F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die hbe ik al ja. Cognitor had het hier al over. Waarom Aton dan met Handelingen moet komen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:38 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Heb je hier iets aan?
Fillippenzen 3 vers 5
besneden; krachtens geboorte
uit Israël, stam Benjamin,
een Hebreeër uit Hebreeërs,
in wetsbetrachting een Farizeeër,
Maar hier lees ik niks van dat de leer die Paulus nu bracht een joodse leer was. In tegendeel feitelijk. Want verderop lees je dat hij zegt dat hij het alles heeft opgegeven ten bate van Christus. Oftewel, wat hij schrijft is niet meer joods.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Waarom lezen jullie dit niet? Wat vinden jullie eigenlijk van de laatste vers? Lijkt mij niet erg joods en al helemaal niet dat het gaat over het overwinnen van de Romeinen.
Ja op verdenking. Of is dit topic enkel bedoeld voor mensen die Vergeer een vinger in de kont willen stoppen. Ik bedoel natuurlijk een veer op de hoed steken.quote:
[..]
Op verdenking ? Heb je dit boek dan al gelezen ? Nog een aanrader :
https://www.damon.nl/book/paulus
Ik heb me lang de vraag gesteld, wie was die Paulus wel die steeds maar warm en koud blies. Kan je hier lezen. Ook een aanrader:
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Voordat je weet of iemand gelijk heeft moet je meerdere boeken en meerdere schrijvers lezen. Niet enkel een schrijver en die dan op een troon zetten.
Ik maak me altijd druk om mensen die anderen uitlachen om hun bijgeloof, terwijl ze zelf bol staan van bijgeloof. Dat vind ik vrij treurig.quote:Had jij het bestaan van Jezus al niet afgeschreven ? Waar maak je je dan nog druk over ?
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.quote:
Ja op verdenking. Of is dit topic enkel bedoeld voor mensen die Vergeer een vinger in de kont willen stoppen. Ik bedoel natuurlijk een veer op de hoed steken.
Vertel er eens over...quote:
[..]
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wel, zo voor de vuist. Vergeer volgt de klassieke datum van terechtstelling, nl. op vrijdag de dag voor Pesach. Maar Mattheus heeft het over een ' grote sabbat ' en dat wil zeggen dat er een feestdag voor of na de wekelijkse sabbat valt. Pesach valt steeds op 15 Nisan ( joodse kalender ). De enige datum die hiervoor rond 30 n.C. in aanmerking komt is 5 april 30n.C. en dit viel op een vrijdag. De dag begint bij de joden niet om 24 u, maