ontwrichten door je egoïsme om eeuwig te blijven leven terwijl je weet dat dat ten koste gaat van de hele wereld en de bevolking?
Nou, dat bedoel ik dus. Puur egoïsme. Maar ik heb nog nooit iemand gesproken of erover gelezen dat men bang is om te blijven leven. Wel angst om dood te gaan.quote:
[..]
Dat vraag ik me ook af. Die angst is dus volledig terecht. Wie niet bang is, zal de verantwoordelijkheid om te sterven niet willen dragen. Als eeuwig leven mogelijk is, zullen enkele mensen daar zeker misbruik van maken en niet aan de gevolgen denken.
De 900-jarige maagd of zo? Zolang mensen geslachtsrijp zijn en neuken blijft er een kans op kinderen bestaan. Of die moet je doodmaken.quote:
[..]
Nouja ik denk als jouw leven niet meer eindig is je ook veel minder kinderen gaat produceren. Denk je niet?
Plus dat mensen het verfrissend vinden om (weer) eens een kind op te voeden, doorbreekt de sleur, laat je bonden met een nieuwe liefde, etc.
Ja soort nieuwe darwin. Je beslist zelf wanneer je dood gaatquote:
Het gaat er niet om om eeuwig te leven, maar om te zorgen dat je eeuwig een kwalitatief goed leven hebt. Als je inderdaad geen geld hebt om van je zolderkamer af te komen wordt het doodsaai. Heb je behoorlijk wat geld, dan kun je dingen gaan ondernemen. Reizen maken, naar concerten, alles wat je wilt, steeds nieuwe dingen doen.
Dat geld is er niet. Dus moet ke jezelf (laten) doden, want van ouderdom zal niet meer lukken. En dat is lastig, want mensen hebben een instinct om in leven te blijven. Ga je dus jaren/eeuwen twijfelen over wat het juiste moment is om te stoppen.
in mijn scenario ga ik er eigenlijk vanuit dat je geen kinderen meer kan nemen nadat je super human wordt.quote:
[..]
Je kan in 900 jaar heel veel kindjes op de wereld zette die ook weer heel veel kindjes maken etc... plus dat de kans op een "ongelukje" veel groter is. Beter zorg je dat eeuwiglevenden geheel onvruchtbaar zijn.
Dat zou wel weer een doodsteek worden voor een samenleving.quote:
[..]
in mijn scenario ga ik er eigenlijk vanuit dat je geen kinderen meer kan nemen nadat je super human wordt.
Wel eens van overbevolking gehoord?quote:
Houd de illuminatie ons tegen? Is de dood een straf?
Bedoel iedereen waar tegen je zegt je gaat 900 honderd worden is hier op tegen.
Vooral de symptomen van ouderdom. Maar als je zegt je blijft altijd zo gezond als een 40er zullen veel meer mensen het willen.
Toch gaat de techniek niet hard genoeg. Ik geloof dat wij allang de kennis hebben om te vechten tegen ouderdom en dus eeuwig kunnen leven. Maar iets houd ons tegen.
Ik heb er gewoon geen ene fuck zin in.
Kan, maar: is bang zijn nu ineens een teken van: kijk dan heb je verantwoording? Dan heb je juist geen verantwoording omdat je niks durft. Ja omdat ik niet weet wat er mij te wachten staat. Bang zijn is maar een gevoel hoor, gewoon doorgaan met het leven. De zon schijnt altijdquote:
[..]
Dat vraag ik me ook af. Die angst is dus volledig terecht. Wie niet bang is, zal de verantwoordelijkheid om te sterven niet willen dragen. Als eeuwig leven mogelijk is, zullen enkele mensen daar zeker misbruik van maken en niet aan de gevolgen denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 23-02-2018 19:11:09 ]
gooi aar op slotquote:
Deze vraag zal op F&L waarschijnlijk beter tot zijn recht komen, daarom verhuizing.
Ik denk het niet. We kunnen een muis iets langer laten leven dan gemiddeld, maar verder dan dat zijn we nog niet.quote:
Ik geloof dat wij allang de kennis hebben om te vechten tegen ouderdom en dus eeuwig kunnen leven.
Dit zou ook alleen een optie zijn voor de samenleving als we express een virus verspreiden die elke zoveelste, willekeurige persoon onvruchtbaar maakt zodat we niet over 50 jaar met 20 miljard mensen op de planeet zitten.
dat heet vaccinerenquote:
[..]
Ik denk het niet. We kunnen een muis iets langer laten leven dan gemiddeld, maar verder dan dat zijn we nog niet.
Dit zou ook alleen een optie zijn voor de samenleving als we express een virus verspreiden die elke zoveelste, willekeurige persoon onvruchtbaar maakt zodat we niet over 50 jaar met 20 miljard mensen op de planeet zitten.
Pas met pensioen als je 690 en een half jaar bent.quote:
En elke dag die sleur.
Werken, eten koken, slapen, werken, eten koken, slapen. bla bla.
Nou leuk dat dag in dag uit voor 900 jaren.
Nee, lijkt me niks.
iedereen metusalemquote:
[..]
Pas met pensioen als je 690 en een half jaar bent.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metusalem
5% correct. Je hebt voldoende aan Texas als je het inricht zoals New York of Singapore, Nederland is al veel te ruimtelijk. Los daarvan heb je dan nog steeds ruimte nodig voor voedselproductie, industrie, vuilstort. Nog los van alle ellende en gezondheidsproblemen die het leven in een dichtbevolkte stad ter grootte van Texas met zich meebrengt.quote:
[..]
als je de huidige wereldbevolking huisvest hoe Nederland is ingericht dan heb je voldoende aan alleen de staat Texas
En dan met 691 de pijp uit...quote:
[..]
Pas met pensioen als je 690 en een half jaar bent.
De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."
Was ik het volkomen mee eens.
Dan heb je ook alles al gehad op den duur. Bovendien vind je vast niet alles leuk om te doen of proberen. En heb je nog steeds eeuwig. En eeuwig. En eeuwig.quote:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.
De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."
Was ik het volkomen mee eens.
Die man is Christen en maakt reclame voor de alfacursus, dus ik vind het niet zo gek dat hij enthousiast is voor het eeuwige levenquote:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.
De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."
Was ik het volkomen mee eens.
Als je op een zolderkamer woont lijkt het al gauw 900 jaar te duren he?quote:
900 jaar op een zolderkamer wonen
maar ja, dan is iedereen uiteindelijk volleerd pianist, paardenmenner, harnasontwerper en ga maar door...quote:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.
De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."
Was ik het volkomen mee eens.
Ik ga er wel vanuit dat het slechts biologisch niet aftakelen betreft, geen magische onsterfelijkheid waar je zelfs blijft leven wanneer de zon een rode reus geworden is en de aarde opbrandt.quote:
[..]
Dan heb je ook alles al gehad op den duur. Bovendien vind je vast niet alles leuk om te doen of proberen. En heb je nog steeds eeuwig. En eeuwig. En eeuwig.
Je kan altijd zelfmoord plegen als je het beu bent.
Dan zou je eerder verwachten dat ie nee zou zeggen, want het hiernamaals zou toch beter zijn?quote:
[..]
Die man is Christen en maakt reclame voor de alfacursus, dus ik vind het niet zo gek dat hij enthousiast is voor het eeuwige leven
Ook als je gelovig bent en verwacht in de hemel te komen?quote:
[..]
Ik ga er wel vanuit dat het slechts biologisch niet aftakelen betreft, geen magische onsterfelijkheid waar je zelfs blijft leven wanneer de zon een rode reus geworden is en de aarde opbrandt.
Je kan altijd zelfmoord plegen als je het beu bent.
[..]
Dan zou je eerder verwachten dat ie nee zou zeggen, want het hiernamaals zou toch beter zijn?
De "EU-28’s standardised death rate for accidents" was 30.2 per 100000, dat komt neer op een gemiddelde leeftijd van 3310 jaar.quote:
[..]
Ook als je gelovig bent en verwacht in de hemel te komen?
Je kan natuurlijk voor gevaarlijke activiteiten kiezen...
Cirque du soleil bvb, net iemand neergestort.
https://www.nbcnews.com/n(...)ring-florida-n857761
[ Bericht 16% gewijzigd door crystal_meth op 19-03-2018 15:45:10 ]
ja maar zo'n gevaarlijke activiteit behelst ook kans op vreselijke niet-fatale verwondingen waardoor de kwaliteit van het leven alleen maar verder afneemt....quote:
[..]
De "EU-28’s standardised death rate for accidents" was 30.2 per 100000, dat komt neer op een gemiddelde leeftijd van 3310 jaar.
Je kan natuurlijk voor gevaarlijke activiteiten kiezen...
Cirque du soleil bvb, net iemand neergestort.
https://www.nbcnews.com/n(...)ring-florida-n857761
Holy shit, serieus?quote:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.
Ik moet gelijk denken aan een quote van van Henry David Thoreau: "The price of anything is the amount of life you exchange for it." Met het eeuwige leven ben je volgens die definitie oneindig veel rijker dan welke lotto prijs dan ook.
Bovendien, met het eeuwige leven word je vroeg of laat dusdanig rijk dat je kunt rentenieren. En dan kun je alles doen wat je nuttig, leuk of waardevol vindt. Ga eens na hoeveel goeds of moois je zou kunnen doen in de wereld, en welke fascinerende ontwikkelingen je allemaal kunt doormaken en meemaken.
En uiteindelijk ontwikkel je je spiritueel, en transcendeer je boven jezelf uit en is er geen "jij" meer. Als je dat kunt bereiken voor je sterft, dat is volgens mij het ultieme einde.
Goeds in de wereld doen? Maar dat geldt dan direct voor iedereen he?quote:
[..]
En dan kun je alles doen wat je nuttig, leuk of waardevol vindt. Ga eens na hoeveel goeds of moois je zou kunnen doen in de wereld, en welke fascinerende ontwikkelingen je allemaal kunt doormaken en meemaken.
Met een eeuwig leven is er geen einde. Na een eeuwigheid zal je je inderdaad volledig hebben kunnen ontwikkelen zover mogelijk is, maar dan heb je nog een eeuwigheid te gaan. Dan gaat het leven best vervelen. En dan heb je nog een oneindig aantal eeuwigheden te gaan.. dat is een marteling.quote:
Als je dat kunt bereiken voor je sterft, dat is volgens mij het ultieme einde.
1000 jaar van onsterfelijkheid lijkt me best leuk, misschien zelfs 2, 3, of 10 duizend. Maar een eeuwigheid? Nee.. moet er niet aan denken.
Jijzelf. Als je 900 jaar gevoelsmatig 45 blijft dan kun je dus lekker 900 jaar werken! Succes!quote:
[..]
opzich is geestelijk wel een goed punt.
Maar als je er euthanasie bij stopt. Kan je dus iedereen eeuwig lichamelijk laten leven en waarneer ze er geen behoefte meer aan hebben dood maken.
Grootste probleem lijkt mij de kosten. Wie betaalt mijn leven?
Tenzij je regenereert (zeesterren doen dat, dacht ik)quote:
[..]
ja maar zo'n gevaarlijke activiteit behelst ook kans op vreselijke niet-fatale verwondingen waardoor de kwaliteit van het leven alleen maar verder afneemt....
net of ik daar ene probleem mee hebquote:
[..]
Jijzelf. Als je 900 jaar gevoelsmatig 45 blijft dan kun je dus lekker 900 jaar werken! Succes!
Als je zegt 900 jaar ofzo dan is er wat over te twisten maar ja.
Ik bedoelde dat na volledige transcedentie, je jezelf overstijgt en er geen "je" meer is. Dat is ook een soort einde.quote:
Met een eeuwig leven is er geen einde. Na een eeuwigheid zal je je inderdaad volledig hebben kunnen ontwikkelen zover mogelijk is, maar dan heb je nog een eeuwigheid te gaan.
In een aantal decennia spaar je toch makkelijk een pensioen bij elkaar. En dan lekker 850 jaar rentenierenquote:
Jijzelf. Als je 900 jaar gevoelsmatig 45 blijft dan kun je dus lekker 900 jaar werken! Succes!
Nog veel interessanter: als je van een salamander een poot afknipt dan groeit die weer volledig aan, inclusief botten, pezen en tenen.quote:
[..]
Tenzij je regenereert (zeesterren doen dat, dacht ik)
En wat ga je dan doen als tijdverdrijf ?quote:
[..]
In een aantal decennia spaar je toch makkelijk een pensioen bij elkaar. En dan lekker 850 jaar rentenieren
Lekker lezen, sporten, films kijken, wandelen, met enige regelmaat psychedelica gebruiken, me fascineren over de voortgang der techniek, in VR werelden vertoeven, lekker in de natuur kamperen, reizen, verschillende culturen en mensen en landen (en t.z.t. planeten) ontdekken, enzovoorts enzovoorts.quote:
Ik denk dat ik me prima een aantal eeuw kan vermaken.
quote:
[..]
Lekker lezen, sporten, films kijken, wandelen, met enige regelmaat psychedelica gebruiken, me fascineren over de voortgang der techniek, in VR werelden vertoeven, lekker in de natuur kamperen, reizen, verschillende culturen en mensen en landen (en t.z.t. planeten) ontdekken, enzovoorts enzovoorts.
Ik denk dat ik me prima een aantal eeuw kan vermaken.
En af en toe eens van planeet wisselen.Weer een andere keer verander je in een mentale entiteit en speel je onbeschaamd voyeur in fysieke werelden waar niemand jou kan waarnemen, als een soort geest.
Wisselend van realiteit naar realiteit, van het ene universum na het andere, met af en toe een pauze. Een soort winterslaap zodat je ''bij kunt komen'' van bestaan en ook af en toe periodes van niet-bestaan wanneer het jou uitkomt. Dan heb je vooraf bepaald wanneer je wakker wordt.
Jullie denken veel te beperkt
Best wel een interessante (survival) insteek.quote:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.
De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."
Was ik het volkomen mee eens.
Ga je voor het eeuwige einde waarin echt alles kan exploreren of ga je voor een kortstondig bestaan waarin je (nauwelijks) iets kunt volbrengen.
Het boezemt mij (gezonde) angst in om eeuwig te leven maar ik wil de uitdaging wel proberen.
Genoeg te onderzoeken. Ook de argumenten dat je met je eeuwige bestaan alles kunt worden, leren, weten en doen (ook wat je nu niet bevalt); lijkt mij enorm de moeite waard.
Met een concept van "eeuwig", heb je ook grote kans (al was het maar toevallig, kwestie van volhouden) alles zult ontdekken om je eeuwige bestaan vorm te (kunnen) geven.
Je hebt dan geen "haast" om zeg een planeetje tot ontwikkeling te brengen. Mislukt het, begin je weer opnieuw. Gaat het goed, voeg je er één toe.
NB: Ik ga er wellicht te gemakkelijk vanuit dat dit mij dan allemaal mogelijk wordt. Met genoeg "tijd" (wat is dat dan nog ?) zie ik geen belemmeringen. Ben niet zo slim om alles snel te begrijpen maar met genoeg tijd zal ik wel alles kunnen weten.
Het wordt wat anders, wanneer je (leef)omgeving wel eindig is of zelfs ontbreekt qua mogelijkheden. Lijkt mij geen pretje voor altijd op een uitgemergelde aarde of tzt in een geïmplodeerd heelal moeten gaan verblijven. Dan toch maar een "tiny blue dot in a space of time" ?
Tijd bestaat toch niet? Wat betekent eeuwig leven of niet eeuwig leven als tijd sowieso een illusie is? Hoe kan er een begin en een eind zijn als er geen tijd is?quote:
[..]
Best wel een interessante (survival) insteek.
Ga je voor het eeuwige einde waarin echt alles kan exploreren of ga je voor een kortstondig bestaan waarin je (nauwelijks) iets kunt volbrengen.
Het boezemt mij (gezonde) angst in om eeuwig te leven maar ik wil de uitdaging wel proberen.
Genoeg te onderzoeken. Ook de argumenten dat je met je eeuwige bestaan alles kunt worden, leren, weten en doen (ook wat je nu niet bevalt); lijkt mij enorm de moeite waard.
Met een concept van "eeuwig", heb je ook grote kans (al was het maar toevallig, kwestie van volhouden) alles zult ontdekken om je eeuwige bestaan vorm te (kunnen) geven.
Je hebt dan geen "haast" om zeg een planeetje tot ontwikkeling te brengen. Mislukt het, begin je weer opnieuw. Gaat het goed, voeg je er één toe.
NB: Ik ga er wellicht te gemakkelijk vanuit dat dit mij dan allemaal mogelijk wordt. Met genoeg "tijd" (wat is dat dan nog ?) zie ik geen belemmeringen. Ben niet zo slim om alles snel te begrijpen maar met genoeg tijd zal ik wel alles kunnen weten.
Het wordt wat anders, wanneer je (leef)omgeving wel eindig is of zelfs ontbreekt qua mogelijkheden. Lijkt mij geen pretje voor altijd op een uitgemergelde aarde of tzt in een geïmplodeerd heelal moeten gaan verblijven. Dan toch maar een "tiny blue dot in a space of time" ?
Voor mij bestaat tijd wel degelijk en is ook de perceptie vanwaaruit ik (alleen) kan denk en besta.quote:
[..]
Tijd bestaat toch niet? Wat betekent eeuwig leven of niet eeuwig leven als tijd sowieso een illusie is? Hoe kan er een begin en een eind zijn als er geen tijd is?
Een leuk concept wat ik in mijn reactie even voor ogen had is de sf-roman Eeuwigers van Asimov die een groep mensen beschrijft die de tijd(sduur) (paradoxaal) controleren en beïnvloeden.
Technisch heb je gelijk dat wanneer iets eeuwigdurend is (in de zin van oneindig) er vanuit concept tijd gezien geen begin kan zijn, hooguit ergens een moment. Beetje het idee van wat is de helft of dubbele van oneindig. Einstein heeft daar - in ons ruimte-tijd kader - ook de nodige relativistische woorden aan besteed.
Tijdloosheid betekent volgens mij dat er geen begin en geen einde kan zijn, en dit geldt bijvoorbeeld ook voor het bewustzijn zoals Pim van Lommel beschrijft in 'Eindeloos Bewustzijn':quote:
[..]
Voor mij bestaat tijd wel degelijk en is ook de perceptie vanwaaruit ik (alleen) kan denk en besta.
Een leuk concept wat ik in mijn reactie even voor ogen had is de sf-roman Eeuwigers van Asimov die een groep mensen beschrijft die de tijd(sduur) (paradoxaal) controleren en beïnvloeden.
Technisch heb je gelijk dat wanneer iets eeuwigdurend is (in de zin van oneindig) er vanuit concept tijd gezien geen begin kan zijn, hooguit ergens een moment. Beetje het idee van wat is de helft of dubbele van oneindig. Einstein heeft daar - in ons ruimte-tijd kader - ook de nodige relativistische woorden aan besteed.
"Het volledige en oneindige bewustzijn is overal aanwezig en is niet aan een bepaalde plaats of tijd gebonden, heden, verleden en toekomst zijn tegelijk aanwezig en toegankelijk." p.28
Mensen met BDE's kunnen soms toekomstige gebeurtenissen voorspellen en vorige levens herinneren, er is dus empirisch bewijs voor een 'tijdloos bewustzijn'.
De wereld is volgens de BDE dan ook deterministisch omdat alles vastligt als een groot plan. Dit levert vragen op voor de vrije wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 30-03-2018 11:06:39 ]
Je springt vrij gemakkelijk van een mogelijkheid, via een aanname naar een feitelijk gestelde conclusie.quote:
[..]
Tijdloosheid betekent volgens mij dat er geen begin en geen einde kan zijn, en dit geldt bijvoorbeeld ook voor het bewustzijn zoals Pim van Lommel beschrijft in 'Eindeloos Bewustzijn':
"Het volledige en oneindige bewustzijn is overal aanwezig en is niet aan een bepaalde plaats of tijd gebonden, heden, verleden en toekomst zijn tegelijk aanwezig en toegankelijk." p.28
Mensen met BDE's kunnen soms toekomstige gebeurtenissen voorspellen en vorige levens herinneren, er is dus empirisch bewijs voor een 'tijdloos bewustzijn'.
De wereld is volgens de BDE dan ook deterministisch omdat alles vastligt als een groot plan. Dit levert vragen op voor de vrije wil.
Persoonlijke (incl. BDE) ervaringen kunnen imo niet bepaald dienen als bewijs.
Dat iemand (BDE) zich een vorig leven - meent te - kunnen herinneren, is buiten een overtuigd geloof; geen aantoonbare onderbouwing voor te vinden. Ik durf zelfs te stellen dat die "geloof" vooral dient om je bestaan(srecht) te bewijzen. Immers, wanneer je je dood kunt herinneren is er dus leven na de dood. De (proef)gedachte dat er helemaal niets is, is nauwelijks te accepteren.
Met een BDE lijkt mij de kans wat groter dat die "stervende" hersencelletjes je een hallucinerend sprookje voortover(d)en waar je je (levend) (voort)aan vast kunt houden.
Probleem met "herinnering" is vooral dat dit achteraf en persoonlijk is, bij mensen veelal incompleet en vaak aantoonbaar onjuist is waarmee je ook een deel van de bewijsvoering weghaalt. De kracht van wetenschap is o.a. de voorspellende waarde.
Inzake de vrije wil ben ik geneigd te denken dat die vooral wordt bepaald door (externe, opgelegde) beperkingen zoals o.a. je mogelijkheden in de omgeving.
Hoe verklaar dat mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens een BDE?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 12:28 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je springt vrij gemakkelijk van een mogelijkheid, via een aanname naar een feitelijk gestelde conclusie.
Persoonlijke (incl. BDE) ervaringen kunnen imo niet bepaald dienen als bewijs.
Dat iemand (BDE) zich een vorig leven - meent te - kunnen herinneren, is buiten een overtuigd geloof; geen aantoonbare onderbouwing voor te vinden. Ik durf zelfs te stellen dat die "geloof" vooral dient om je bestaan(srecht) te bewijzen. Immers, wanneer je je dood kunt herinneren is er dus leven na de dood. De (proef)gedachte dat er helemaal niets is, is nauwelijks te accepteren.
Met een BDE lijkt mij de kans wat groter dat die "stervende" hersencelletjes je een hallucinerend sprookje voortover(d)en waar je je (levend) (voort)aan vast kunt houden.
Probleem met "herinnering" is vooral dat dit achteraf en persoonlijk is, bij mensen veelal incompleet en vaak aantoonbaar onjuist is waarmee je ook een deel van de bewijsvoering weghaalt. De kracht van wetenschap is o.a. de voorspellende waarde.
Inzake de vrije wil ben ik geneigd te denken dat die vooral wordt bepaald door (externe, opgelegde) beperkingen zoals o.a. je mogelijkheden in de omgeving.
Ik verklaar helemaal niets over BDE, het fenomeen zien is vooral iets fysisch wat 'we' hebben geëvolueerd.quote:
[..]
Hoe verklaar dat mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens een BDE?
We hebben vanuit een bepaalde gewaarwording bepaald dat iets rood (golflengte van licht) is. Vervolgens heb 'ik' gaandeweg mijn opvoeding dat nauwkeuriger afgebakend zodat ik kan lezen etc.etc. Of mijn rood, ook jouw rood is is.... geen flauw idee (ik denk ook aan de allegorie van Plato's grot).
Het lijkt mij eerder dat een "blinde", bepaalde gewaarwordingen krijgt/heeft die samenvallen met iets (kunnen) "zien" waaraan (bepaalde) associaties worden gekoppeld.
Bij het doodgaan zal een uitvallende hersenpan ongetwijfeld zorgen voor allerlei LSD-achtige "ervaringen". Wanneer iemand maar snel genoeg opstaat of zich inspant, zie je (ook) sterretjes.
Dat zijn geen BDE's maar het simpele feit dat je te weinig bloed/druk hebt om je hersencellen van zuurstof te voorzien.
Volgens mij is het fenomeen van de BDE zo fantastisch (in de letterlijke zin, dat het op fantasie gebaseerd lijkt) dat mensen simpelweg niet kunnen geloven dat het waar is. Als wat de onderzoekers van de BDE denken klopt dan is het leven na de dood bewezen, niets minder. Ik kon het zelf ook niet geloven totdat ik meer over de hersenen te weten kwam.quote:
[..]
Ik verklaar helemaal niets over BDE, het fenomeen zien is vooral iets fysisch wat 'we' hebben geëvolueerd.
We hebben vanuit een bepaalde gewaarwording bepaald dat iets rood (golflengte van licht) is. Vervolgens heb 'ik' gaandeweg mijn opvoeding dat nauwkeuriger afgebakend zodat ik kan lezen etc.etc. Of mijn rood, ook jouw rood is is.... geen flauw idee (ik denk ook aan de allegorie van Plato's grot).
Het lijkt mij eerder dat een "blinde", bepaalde gewaarwordingen krijgt/heeft die samenvallen met iets (kunnen) "zien" waaraan (bepaalde) associaties worden gekoppeld.
Bij het doodgaan zal een uitvallende hersenpan ongetwijfeld zorgen voor allerlei LSD-achtige "ervaringen". Wanneer iemand maar snel genoeg opstaat of zich inspant, zie je (ook) sterretjes.
Dat zijn geen BDE's maar het simpele feit dat je te weinig bloed/druk hebt om je hersencellen van zuurstof te voorzien.
Met de kennis over de hersenen die ik nu heb is het duidelijk dat de BDE volstrekt onverklaarbaar is in fysieke termen. Mensen ervaren bijvoorbeeld een onmetelijke liefde, dan verwacht je zeer hoge serotonine niveaus in de hersenen (vergelijkbaar met mensen die bijvoorbeeld MDMA genomen hebben) maar er is (vrijwel) geen hersenactiviteit.
Dat is slechts één voorbeeld, maar als ik de inhoud van de BDE goed begrijp hebben we waarschijnlijk te maken met reïncarnatie.
Ben benieuwd naar een wetenschappelijk onderbouwde verklaring waarbij het geloof (in) geen rol speelt. Met het (relatief) weinige dat ik van hersens weet, kan ik de sensatie van een BDE redelijk begrijpen en uitleggen.quote:
Volgens mij is het fenomeen van de BDE zo fantastisch (in de letterlijke zin, dat het op fantasie gebaseerd lijkt) dat mensen simpelweg niet kunnen geloven dat het waar is. Als wat de onderzoekers van de BDE denken klopt dan is het leven na de dood bewezen, niets minder. Ik kon het zelf ook niet geloven totdat ik meer over de hersenen te weten kwam.
Je hangt al op het woordje "vrijwel"....quote:Met de kennis over de hersenen die ik nu heb is het duidelijk dat de BDE volstrekt onverklaarbaar is in fysieke termen. Mensen ervaren bijvoorbeeld een onmetelijke liefde, dan verwacht je zeer hoge serotonine niveaus in de hersenen (vergelijkbaar met mensen die bijvoorbeeld MDMA genomen hebben) maar er is (vrijwel) geen hersenactiviteit.
Of serotonine of een ander hormoon een verifieerbare (te verwachten) meetwaarde is van of voor je mate van "liefde" gevoel, is zeer de vraag. BackToEarth: Dat (die) hormonen je hoofd op hol brengen is duidelijk en ook noodzakelijk om je (sociale) processen tot (over)leven aan de gang te houden.
Nofi, je geeft geen voorbeeld maar een/jouw veronderstelling.quote:Dat is slechts één voorbeeld, maar als ik de inhoud van de BDE goed begrijp hebben we waarschijnlijk te maken met reïncarnatie.
Reïncarnatie is in mijn beleving iets anders dan een BDE.
Beide kunnen op basis van hunner definitie, uitstekend zonder elkaar.
Los daarvan zie ik geen reden noch nut voor dat soort fenomenen (als die er al zijn).
Ik mis o.a. het (meetbare) motief en de samenhang van een doel voor -en met die veronderstellingen.
Men bouwt een hele constructie op basis van oncontroleerbare "waarnemingen" die vervolgens dan (on)logisch met elkaar worden verbonden met nog vagere taal; om vervolgens een daaruit voortvloeiende semiwetenschappelijke conclusie als aantoonbaar/nieuw feit en waarheid te kunnen presenteren.
Interessant om je (al lezende) in te kunnen verliezen of te vermaken; is het "godsbewijs", tal van doortimmerde filosofen hebben al veel bloot gelegd.
Kern wat ik daar uithaal is je kunt het bestaan niet bewijzen noch ontkennen waarmee het nog niet (on)waar hoeft te zijn. Veiligheidshalve is het beter - zo heb ik o.a. meegekregen van Dawkins - de (kleine) mogelijkheid open te houden dan die categorisch af te wijzen.
Ik kan geen goede verklaring bedenken voor de BDE. Mijn kennis is beperkt, maar ik weet wel redelijk wat af van het brein en wat hersenchemie/drugs met je bewustzijn doen. Vanuit dat perspectief vind ik de BDE mysterieus.quote:
Interessant.....
[..]
Ben benieuwd naar een wetenschappelijk onderbouwde verklaring waarbij het geloof (in) geen rol speelt. Met het (relatief) weinige dat ik van hersens weet, kan ik de sensatie van een BDE redelijk begrijpen en uitleggen.
[..]
Je hangt al op het woordje "vrijwel"....
Of serotonine of een ander hormoon een verifieerbare (te verwachten) meetwaarde is van of voor je mate van "liefde" gevoel, is zeer de vraag. BackToEarth: Dat (die) hormonen je hoofd op hol brengen is duidelijk en ook noodzakelijk om je (sociale) processen tot (over)leven aan de gang te houden.
[..]
Nofi, je geeft geen voorbeeld maar een/jouw veronderstelling.
Reïncarnatie is in mijn beleving iets anders dan een BDE.
Beide kunnen op basis van hunner definitie, uitstekend zonder elkaar.
Los daarvan zie ik geen reden noch nut voor dat soort fenomenen (als die er al zijn).
Ik mis o.a. het (meetbare) motief en de samenhang van een doel voor -en met die veronderstellingen.
Men bouwt een hele constructie op basis van oncontroleerbare "waarnemingen" die vervolgens dan (on)logisch met elkaar worden verbonden met nog vagere taal; om vervolgens een daaruit voortvloeiende semiwetenschappelijke conclusie als aantoonbaar/nieuw feit en waarheid te kunnen presenteren.
Interessant om je (al lezende) in te kunnen verliezen of te vermaken; is het "godsbewijs", tal van doortimmerde filosofen hebben al veel bloot gelegd.
Kern wat ik daar uithaal is je kunt het bestaan niet bewijzen noch ontkennen waarmee het nog niet (on)waar hoeft te zijn. Veiligheidshalve is het beter - zo heb ik o.a. meegekregen van Dawkins - de (kleine) mogelijkheid open te houden dan die categorisch af te wijzen.
De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.
Uit een ander topic,quote:
De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.
Wat spreek je jezelf toch tegen...quote:Ons brein produceert een 'reality hallucination', wat jij ziet in je bewustzijn is niet de Realiteit an sich en dat geldt ook voor alle andere mensen.
Ik daag je (al)vast uitquote:
[..]
Ik kan geen goede verklaring bedenken voor de BDE. Mijn kennis is beperkt, maar ik weet wel redelijk wat af van het brein en wat hersenchemie/drugs met je bewustzijn doen. Vanuit dat perspectief vind ik de BDE mysterieus.
De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.
... waarom mysterieus ? Bedoel je dat als spiritueel/goddelijk, onbegrijpelijk, onverklaarbaar en/of iets anders ?Ik hoop dat je in de gaten hebt wat je imho impliceert....."geen goede verklaring bedenken voor de BDE".
Door geen "verklaring" te kunnen geven van een aanname wil dat niet betekenen dat het dus daarmee waar kan of zelfs moet zijn.
Het is een bekend foefje (ook van je brein) om (je) af te leiden.... iets "vaags" aanduiden dat moet worden onderzocht waarmee het dus vanzelf een grond van waarheid krijgt.
"We moeten gaan onderzoeken dat abc bestaat" waarmee het zichzelf door het onderzoek alvast een plausibiliteit geeft dat abc bestaat of minstens kan bestaan. Dit vooral in de wetenschap dat een wetenschapper niets kan uitsluiten en gelovige het allesbehalve zal afwijzen.
Een BDE - beter de subjectiviteit ervan - kan m.i. ook prima zonder drug worden veroorzaakt, juist ontbering (wat doodgaan volgens mij o.a. is) zorgt er dan voor dat je je veiligheidshalve ontkoppelt (disassocieert) van je (pijnlijke) realiteit.
Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt geïnteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
quote:
[..]
Uit een ander topic,
[..]
Wat spreek je jezelf toch tegen...
De paradox van een BDE is dat er geen hersenactiviteit is maar dat mensen wel van alles ervaren. Intense emoties, hun eigen reanimatie kunnen observeren, wat bewijsbaar is omdat het rapport van de artsen/verpleegkundigen overeenkomt met dat van de patiënt, mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens hun BDE, mensen komen alleen overledenen tegen in hun BDE geen mensen die nog in leven zijn (als men eenmaal door de tunnel is gegaan)...quote:
[..]
Ik daag je (al)vast uit
Ik hoop dat je in de gaten hebt wat je imho impliceert....."geen goede verklaring bedenken voor de BDE".
Door geen "verklaring" te kunnen geven van een aanname wil dat niet betekenen dat het dus daarmee waar kan of zelfs moet zijn.
Het is een bekend foefje (ook van je brein) om (je) af te leiden.... iets "vaags" aanduiden dat moet worden onderzocht waarmee het dus vanzelf een grond van waarheid krijgt.
"We moeten gaan onderzoeken dat abc bestaat" waarmee het zichzelf door het onderzoek alvast een plausibiliteit geeft dat abc bestaat of minstens kan bestaan. Dit vooral in de wetenschap dat een wetenschapper niets kan uitsluiten en gelovige het allesbehalve zal afwijzen.
Een BDE - beter de subjectiviteit ervan - kan m.i. ook prima zonder drug worden veroorzaakt, juist ontbering (wat doodgaan volgens mij o.a. is) zorgt er dan voor dat je je veiligheidshalve ontkoppelt (disassocieert) van je (pijnlijke) realiteit.
Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt geïnteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
BDE's worden ook ervaren onder omstandigheden waar de hersenen gewoon actief zijn, buiten een hartstilstand of andere situatie van bewusteloosheid.
De studie van BDE's is een specialistisch veld geworden. Het is een complex medisch/neurologisch vraagstuk en er is tot op heden geen verklaring voor het feit dat mensen BDE's ervaren tijdens een hartstilstand.
Dit betekent niet dat het leven na de dood bewezen is, het betekent wel dat er nog een mysterie bij is gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-04-2018 18:58:27 ]
Er zijn wel Shared Death Experiences / Empathetic Near - Death Experiences:quote:
Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt geïnteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
"These experiences are reported by people who also share some aspects of the NDE as their loved one is dying or coincides with the time of death of a loved one. I have documented cases where people who were present at the bedside of their dying loved one suddenly found themselves participating in a transcendent experience of a partial journey into death."
"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"
https://drpennysartori.wo(...)-do-we-explain-them/
Penny Sartori is een echte wetenschapper die peer-reviewed werk publiceert over BDE's dus geen onaardige bron.
Bron over blinden die kunnen zien tijdens een BDE, geverifieerd door onderzoekers:
https://www.scribd.com/do(...)riences-in-the-Blind
Peer reviewed werk over BDE's in journals zoals 'The Christian Parapsychologist' en 'The Journal of Near-Death Studies'.quote:
Penny Sartori is een echte wetenschapper die peer-reviewed werk publiceert over BDE's dus geen onaardige bron.
Dat is net zoiets als wanneer ik een onderzoek doe naar de helende kracht van bidden en dat laat 'peer reviewen en publiceren' in 'The Christian Scientist'
Heb je ook bronnen van publicaties zonder bias, of blijf je steeds van dit soort 'onderzoeken' posten? Voor elk voorbeeld dat je geeft kan ik namelijk logische verklaringen bedenken. Logische verklaringen die je de deur wijst zodat je je eigen verklaring: non-lokaal bewustzijn, erin kan houden.
Even los van de bron.... geliefden die elkaar zien in een BDE, zijn imho niet bepaald onafhankelijk bewijs.quote:
"These experiences are reported by people who also share some aspects of the NDE as their loved one is dying or coincides with the time of death of a loved one.
Wat is er mis met 'the Journal of Near Death Studies'? De BDE is een algemeen geaccepteerd medisch/neurologisch/psychologisch verschijnsel. Er zijn ook publicaties over BDE's in The Lancet en Resuscitation en andere respectabele bladen, niet alleen van Penny Sartori natuurlijk.quote:
[..]
Peer reviewed werk over BDE's in journals zoals 'The Christian Parapsychologist' en 'The Journal of Near-Death Studies'.
Dat is net zoiets als wanneer ik een onderzoek doe naar de helende kracht van bidden en dat laat 'peer reviewen en publiceren' in 'The Christian Scientist'
Heb je ook bronnen van publicaties zonder bias, of blijf je steeds van dit soort 'onderzoeken' posten? Voor elk voorbeeld dat je geeft kan ik namelijk logische verklaringen bedenken. Logische verklaringen die je de deur wijst zodat je je eigen verklaring: non-lokaal bewustzijn, erin kan houden.
Ik wil je verklaring wel horen. Ik kan namelijk geen verklaring bedenken dus je mag me helpen.
Het is ook geen onafhankelijk bewijs. Het is een interessant verschijnsel dat dicht bij komt wat je vroeg.quote:Op zondag 1 april 2018 20:52 schreef Vallon het volgende:
[..]
Even los van de bron.... geliefden die elkaar zien in een BDE, zijn imho niet bepaald onafhankelijk bewijs.
Als jij mij die bronnen kan geven dan kan ik jou het verschil wel uitleggen.quote:
[..]
Wat is er mis met 'the Journal of Near Death Studies'? De BDE is een algemeen geaccepteerd medisch/neurologisch/psychologisch verschijnsel. Er zijn ook publicaties over BDE's in The Lancet en Resuscitation en andere respectabele bladen, niet alleen van Penny Sartori natuurlijk.
Ik wil je verklaring wel horen. Ik kan namelijk geen verklaring bedenken dus je mag me helpen.
Waarom zou er voor een BDE, als dat er al is buiten het effect zelf, hersenactiviteit moeten zijn ?quote:
De paradox van een BDE is dat er geen hersenactiviteit is maar dat mensen wel van alles ervaren.
Wanneer je de hersenwerking bekijkt, bepalen de neurologische verbindingen en hormonen, de (momentele) status. Wanneer de hersenen een tijdje even zonder voedingsstoffen/zuurstof zitten of zo, stopt de hersenactiviteit (dwz de meetbare zenuwwerking) die prima hervat kan worden na een reanimatie of zo. Cellen gaan niet gelijk dood of zo en hersenen kunnen best eventjes zonder; met weliswaar risico op "schade" etc.etc.
Nogmaals, dat een BDE een vreemde gewaarwording zal zijn en je van alles in kop haalt; zal zijn maar ik zie geen bijzonderheid voor die ervaring en al geen link naar reïncarnatie, laat staan helderziendheid of zo. Ik zou het best willen geloven in de zin van aannemen maar niet op basis van een (aangrijpend) verhaal of subjectieve waarneming.
Kortom geef en kom met bewijs, desnoods filosofisch in de vorm van logisch redeneren of op z'n minst de motivatie cq. de functie dat een BDE (niets) meer is dan een fysiek gebeuren.
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste de link)quote:
[..]
Als jij mij die bronnen kan geven dan kan ik jou het verschil wel uitleggen.
http://www.thelancet.com/(...)73601071008/fulltext
https://www.researchgate.(...)eath-Experiences.pdf
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-04-2018 21:41:46 ]
Het komt nog niet eens in de buurt van een onderbouwing.quote:
Het is ook geen onafhankelijk bewijs. Het is een interessant verschijnsel dat dicht bij komt wat je vroeg.
Laten we wat exacter blijven en het giswerk overlaten aan zelfbenoemde deskundigen die bedreven zijn in foefjes.
De verklaring is al gegeven, mensen rapporteren ervaringen die ze opdoen gedurende een vlak EEG zoals aangetoond in de AWARE studie. Mensen rapporteren verifieerbare waarnemingen tijdens een vlak EEG, tijdens een hartstilstand dat langer duurt dan 20 seconden. De BDE zelf is een solide ervaring, je gaat niet in en uit de ervaring. Dat betekent dat de reanimatie zelf geen invloed heeft op de BDE, anders zou je af en toe wakker worden en weer out gaan.quote:
[..]
Waarom zou er voor een BDE, als dat er al is buiten het effect zelf, hersenactiviteit moeten zijn ?
Wanneer je de hersenwerking bekijkt, bepalen de neurologische verbindingen en hormonen, de (momentele) status. Wanneer de hersenen een tijdje even zonder voedingsstoffen/zuurstof zitten of zo, stopt de hersenactiviteit (dwz de meetbare zenuwwerking) die prima hervat kan worden na een reanimatie of zo. Cellen gaan niet gelijk dood of zo en hersenen kunnen best eventjes zonder; met weliswaar risico op "schade" etc.etc.
Nogmaals, dat een BDE een vreemde gewaarwording zal zijn en je van alles in kop haalt; zal zijn maar ik zie geen bijzonderheid voor die ervaring en al geen link naar reïncarnatie, laat staan helderziendheid of zo. Ik zou het best willen geloven in de zin van aannemen maar niet op basis van een (aangrijpend) verhaal of subjectieve waarneming.
Kortom geef en kom met bewijs, desnoods filosofisch in de vorm van logisch redeneren of op z'n minst de motivatie cq. de functie dat een BDE (niets) meer is dan een fysiek gebeuren.
Dat lijkt me een goede motivatie toch? De AWARE studie in de resusciation journal zegt het letterlijk.
Ik zie jullie wel van alles roepen maar ik zie telkens geen tegenargument behalve dat wat ik zeg onzin is omdat jullie het onzin vinden.
Prima voorbeelden, dankquote:
"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."quote:http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract
In dit artikel worden geen uitspraken gedaan over de oorzaken van BDE's.
"Neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre ".quote:
Logische verklaring voor BDE's.
"Even if near-death experiences are the epiphenomena of adaptive defense mechanisms or transient delirious states, their profound impact on subsequent attitudes justifies their further study."quote:
Logische verklaring voor BDE's, met een aanbeveling om het nog verder te onderzoeken.
Welk van bovenstaande artikelen komt met onzin over non-lokaal bewustzijn aanzetten? Welk artikel wilt mensen overhalen om te geloven in een leven na de dood?
Dan kijken we naar de link die je stuurde van Satori:
"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"
Hoe is dat wetenschappelijk? Natuurlijk zeggen mensen achteraf dat ze zich 'raar' voelden op het moment dat hun dierbare overleed. Het feit dat ze die vraag zo stelt zonder die overduidelijke logische verklaring erbij doet mij denken dat ze haar boek wil verkopen aan mensen zoals jij die geloven in een leven na de dood en non-lokaal bewustzijn, want ja, dat is ook een 'mogelijke verklaring.'
En dat is waarom Satori d'r onderzoek niet in gerenommeerde bladen zal verschijnen en het in plaats daarvan moet doen met journals zoals 'The Christian Parapsychologist'. Daar mag je namelijk wel ongefundeerde en wilde conclusies trekken op basis van observeringen waar andere, logischere verklaringen voor zijn.
Bedankt voor je reactie, jij bevestigt mijn geloof op deze paaszondag.quote:
[..]
Prima voorbeelden, dank
[..]
"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
In dit artikel worden geen uitspraken gedaan over de oorzaken van BDE's.
[..]
"Neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre ".
Logische verklaring voor BDE's.
[..]
"Even if near-death experiences are the epiphenomena of adaptive defense mechanisms or transient delirious states, their profound impact on subsequent attitudes justifies their further study."
Logische verklaring voor BDE's, met een aanbeveling om het nog verder te onderzoeken.
Welk van bovenstaande artikelen komt met onzin over non-lokaal bewustzijn aanzetten? Welk artikel wilt mensen overhalen om te geloven in een leven na de dood?
Dan kijken we naar de link die je stuurde van Satori:
"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"
Hoe is dat wetenschappelijk? Natuurlijk zeggen mensen achteraf dat ze zich 'raar' voelden op het moment dat hun dierbare overleed. Het feit dat ze die vraag zo stelt zonder die overduidelijke logische verklaring erbij doet mij denken dat ze haar boek wil verkopen aan mensen zoals jij die geloven in een leven na de dood en non-lokaal bewustzijn, want ja, dat is ook een 'mogelijke verklaring.'
En dat is waarom Satori d'r onderzoek niet in gerenommeerde bladen zal verschijnen en het in plaats daarvan moet doen met journals zoals 'The Christian Parapsychologist'. Daar mag je namelijk wel ongefundeerde en wilde conclusies trekken op basis van observeringen waar andere, logischere verklaringen voor zijn.
De BDE is een onbegrepen fenomeen. Ik vind mijn interpretatie logischer dan de jouwe.
Jij zegt steeds 'bewijs' te hebben. Dat heb je dus helemaal niet. Het enige wat je hebt zijn uit de lucht gegrepen conclusies van 'wetenschappers' die hun onderzoeken niet in echte wetenschappelijke bladen kunnen krijgen. Conclusies die allemaal wel heel mooi aansluiten bij jouw aanname dat bewustzijn non-lokaal is. Toeval? Of confirmation bias?quote:
[..]
Bedankt voor je reactie, jij bevestigt mijn geloof op deze paaszondag.
De BDE is een onbegrepen fenomeen. Ik vind mijn interpretatie logischer dan de jouwe.
Ik geef/gaf je diverse tegenargumenten al verklaring. Wat je wilt geloven is geheel aan jou maar waak wel voor onzin en dan vooral wat & hoe je ter informatie wilt lezen.quote:
Dat lijkt me een goede motivatie toch? De AWARE studie in de resusciation journal zegt het letterlijk.
Ik zie jullie wel van alles roepen maar ik zie telkens geen tegenargument behalve dat wat ik zeg onzin is omdat jullie het onzin vinden.
Ik ga even snel in op je bron: resuscitationjournal, die op zichzelf mij al enige vraagtekens geeft omdat zij hun geld verdienen met - vooral - het geven van cursussen bron. Die organisatie lijkt vooral gefocused met hartstilstand wat voor mij echt iets anders is. In het artikel wordt prima bevestigd dat mensen allerlei cognitieve ervaringen hebben waarbij er een stuk of 40 van de 2060 (hartstilstand) gevallen zich volledig bewust was van de reanimatie. Hoe "wetenschappelijk" de interviews zijn afgenomen, kan ik niet goed achterhalen.
Terecht sluit (Elsevier) in kleine letter af met: "...no studies had objectively tested this claim..."
Verder t.a.v dit topic niets mis mee noch dat het iets aan bewijs toevoegt over een existentieel gebeuren wat een BDE/NDE - volgens bewering - bij sommigen zou oproepen.
Ik heb bewijs voor het feit dat mensen waarnemingen doen tijdens een vlak EEG, dat is best bizar. Daar bovenop moet je de inhoud van de ervaring bekijken: contact met een lichtwezen, een gevoel van allesomvattende liefde, het hiernamaals via een tunnel betreden, overleden dierbaren tegenkomen.quote:
[..]
Jij zegt steeds 'bewijs' te hebben. Dat heb je dus helemaal niet. Het enige wat je hebt zijn uit de lucht gegrepen conclusies van 'wetenschappers' die hun onderzoeken niet in echte wetenschappelijke bladen kunnen krijgen. Conclusies die allemaal wel heel mooi aansluiten bij jouw aanname dat bewustzijn non-lokaal is. Toeval? Of confirmation bias?
Het fenomeen past perfect binnen het gelovige plaatje in alles opzichten. Een sterker bewijs voor een leven na de dood krijg je niet behalve dat iemand na onomkeerbare dood terug komt. Maar dat kan niet want het woord onomkeerbaar zegt het al.
Laten we het erop houden dat de BDE een wetenschappelijk mysterie is, bovenop het mysterie van bewustzijn.quote:Op zondag 1 april 2018 21:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik geef/gaf je diverse tegenargumenten al verklaring. Wat je wilt geloven is geheel aan jou maar waak wel voor onzin en dan vooral wat & hoe je ter informatie wilt lezen.
Ik ga even snel in op je bron: resuscitationjournal, die op zichzelf mij al enige vraagtekens geeft omdat zij hun geld verdienen met - vooral - het geven van cursussen bron. Die organisatie lijkt vooral gefocused met hartstilstand wat voor mij echt iets anders is. In het artikel wordt prima bevestigd dat mensen allerlei cognitieve ervaringen hebben waarbij er een stuk of 40 van de 2060 (hartstilstand) gevallen zich volledig bewust was van de reanimatie. Hoe "wetenschappelijk" de interviews zijn afgenomen, kan ik niet goed achterhalen.
Terecht sluit (Elsevier) in kleine letter af met: "...no studies had objectively tested this claim..."
Verder t.a.v dit topic niets mis mee noch dat het iets aan bewijs toevoegt over een existentieel gebeuren wat een BDE/NDE - volgens bewering - bij sommigen zou oproepen.
Interpreteer jij de data zoals je wilt. Ik heb geen goede verklaring gezien tot zover.
Dat een vlak EEG, laat staan hartstilstand, "dood" is laat ik verder maar over een definitie daarvan. Medisch gezien kan je dan dood zijn maar of dat ook geldt voor je nog warme celletjes, is een heel ander verhaal.quote:
Ik heb bewijs voor het feit dat mensen waarnemingen doen tijdens een vlak EEG, dat is best bizar. Daar bovenop moet je de inhoud van de ervaring bekijken: contact met een lichtwezen, een gevoel van allesomvattende liefde, het hiernamaals via een tunnel betreden, overleden dierbaren tegenkomen.
Het fenomeen past perfect binnen het gelovige plaatje in alles opzichten. Een sterker bewijs voor een leven na de dood krijg je niet behalve dat iemand na onomkeerbare dood terug komt. Maar dat kan niet want het woord onomkeerbaar zegt het al.
Dat mensen een waarneming hebben is wat anders dat ze die onverklaarbaar achten en dat (zelf) gebruiken om hun geloof te onderbouwen. De rest van de claims - die door andere niet zo positief worden weergegeven - ter bewijs laat ik maar aan het geloof ervan.
Nee, je hebt bewijs van het feit dat mensen ná een vlak EEG beweren dat ze tijdens die periode een ervaring hebben opgedaan. Daar heb je bewijs van, niks anders.quote:
[..]
Ik heb bewijs voor het feit dat mensen waarnemingen doen tijdens een vlak EEG, dat is best bizar.
Overigens: "Onderzoekers uit het Erasmus MC: 'een EEG meet alleen activiteit in de buitenste hersenschors. Op basis van een vlak EEG kun je dus niet zeggen dat er nergens in de grote hersenen meer enige activiteit is.'"
Dus? Dat bewijst niet dat er non-lokaal bewustzijn is. Dat bewijst dat mensen dingen denken te zien/ervaren als ze bijna doodgaan. Ik vind het logischer dat dat het gevolg is van een verdedigingsmechanisme van ons lichaam om ons voor te bereiden op een onvermijdelijke dood.quote:Daar bovenop moet je de inhoud van de ervaring bekijken: contact met een lichtwezen, een gevoel van allesomvattende liefde, het hiernamaals via een tunnel betreden, overleden dierbaren tegenkomen.
Je blijft het bewijs noemen... grappigquote:Het fenomeen past perfect binnen het gelovige plaatje in alles opzichten. Een sterker bewijs voor een leven na de dood krijg je niet behalve dat iemand na onomkeerbare dood terug komt. Maar dat kan niet want het woord onomkeerbaar zegt het al.
Dat is juist de grap hier... ik interpreteer (naar mijn weten) niet eens. Ik lees, stel vast en reageer.quote:
Interpreteer jij de data zoals je wilt. Ik heb geen goede verklaring gezien tot zover.
Ik snap dat we hiermee in een welles/nietes komen wat verder niets bijdraagt. Wel interessant om BDE/NDE 's te beschouwen.
Wat ik met je eens ben is dat ons brein nog tal van onduidelijkheden heeft wat het daarmee nog niet dus bewijst dat er bijzondere of "verlichtende" gebeurtenissen zijn, laat staan dat die duiden op reïncarnatie of parapsychologische claims.
Die onduidelijkheden bewijzen wel dat jouw claim niet boven mijn claim staat.quote:
[..]
Dat is juist de grap hier... ik interpreteer (naar mijn weten) niet eens. Ik lees, stel vast en reageer.
Ik snap dat we hiermee in een welles/nietes komen wat verder niets bijdraagt. Wel interessant om BDE/NDE 's te beschouwen.
Wat ik met je eens ben is dat ons brein nog tal van onduidelijkheden heeft wat het daarmee nog niet dus bewijst dat er bijzondere of "verlichtende" gebeurtenissen zijn, laat staan dat die duiden op reïncarnatie of parapsychologische claims.
Er komen ook BDE's voor bij mensen die niet in levensgevaar zijn.quote:
Dus? Dat bewijst niet dat er non-lokaal bewustzijn is. Dat bewijst dat mensen dingen denken te zien/ervaren als ze bijna doodgaan. Ik vind het logischer dat dat het gevolg is van een verdedigingsmechanisme van ons lichaam om ons voor te bereiden op een onvermijdelijke dood.
1) Een Christen kan zeggen: "Het is God die ons die ervaring geeft, opdat wij vredig mogen heengaan naar de hemel."
2) Ik kan zeggen: "Het is een verdedigingsmechanisme van ons lichaam om ons te kalmeren vlak voor onze onvermijdelijke dood."
3) Een simulatietheorie-aanhanger kan zeggen: "Die ervaring is een glitch in je programma dat opspeelt op het moment dat je programma lijkt te eindigen.
4) Een alien-complot-aanhanger kan zeggen: "Die ervaring wordt geïmplanteerd door aliens die ons bewustzijn vervolgens zullen harvesten. We blijven die beelden voor eeuwig zien als we dood zijn, en ondertussen dienen we als brandstof voor hun machines."
5) En jij zegt: "Die ervaring bewijst dat bewustzijn non-lokaal is."
De enige verklaring hierboven die geen extra uit de lucht gegrepen en ongefundeerde aannames doet is de 2e. En dat maakt het voor mij dan ook de meest logische.
En ik krijg wel eens een stijve zonder enige aanleidingquote:
Er komen ook BDE's voor bij mensen die niet in levensgevaar zijn.
Ons lichaam doet wel vaker rare dingen. Is nog steeds geen bewijs voor je non lokale bewustzijn.Maar 2 is geen verklaring die hout snijdt. Het fenomeen blijft dan volkomen mysterieus.quote:
Punt is denk ik dat de manier waarop je een BDE interpreteert volledig afhangt van je wereldbeeld, en dus geen bewijs/aanwijzing kan zijn voor datzelfde wereldbeeld.
1) Een Christen kan zeggen: "Het is God die ons die ervaring geeft, opdat wij vredig mogen heengaan naar de hemel."
2) Ik kan zeggen: "Het is een verdedigingsmechanisme van ons lichaam om ons te kalmeren vlak voor onze onvermijdelijke dood."
3) Een simulatietheorie-aanhanger kan zeggen: "Die ervaring is een glitch in je programma dat opspeelt op het moment dat je programma lijkt te eindigen.
4) Een alien-complot-aanhanger kan zeggen: "Die ervaring wordt geïmplanteerd door aliens die ons bewustzijn vervolgens zullen harvesten. We blijven die beelden voor eeuwig zien als we dood zijn, en ondertussen dienen we als brandstof voor hun machines."
5) En jij zegt: "Die ervaring bewijst dat bewustzijn non-lokaal is."
De enige verklaring hierboven die geen extra uit de lucht gegrepen en ongefundeerde aannames doet is de 2e. En dat maakt het voor mij dan ook de meest logische.
Jawel want de BDE bewijst dat mensen bewustzijn kunnen hebben tijdens klinische dood.quote:
[..]
En ik krijg wel eens een stijve zonder enige aanleiding
Welnee. Die ervaringen kunnen ook worden opgeroepen door bepaalde delen van de hersenen te stimuleren, dus dat het met de hersenen te maken heeft is wel duidelijk. Dit komt misschien als een verrassing, maar onze kennis over de hersenen is nog behoorlijk beperkt. Dat jij het niet wilt geloven is toch echt jouw probleem.quote:
[..]
Maar 2 is geen verklaring die hout snijdt. Het fenomeen blijft dan volkomen mysterieus.
Mwah, valt ook nog te betwijfelen. Het enige wat je 100% zeker weet is dat mensen na afloop van een BDE beweren dat ze iets hebben ervaren. Of dat gebeurd is vlak voor de hartstilstand, of vlak na de reanimatie, of tijdens, dat kan je onmogelijk vaststellen.quote:Jawel want de BDE bewijst dat mensen bewustzijn kunnen hebben tijdens klinische dood.
Hoe dan ook, die uitspraak is heel wat anders dan "De BDE bewijst dat bewustzijn non-lokaal is."
Of was je dit stukje alweer vergeten? "een EEG meet alleen activiteit in de buitenste hersenschors. Op basis van een vlak EEG kun je dus niet zeggen dat er nergens in de grote hersenen meer enige activiteit is."
Haha, er is gewoon geen reden om aan te nemen dat iemand tijdens een hartstilstand waarnemingen kan doen. De bloedtoevoer naar je hersenen stopt, je bent direct buiten westen en zo zie je er ook uit.Toch is het zo, mensen beschrijven succesvol hun reanimatie.....quote:
[..]
Welnee. Die ervaringen kunnen ook worden opgeroepen door bepaalde delen van de hersenen te stimuleren, dus dat het met de hersenen te maken heeft is wel duidelijk. Dit komt misschien als een verrassing, maar onze kennis over de hersenen is nog behoorlijk beperkt. Dat jij het niet wilt geloven is toch echt jouw probleem.
[..]
Mwah, valt ook nog te betwijfelen. Het enige wat je 100% zeker weet is dat mensen na afloop van een BDE beweren dat ze iets hebben ervaren. Of dat gebeurd is vlak voor de hartstilstand, of vlak na de reanimatie, of tijdens, dat kan je onmogelijk vaststellen.
Hoe dan ook, die uitspraak is heel wat anders dan "De BDE bewijst dat bewustzijn non-lokaal is."
Of was je dit stukje alweer vergeten? "een EEG meet alleen activiteit in de buitenste hersenschors. Op basis van een vlak EEG kun je dus niet zeggen dat er nergens in de grote hersenen meer enige activiteit is."
Laten we het erop houden dat het een mysterie is want zo komen we nergens
De EEG meet de buitenste schors wat het meest belangrijk deel voor bewustzijn is. Dat is het ''mensenbrein'' zeg maar, maar mensen hebben tijdens een hartstilstand ook geen hersenstam reflexen dus er is ook geen activiteit in de hersenstam.
Er is geen activiteit in de buitenste cortex en in het binnenste van de hersenen, er is geen bloedtoevoer, er is dus geen succesvolle communicatie tussen de hersendelen wat noodzakelijk is voor bewustzijn. Toch is er bewustzijn.
In die tellen vlak voordat je buiten westen bent kunnen je hersenen er nog flink op los hallucineren. Ook als de reanimatie succesvol is en het hart weer klopt kan je flink dromen/hallucineren voordat je weer wakker bent. Je kan niet bewijzen dat die ervaringen hebben plaatsgevonden in die tussentijdse periode. Het enige wat je zeker kan weten is dat mensen na afloop beweren dat ze iets hebben ervaren tussen de tijd dat ze zijn flauwgevallen en weer wakker werden.quote:
[..]
Haha, er is gewoon geen reden om aan te nemen dat iemand tijdens een hartstilstand waarnemingen kan doen. De bloedtoevoer naar je hersenen stopt, je bent direct buiten westen en zo zie je er ook uit.
Je bent echt veel te goedgelovig voor iemand die een wetenschappelijke studie afgerond zegt te hebben... Is dat echt het enige wat nodig is voor je om erin te geloven? Een verhaal van iemand die een keer goed gegokt heeft? Jammer dat je al die verhalen niet hoort van mensen die het niet goed hadden geraden.. maarja, "persoon raadt weer niet hoe reanimatie is verlopen" is nou niet echt een publiekstrekker..quote:Toch is het zo, mensen beschrijven succesvol hun reanimatie.....
Ik hou het er wel op dat jij het graag een mysterie wilt noemen. Ik hou het op 'we weten niet precies hoe het werkt, maar we hebben een redelijk vermoeden op basis van observaties die we zien bij het stimuleren van hersendelen'.quote:Laten we het erop houden dat het een mysterie is want zo komen we nergens
Pardon? Als de hersenstam geen activiteit meer vertoont ben je hersenstamdood, en dat is onomkeerbaar. Enige optie is dan nog de stekker eruit trekken. Niet zomaar dingen uit je duim zuigen.quote:De EEG meet de buitenste schors wat het meest belangrijk deel voor bewustzijn is. Dat is het ''mensenbrein'' zeg maar, maar mensen hebben tijdens een hartstilstand ook geen hersenstam reflexen dus er is ook geen activiteit in de hersenstam.
De AWARE studie heeft aangetoond dat mensen tijdens hun hartstilstand waarnemingen doen. De meeste BDE studies hinten hiernaar dus het is ook herhaalbaar.quote:
[..]
In die tellen vlak voordat je buiten westen bent kunnen je hersenen er nog flink op los hallucineren. Ook als de reanimatie succesvol is en het hart weer klopt kan je flink dromen/hallucineren voordat je weer wakker bent. Je kan niet bewijzen dat die ervaringen hebben plaatsgevonden in die tussentijdse periode. Het enige wat je zeker kan weten is dat mensen na afloop beweren dat ze iets hebben ervaren tussen de tijd dat ze zijn flauwgevallen en weer wakker werden.
Volgens mij ben jij hier iets uit je duim uit het zuigen. Tijdens een hartstilstand adem je niet meer, dat betekent dat er geen activiteit in de hersenstam is. De hersenstam reguleert ademhaling en andere autonome reflexen, je vertoont geen autonome reflexen tijdens een hartstilstand.quote:
Pardon? Als de hersenstam geen activiteit meer vertoont ben je hersenstamdood, en dat is onomkeerbaar. Enige optie is dan nog de stekker eruit trekken. Niet zomaar dingen uit je duim zuigen.
Helemaal niet. "Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews."quote:Op zondag 1 april 2018 22:56 schreef Libertarisch het volgende:
De AWARE studie heeft aangetoond dat mensen tijdens hun hartstilstand waarnemingen doen.
Jij wilt zeggen dat die interviews plaatsvonden tijdens hun hartstilstand?
"Wat ervaart u nu? Oh interessant, en nu?" Nee. Als je hersenstam niet meer functioneert ben je hersenstamdood. Daar is vervolgens ook geen herstel meer van mogelijk. Google het maar. Als er geen hersenstamactiviteit meer is, dan is dat reden genoeg voor de medische wereld om je dood te verklaren. Je ademt niet, je hart klopt niet, en reanimatie gaat je hersenstam niet ineens weer activeren. Hoe wil je je hart überhaupt weer op gang krijgen als de hersenstam niet werkt? Je kan nog wat dagen in leven blijven met allerlei apparatuur, maar dan houdt het op. Er is nog nooit iemand hersteld van adequaat gediagnostiseerde hersenstamdood.quote:Volgens mij ben jij hier iets uit je duim uit het zuigen. Tijdens een hartstilstand adem je niet meer, dat betekent dat er geen activiteit in de hersenstam is. De hersenstam reguleert ademhaling en andere autonome reflexen, je vertoont geen autonome reflexen tijdens een hartstilstand.
[ Bericht 2% gewijzigd door MrAero op 01-04-2018 23:14:13 ]
Ik ga geen welles nietes spelletje spelen. Opiaten onderdrukken activiteit in de hersenstam, mensen die een overdosis opiaten nemen stoppen met ademen en gaan op die manier dood. Mensen die een overdosis opiaten nemen raken ook bewusteloos.quote:
Nee. Als je hersenstam niet meer functioneert ben je hersenstamdood. Daar is vervolgens ook geen herstel meer van mogelijk. Google het maar.
"The brainstem has many basic functions including heart rate, breathing, sleeping, and eating."
https://en.wikipedia.org/wiki/Brainstem
Een persoon vertoont geen reflexen tijdens hartstilstand. Hij ademt niet, zijn hart staat stil en zijn pupillen reageren niet op licht. Er is geen activiteit in de hersenstam tijdens een hartstilstand.
Kom dan met een bron voor deze uitspraak:quote:
[..]
Ik ga geen welles nietes spelletje spelen.
Het feit dat enkele functies niet werken betekent niet dat er helemaal geen hersenstamactiviteit meer is.quote:Er is geen activiteit in de hersenstam tijdens hartstilstand.
De bron voor de uitspraak is de empirische waarneming dat een persoon tijdens een hartstilstand geen lichamelijke reflexen vertoont. De hersenstam is het belangrijkste deel van het autonome zenuwstelsel, dit is het zenuwstelsel dat ons onbewuste handelen (zoals ademen) reguleert zonder dat we ons bewustzijn hoeven te gebruiken.quote:
[..]
Kom dan met een bron voor deze uitspraak:
[..]
Het feit dat enkele functies niet werken betekent niet dat er helemaal geen hersenstamactiviteit meer is.
Aangezien je van buiten geen van de lichamelijke reflexen waarneemt die duiden op hersenactiviteit kun je aannemen dat er geen activiteit in de hersenstam is. De bloedtoevoer is ook gestopt dus het is logisch dat het lichtje uit gaat.
"Within the brain, the autonomic nervous system is regulated by the hypothalamus. Autonomic functions include control of respiration, cardiac regulation (the cardiac control center), vasomotor activity (the vasomotor center), and certain reflex actions such as coughing, sneezing, swallowing and vomiting. Those are then subdivided into other areas and are also linked to ANS subsystems and nervous systems external to the brain. The hypothalamus, just above the brain stem, acts as an integrator for autonomic functions, receiving ANS regulatory input from the limbic system to do so.[3]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system
Nogmaals, dat bepaalde functies uitvallen betekent niet dat er HELEMAAL geen hersenstamactiviteit meer is.quote:
[..]
De bron voor de uitspraak is de empirische waarneming dat een persoon tijdens een hartstilstand geen lichamelijke reflexen vertoont. De hersenstam is het belangrijkste deel van het autonome zenuwstelsel, dit is het zenuwstelsel dat ons onbewuste handelen (zoals ademen) reguleert zonder dat we ons bewustzijn hoeven te gebruiken.
Aangezien je van buiten geen van de lichamelijke reflexen waarneemt die duiden op hersenactiviteit kun je aannemen dat er geen activiteit in de hersenstam is. De bloedtoevoer is ook gestopt dus het is logisch dat het lichtje uit gaat.
"Within the brain, the autonomic nervous system is regulated by the hypothalamus. Autonomic functions include control of respiration, cardiac regulation (the cardiac control center), vasomotor activity (the vasomotor center), and certain reflex actions such as coughing, sneezing, swallowing and vomiting. Those are then subdivided into other areas and are also linked to ANS subsystems and nervous systems external to the brain. The hypothalamus, just above the brain stem, acts as an integrator for autonomic functions, receiving ANS regulatory input from the limbic system to do so.[3]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system
Hoe verklaar je bijvoorbeeld anders dat mensen kunnen 'gaspen' tijdens een hartstilstand? http://www.cardiovascular(...)roved-survival-brain
Ik denk dat dat voor de eerste 20 seconden geldt, tijdens die periode is er nog wat activiteit waarneembaar. Daarna is er geen meetbare of zichtbare hersenactiviteit.quote:
[..]
Nogmaals, dat bepaalde functies uitvallen betekent niet dat er HELEMAAL geen hersenstamactiviteit meer is.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld anders dat mensen kunnen 'gaspen' tijdens een hartstilstand? http://www.cardiovascular(...)roved-survival-brain
Hersenactiviteit staat niet gelijk aan hersenstamactiviteit. Geen hersenstamactiviteit betekent hersenstamdood. Google eens hoeveel mensen hersteld zijn van hersenstamdood.quote:
[..]
Ik denk dat dat voor de eerste 20 seconden geldt, tijdens die periode is er nog wat activiteit waarneembaar. Daarna is er geen meetbare of zichtbare hersenactiviteit.
Trouwens, hoe kan jij dan zo zeker weten dat die ervaringen niet plaatsvinden tijdens "die 20 seconden van meetbare activiteit"quote:
[..]
Ik denk dat dat voor de eerste 20 seconden geldt, tijdens die periode is er nog wat activiteit waarneembaar. Daarna is er geen meetbare of zichtbare hersenactiviteit.
Het is niet alsof de patiënt daar onderscheid in kan maken nadat hij weer wakker is.Hersenstam dood gaat over een permanente staat, niet om een tijdelijke staat. De hersenstam kan tijdelijk uitvallen omdat het hart tijdelijk uitvalt. Als het hart het weer doet door onze moderne technologie is het wel mogelijk om de hersenstam aan en uit te zetten.quote:
[..]
Hersenactiviteit staat niet gelijk aan hersenstamactiviteit. Geen hersenstamactiviteit betekent hersenstamdood. Google eens hoeveel mensen hersteld zijn van hersenstamdood.
"In the United Kingdom, the formal diagnosis of brainstem death by the procedure laid down in the official Code of Practice[1] permits the diagnosis and certification of death on the premise that a person is dead when consciousness and the ability to breathe are permanently lost, regardless of continuing life in the body and parts of the brain, and that death of the brainstem alone is sufficient to produce this state.[2]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Brainstem_death
Omdat mensen waarnemingen doen over een periode die langer dan 20 seconden duurt, verifieerbaar. Bijvoorbeeld dat een kale dikke broeder aan het praten is met een arts in een tijdsframe boven de 20 seconden (het klaarzetten van de machine et cetera).quote:
[..]
Trouwens, hoe kan jij dan zo zeker weten dat die ervaringen niet plaatsvinden tijdens "die 20 seconden van meetbare activiteit"
Daar gaat het niet eens over...... ik doe volgens mij geeneens een claim.quote:
Die onduidelijkheden bewijzen wel dat jouw claim niet boven mijn claim staat.
Ik stel van uit door jou aangedragen bronnen, vast dat die zelf nauwelijks iets claimen laat staan dat ze als argument bruikbaar zijn voor een claim dat BDE/NDE's mysterieus (zouden) zijn.
Dat BDE zo (positief of negatief) aanvoelen, neem ik onmiddellijk aan. Over subjectiviteit kan je niet te twisten.
Oke, dus volgens jou, als het hart gestopt is met kloppen (welke klopt dankzij het autonome functioneren van de hersenstam), dan kan deze door reanimatie weer op gang gebracht worden (ook al is er volgens jou dan geen hersenstamactiviteit, wat nodig is om het hart weer te laten kloppen). Heb ik je standpunt zo goed geïnterpreteerd?quote:
[..]
Hersenstam dood gaat over een permanente staat, niet om een tijdelijke staat. De hersenstam kan tijdelijk uitvallen omdat het hart tijdelijk uitvalt. Als het hart het weer doet door onze moderne technologie is het wel mogelijk om de hersenstam aan en uit te zetten.
"In the United Kingdom, the formal diagnosis of brainstem death by the procedure laid down in the official Code of Practice[1] permits the diagnosis and certification of death on the premise that a person is dead when consciousness and the ability to breathe are permanently lost, regardless of continuing life in the body and parts of the brain, and that death of the brainstem alone is sufficient to produce this state.[2]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Brainstem_death
Wat denk jij dan dat je bij CPR doet? Hersenstamcompressies? Zonder hersenstamactiviteit gaat je hart niet meer kloppen hoor, hoe hard je er ook op drukt.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 01-04-2018 23:51:40 ]
Als je hart stopt met kloppen kappen je hersenen ermee omdat de bloedtoevoer stopt. De neuronen gaan in waakvlam stand om energie te besparen en er is geen waarneembare activiteit.quote:
[..]
Oke, dus volgens jou, als het hart gestopt is met kloppen (welke klopt dankzij het autonome functioneren van de hersenstam), dan kan deze door reanimatie weer op gang gebracht worden (ook al is er geen hersenstamactiviteit, wat nodig is om het hart weer te laten kloppen). Heb ik je standpunt zo goed geïnterpreteerd?
Reanimatie is het kunstmatig overnemen van de ademhaling waardoor je de activiteit van de hersenstam stimuleert waardoor de activiteit in de hersenstam kan terugkomen.
"Reanimatie is het kunstmatig overnemen van de ademhaling en de bloedsomloop wanneer er sprake is van zowel een circulatiestilstand als een ademhalingsstilstand. Reanimeren bestaat uit het geven van beademing en borstcompressie (hartmassage). Indien zowel de ademhaling als de circulatie weer op gang gebracht moeten worden, spreekt men ook wel van cardiopulmonale resuscitatie (CPR).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reanimatie
En de definitie van klinische dood:
"Van klinisch dood spreekt men als iemand geen waarneembare tekenen van leven (meer) vertoont: met name geen hartslag, geen ademhaling, en geen bewustzijn. Iemand zonder hartslag verliest binnen enkele seconden het bewustzijn, en zal binnen 4 tot 6 minuten onomkeerbare schade oplopen aan de hersenen. In geval van hypothermie treedt de schade later op en is de overlevingskans groter.
Binnen deze enkele minuten lukt het echter soms om de hartslag weer op gang te helpen door reanimatie voordat de echte dood optreedt. Klinisch dood is daarmee geneeskundig bezien een toestand van bewusteloosheid waarbij zeer snel beslist moet worden of reanimatie moet worden gestart en als men daartoe besluit moet dit ook meteen gebeuren.
"Klinisch dood" moet dus niet verward worden met de term hersendood."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klinisch_dood
De communicatie tussen de hersendelen om bewustzijn mogelijk te maken lijkt er niet te zijn tijdens een hartstilstand.
Leuk, maar de stukjes over hersenstamactiviteit heb je er toch echt zelf bijverzonnenquote:
[..]
Als je hart stopt met kloppen kappen je hersenen ermee omdat de bloedtoevoer stopt. De neuronen gaan in waakvlam stand om energie te besparen en er is geen waarneembare activiteit.
Reanimatie is het kunstmatig overnemen van de ademhaling waardoor je de activiteit van de hersenstam stimuleert waardoor de activiteit in de hersenstam kan terugkomen.
"Reanimatie is het kunstmatig overnemen van de ademhaling en de bloedsomloop wanneer er sprake is van zowel een circulatiestilstand als een ademhalingsstilstand. Reanimeren bestaat uit het geven van beademing en borstcompressie (hartmassage). Indien zowel de ademhaling als de circulatie weer op gang gebracht moeten worden, spreekt men ook wel van cardiopulmonale resuscitatie (CPR).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reanimatie
En de definitie van klinische dood:
"Van klinisch dood spreekt men als iemand geen waarneembare tekenen van leven (meer) vertoont: met name geen hartslag, geen ademhaling, en geen bewustzijn. Iemand zonder hartslag verliest binnen enkele seconden het bewustzijn, en zal binnen 4 tot 6 minuten onomkeerbare schade oplopen aan de hersenen. In geval van hypothermie treedt de schade later op en is de overlevingskans groter.
Binnen deze enkele minuten lukt het echter soms om de hartslag weer op gang te helpen door reanimatie voordat de echte dood optreedt. Klinisch dood is daarmee geneeskundig bezien een toestand van bewusteloosheid waarbij zeer snel beslist moet worden of reanimatie moet worden gestart en als men daartoe besluit moet dit ook meteen gebeuren.
"Klinisch dood" moet dus niet verward worden met de term hersendood."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klinisch_dood
Alle hersenstam reflexen zijn uitgevallen: het knipperen van een oog bij aanraking, geen slikreflex, lichtstijve pupillen, geen ademhaling.quote:
[..]
Leuk, maar de stukjes over hersenstamactiviteit heb je er toch echt zelf bijverzonnen
Maar het maakt niet echt uit. Er is geen vlak EEG nodig voor verlies van bewustzijn. Tijdens anesthesie of droomloze slaap is er activiteit in EEG maar geen bewustzijn, er is ook activiteit van de hersenstam maar geen bewustzijn.
Bewustzijn kan alleen bestaan als er de benodigde communicatie tussen de hersendelen is, die is zodanig verstoort door een hartstilstand dat er geen bewustzijn mogelijk is. Het uitvallen van de hersenschors meetbaar via EEG is voldoende om de afwezigheid van bewustzijn vast te stellen, de hersenstam reguleert autonome functies geen bewuste functies.
Zonder hersenstamactiviteit gaat je ademhaling en hartslag niet meer op gang komen. Dat is een catch 22.quote:
[..]
Alle hersenstam reflexen zijn uitgevallen: het knipperen van een oog bij aanraking, geen slikreflex, lichtstijve pupillen, geen ademhaling.
Tijdens een harstilstand zijn de ventrikels aan het fibrilleren, waardoor het hart niet goed kan kloppen. "Cardiac arrest is a sudden loss of blood flow resulting from the failure of the heart to effectively pump." -Wikipedia: Cardiac Arrest.
Er komen dus wel degelijk signalen binnen (anders kan het niet fibrilleren). Door regelmatig borstcompressies uit te voeren kan het hart het goede ritme weer vinden om te kunnen kloppen. Door het slachtoffer om de 30 compressies te beademen zorg je ervoor dat het hart genoeg zuurstof krijgt, om de kans te vergroten dat het weer gaat kloppen.
Maar zonder die signalen waardoor het hart nu fibrilleert kan er geen reanimatie plaatsvinden. Signalen die worden aangestuurd door de hersenstam. Zonder hersenstamactiviteit kan je dus niet gereanimeerd worden.
Het uitvallen van de hersenschors betekent dus niet dat er helemaal geen activiteit meer is in de hersenen. En dat is een feit dat al die ervaringen kan verklaren, behalve die idiote dingen als "ik zag een tennisschoen in de kamer hiernaast" of "de verpleegkundige was dik en had een geel shirt aan". Dat zijn domme toevallen die wel moesten voorkomen als er zoveel mensen worden geïnterviewd.quote:Maar het maakt niet echt uit. Er is geen vlak EEG nodig voor verlies van bewustzijn. Tijdens anesthesie of droomloze slaap is er activiteit in EEG maar geen bewustzijn, er is ook activiteit van de hersenstam maar geen bewustzijn.
Bewustzijn kan alleen bestaan als er de benodigde communicatie tussen de hersendelen is, die is zodanig verstoort door een hartstilstand dat er geen bewustzijn mogelijk is. Het uitvallen van de hersenschors meetbaar via EEG is voldoende om de afwezigheid van bewustzijn vast te stellen, de hersenstam reguleert autonome functies geen bewuste functies.
Dit punt wil ik je wel geven, dat klinkt logisch.quote:
[..]
Zonder hersenstamactiviteit gaat je ademhaling en hartslag niet meer op gang komen. Dat is een catch 22.
Tijdens een harstilstand zijn de ventrikels aan het fibrilleren, waardoor het hart niet goed kan kloppen. "Cardiac arrest is a sudden loss of blood flow resulting from the failure of the heart to effectively pump." -Wikipedia: Cardiac Arrest.
Er komen dus wel degelijk signalen binnen (anders kan het niet fibrilleren). Door regelmatig borstcompressies uit te voeren kan het hart het goede ritme weer vinden om te kunnen kloppen. Door het slachtoffer om de 30 compressies te beademen zorg je ervoor dat het hart genoeg zuurstof krijgt, om de kans te vergroten dat het weer gaat kloppen.
Maar zonder die signalen waardoor het hart nu fibrilleert kan er geen reanimatie plaatsvinden. Signalen die worden aangestuurd door de hersenstam. Zonder hersenstamactiviteit kan je dus niet gereanimeerd worden.
Klopt, een hartstilstand en het uitvallen van bewustzijn en het uitvallen van de hersenschors betekent niet dat er nergens meer vurende zenuwcelletjes zijn. En die paar sprankjes hersenactiviteit moeten dan dit soort extreme ervaringen veroorzaken die mijn meest intense trips met een volledig functionerend brein doen verbleken.quote:
Het uitvallen van de hersenschors betekent dus niet dat er helemaal geen activiteit meer is in de hersenen. En dat is een feit dat al die ervaringen kan verklaren, behalve die idiote dingen als "ik zag een tennisschoen in de kamer hiernaast" of "de verpleegkundige was dik en had een geel shirt aan". Dat zijn domme toevallen die wel moesten voorkomen als er zoveel mensen worden geïnterviewd.
Geweldig (nofi) hoe je je in een wespennest duwt van onjuistheden. Ik hoop echt dat je jezelf met het nodige scepsis kan teruglezen. Op elke halve zin kan je weer een discussie starten.quote:
De hersenstam is trouwens niet bepaald de meest belangrijke structuur voor het hogere bewustzijn. Het is het autonome zenuwstelsel, noodzakelijk om in leven te blijven maar het kan volledig onbewust werken zoals in mensen met een vegetatieve coma.
De communicatie tussen de hersendelen om bewustzijn mogelijk te maken lijkt er niet te zijn tijdens een hartstilstand.
Ik hou het bij de laatste. Een hartstilstand heeft niets te maken met de werking van hersenen waar het bewustzijn (deels of niet?) zou resideren. Mensen zonder (werkend) hart, leven - soms, weliswaar heel tijdelijk of kunstmatig - door. De hersenen sterven af omdat ze geen "voeding" meer krijgen, hoelang dat proces precies duurt en is 'afgesproken' maar niet precies bekend.
Ik heb al gezegd, die paar sprankjes hersenactiviteit die wellicht overblijven tijdens een hartstilstand is geen logische verklaring voor een trip (BDE) die mijn meest intense psychedelische trips met een volledig functionerend brein doet verbleken.quote:
[..]
Geweldig (nofi) hoe je je in een wespennest duwt van onjuistheden. Ik hoop echt dat je jezelf met het nodige scepsis kan teruglezen. Op elke halve zin kan je weer een discussie starten.
Ik hou het bij de laatste. Een hartstilstand heeft niets te maken met de werking van hersenen waar het bewustzijn (deels of niet?) zou resideren. Mensen zonder (werkend) hart, leven - soms, weliswaar heel tijdelijk of kunstmatig - door. De hersenen sterven af omdat ze geen "voeding" meer krijgen, hoelang dat proces precies duurt en is 'afgesproken' maar niet precies bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-04-2018 00:35:41 ]
mensen ervaren een allesomvattende liefde tijdens een BDE, vergelijkbaar met het soort liefde die mensen voelen als ze MDMA nemen. Zo'n soort liefdesgevoel zou je relateren aan hoge serotonine niveaus. Je zou een verhoogde hersenactiviteit verwachten vergeleken met mensen zonder de drug maar die wel verder volledig bij bewustzijn zijn.
Toch voelen mensen dit intense gevoel tijdens hun hartstilstand.
En dat is maar 1 onverklaarbaar onderdeel van de BDE vanuit hersenwetenschappelijk perspectief.
Ik weet niet genoeg van de hersenen om uitspraken te kunnen doen over het verband tussen de mate van hersenactiviteit en de 'vermeende' intensiteit van ervaringen. Ik heb dus ook geen idee of daar een evenredig verband in zit, of dat het puur willekeurig is en per persoon verschilt.quote:
Klopt, een hartstilstand en het uitvallen van bewustzijn en het uitvallen van de hersenschors betekent niet dat er nergens meer vurende zenuwcelletjes zijn. En die paar sprankjes hersenactiviteit moeten dan dit soort extreme ervaringen veroorzaken die mijn meest intense trips met een volledig functionerend brein doen verbleken.
5 minuten googelen geeft wel dit:
"Although the prevailing view has been that hallucinogens work by activating the brain, rather than by inhibiting it as Huxley proposed, the results of a recent imaging study are challenging these conventional explanations."
https://www.scientificame(...)cing-brain-activity/
Daar wordt beweerd dat het inhiberen van de hersenfunctie juist leidt tot psychedelische ervaringen. Als dat klopt, dan verklaart dat meteen waarom die ervaring veel intenser is als een heel groot deel van de hersenen geïnhibeerd is, zoals bij een hartstilstand.
Veel mensen die psychedelica gebruiken, zoals Huxley, houden de theorie aan dat het brein de ontvanger is van bewustzijn en niet de producent. Volgens die visie zou de afwezigheid van hersenactiviteit het volledige potentiaal van bewustzijn blootleggen, het non-lokale bewustzijn dus.quote:
[..]
Ik weet niet genoeg van de hersenen om uitspraken te kunnen doen over het verband tussen de mate van hersenactiviteit en de 'vermeende' intensiteit van ervaringen. Ik heb dus ook geen idee of daar een evenredig verband in zit, of dat het puur willekeurig is en per persoon verschilt.
5 minuten googelen geeft wel dit:
"Although the prevailing view has been that hallucinogens work by activating the brain, rather than by inhibiting it as Huxley proposed, the results of a recent imaging study are challenging these conventional explanations."
https://www.scientificame(...)cing-brain-activity/
Daar wordt beweerd dat het inhiberen van de hersenfunctie juist leidt tot psychedelische ervaringen. Als dat klopt, dan verklaart dat meteen waarom die ervaring veel intenser is als een heel groot deel van de hersenen geïnhibeerd is, zoals bij een hartstilstand.
Een hoge dosis cocaïne geeft een sterker gevoel dan een lage dosis, logisch toch?
Dit BDE verhaal is een uitzondering op de regel wat het nog mysterieuzer maakt.
Je kan dat natuurlijk niet klakkeloos doortrekken op die manier.quote:
[..]
Veel mensen die psychedelica gebruiken, zoals Huxley, houden de theorie aan dat het brein de ontvanger is van bewustzijn en niet de producent. Volgens die visie zou de afwezigheid van hersenactiviteit het volledige potentiaal van bewustzijn blootleggen, het non-lokale bewustzijn dus.
Volledige hersenfunctie = geen hallucinaties.
Geïnhibeerde hersenfunctie = wel hallucinaties.
Geen meetbare hersenfunctie = intense hallucinaties.
Tot zover klinkt het nog redelijk logisch... soort van. Het is maar 1 van vele verklaringen, en er zijn ook nog steeds genoeg studies die een tegengesteld effect meten. Maar als je dan doorgaat naar:
Helemaal geen hersenfunctie/dood.
Dan kan je natuurlijk niet stellen dat je dan transcendeert of iets dergelijks, los van de 'brein als inhibitor', doorlevend als zwevend bewustzijn. Dat is dan weer pure speculatie.
De BDE is geen hallucinatie.quote:
[..]
Je kan dat natuurlijk niet klakkeloos doortrekken op die manier.
Volledige hersenfunctie = geen hallucinaties.
Geïnhibeerde hersenfunctie = wel hallucinaties.
Geen meetbare hersenfunctie = intense hallucinaties.
Tot zover klinkt het nog redelijk logisch... soort van. Het is maar 1 van vele verklaringen, en er zijn ook nog steeds genoeg studies die een tegengesteld effect meten. Maar als je dan doorgaat naar:
Helemaal geen hersenfunctie/dood.
Dan kan je natuurlijk niet stellen dat je dan transcendeert of iets dergelijks, los van de 'brein als inhibitor', doorlevend als zwevend bewustzijn. Dat is dan weer pure speculatie.
"Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. "
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatie
Mensen met een BDE ervaren geen verwarring en hun zintuiglijke waarneming komt overeen met de werkelijkheid.
Hoe dan ook, geen meetbare hersenactiviteit en een verhoogde vorm van bewustzijn is een enorme paradox met de kennis van de hersenen die we hebben. Meer hersenactiviteit betekent vaak een sterker effect, verstoorde communicatie tussen de hersendelen betekent bewusteloosheid.
De BDE is een tot op heden onverklaarde uitzondering op de regel.
Het leven na de dood aspect is speculatie dat niet alleen gebaseerd is op de aanwezigheid van bewustzijn tijdens de klinische dood maar ook de inherent spirituele/religieuze inhoud van de BDE.
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 02-04-2018 00:59:27 ]
Er zijn wel degelijk verklaringen te vinden, maar je moet dan wel even onderscheid maken tussen 1) de BDE's van mensen die beweren dat ze uit hun lichaam zijn gestapt of dingen hebben gezien/gehoord, en 2) BDE's van mensen die intense emoties hebben ervaren.quote:
De BDE is een tot op heden onverklaarde uitzondering op de regel.
Bij 1 zijn die beweringen namelijk twijfelachtig, op z'n zachtst gezegd. Het kunnen toevalligheden zijn (als je 1000 mensen interviewt zit er echt wel iemand tussen die het goed raadt), ze kunnen die informatie onbewust op andere manieren hebben verkregen, ze kunnen liegen om aandacht en het toevallig goed raden, etc.
Bij 2, die intense emoties, warme gevoelens, etc, kunnen verklaard worden door het feit dat het brein gedurende die eerste 20 seconden van een hartstilstand juist veel actiever wordt:
"The research revealed that brain activity kicks into high gear as the heart deteriorates. Although the reason for this is not clear, scientists believe it may be the body’s last attempt at survival during cardiac arrest."
http://www.pnas.org/content/112/16/E2073
Bewering 1 is aardig goed onderbouwd en gecontroleerd door meerdere onderzoekers uit verschillende landen (mensen met uittreed ervaringen beschrijven hun reanimatie bijna perfect en mensen zonder die ervaring raden bijna niks goed).quote:
[..]
Er zijn wel degelijk verklaringen te vinden, maar je moet dan wel even onderscheid maken tussen 1) de BDE's van mensen die beweren dat ze uit hun lichaam zijn gestapt of dingen hebben gezien/gehoord, en 2) BDE's van mensen die intense emoties hebben ervaren.
Bij 1 zijn die beweringen namelijk twijfelachtig, op z'n zachtst gezegd. Het kunnen toevalligheden zijn (als je 1000 mensen interviest zit er echt wel iemand tussen die het goed raadt), ze kunnen die informatie onbewust op andere manieren hebben verkregen, ze kunnen liegen om aandacht en het toevallig goed raden, etc.
Bij 2, die intense emoties, warme gevoelens, etc, kunnen verklaard worden door het feit dat het brein gedurende die eerste 20 seconden van een hartstilstand juist veel actiever wordt:
"The research revealed that brain activity kicks into high gear as the heart deteriorates. Although the reason for this is not clear, scientists believe it may be the body’s last attempt at survival during cardiac arrest."
http://www.pnas.org/content/112/16/E2073
--
Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat het brein heel actief wordt na een hartstilstand omdat het brein hierdoor veel sneller stuk zou gaan. Volgens mij is dat ook niet wat men gemeten heeft met de EEG.
Je kan dat alleen niet objectief beoordelen op zo een manier dat het alle andere verklaringen uitsluit. Dat is onmogelijk, want je kan niet even voorspellen wanneer iemand een hartstilstand gaat krijgen, om dat vervolgens in een controlled setting te bestuderen.quote:
[..]
Bewering 1 is aardig goed onderbouwd en gecontroleerd door meerdere onderzoekers uit verschillende landen (mensen met uittreed ervaringen beschrijven hun reanimatie bijna perfect en mensen zonder die ervaring raden bijna niks goed).
Penny Sartori, waar je eerder naar linkte, probeerde dat wel door speelkaarten bovenop kastjes te leggen om het bed heen van mensen die er slecht aan toe waren. Maar van alle mensen die in die setting werden gereanimeerd en die een out of body ervaring claimde te hebben, waren er geen die die speelkaarten hadden gezien.
Nee.. klik op z'n minst die link even aanquote:Het emotie voorbeeld dat jij aanhaalt geldt voor mensen die verstikken, dus in een periode voor de hartstilstand optreedt. Bij verstikking kan extreme angst optreden.
"Despite the loss of consciousness and absence of signs of life, internally the brain exhibits sustained, organized activity and increased communication with the heart, which one may guess is an effort to save the heart," said senior study author Jimo Borjigin, Ph.D., in a recent statement on ScienceDaily."
Het brein sterft dan inderdaad sneller. Staat óók in die link...quote:
Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat het brein heel actief wordt na een hartstilstand omdat het brein hierdoor veel sneller stuk zou gaan. Volgens mij is dat ook niet wat men gemeten heeft met de EEG.
"Further observation of the brain-heart connection during cardiac arrest of the rats revealed that it actually speeds up death, even though it may be the body’s attempt to prolong its life. The team believe this information may be useful in developing a drug to block the brain's final electrical connection to the heart during cardiac arrest, which could increase the patient's chance of survival."
Dat van die speelkaarten klopt. Het is juist positief dat die speelkaarten nooit gezien zijn, dat betekent dat het onderzoek geen doorgestoken kaart is maar dat ze eerlijk is.quote:
[..]
Je kan dat alleen niet objectief beoordelen op zo een manier dat het alle andere verklaringen uitsluit. Dat is onmogelijk, want je kan niet even voorspellen wanneer iemand een hartstilstand gaat krijgen, om dat vervolgens in een controlled setting te bestuderen.
Penny Sartori, waar je eerder naar linkte, probeerde dat wel door speelkaarten bovenop kastjes te leggen om het bed heen van mensen die er slecht aan toe waren. Maar van alle mensen die in die setting werden gereanimeerd en die een out of body ervaring claimde te hebben, waren er geen die die speelkaarten hadden gezien.
Ik lees die link morgen we helemaal door.quote:
Nee.. klik op z'n minst die link even aan
"Despite the loss of consciousness and absence of signs of life, internally the brain exhibits sustained, organized activity and increased communication with the heart, which one may guess is an effort to save the heart," said senior study author Jimo Borjigin, Ph.D., in a recent statement on ScienceDaily."
Paar vragen die ik zo kan opnoemen:
''loss of consciousness'' en BDE zijn paradoxaal. Sustained organized activity kan niet kloppen als de hersenschors uitvalt. Een 'spike' in hersenactiviteit zou als een korte drugsshot moeten voelen, niet als een uitgebreide mystieke ervaring waarbij je overleden familieleden ziet en een levenspanorama krijgt dat je al je herinneringen voorbij ziet komen etc
Dat betekent dat zij eerlijk probeert te zijn. De mensen die ze interviewt hoeven dat niet te zijn. Het feit dat niemand die speelkaarten zag moet je toch wel een beetje aan het twijfelen brengen over die beweringen. Als je echt een 'superstaat' van bewustzijn ervaart en boven je lichaam zweeft, maar opvallende, nogal out-of-place speelkaarten niet kan zien, in hoeverre kan je dan werkelijk spreken van een 'ongelofelijk verruimd bewustzijn'?quote:
Dat van die speelkaarten klopt. Het is juist positief dat die speelkaarten nooit gezien zijn, dat betekent dat het onderzoek geen doorgestoken kaart is maar dat ze eerlijk is.
Maar goed, ik kan pas gerichte uitspraken doen over die andere 'studies' van out of body ervaringen als ik een link naar die studies heb
Iets zegt me namelijk dat er in elk onderzocht geval sprake kan zijn van een andere verklaring naast een 'echte' out of body experience.Jij hebt het steeds over "nadat je bewusteloos bent vertonen je hersenen ongeveer 20 seconden van activiteit voor ze 'helemaal' uitschakelen". Dat heb je echt meerdere keren gezegd. Ik wilde je quoten, maar deze discussie is over zoveel topics verspreid dat ik het niet terug kan vindenquote:''loss of consciousness'' en BDE zijn paradoxaal. Sustained organized activity kan niet kloppen als de hersenschors uitvalt. Een 'spike' in hersenactiviteit zou als een korte drugsshot moeten voelen, niet als een uitgebreide mystieke ervaring waarbij je overleden familieleden ziet en een levenspanorama krijgt dat je al je herinneringen voorbij ziet komen etc
In die 20 seconden (van wat blijkbaar sterk verhoogde hersenactiviteit kan zijn) is het toch prima mogelijk om intense emoties en gevoelens te ervaren? Het slachtoffer zal niet kunnen weten of ze die intense ervaringen hadden voordat hun hersenen ermee stopten of erna; ze zijn al die tijd bewusteloos.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 02-04-2018 02:38:51 ]
Wat ons tegenhoudt om eeuwig te leven zijn niet de illuminati, maar wel al de onbekwame, ongemotiveerde medici die in vele Nederlandse ziekenhuizen rondhuppelen. En dat staat zo vast als een huis. En als er sprake is van medische fouten, dan spreken al die medische professoren hun eigen bevindingen tegen als het erop aankomt wie de bewijslast van feiten moet leveren.quote:
Houd de illuminatie ons tegen? Is de dood een straf?
Bedoel iedereen waar tegen je zegt je gaat 900 honderd worden is hier op tegen.
Vooral de symptomen van ouderdom. Maar als je zegt je blijft altijd zo gezond als een 40er zullen veel meer mensen het willen.
Toch gaat de techniek niet hard genoeg. Ik geloof dat wij allang de kennis hebben om te vechten tegen ouderdom en dus eeuwig kunnen leven. Maar iets houd ons tegen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 02-04-2018 16:00:28 ]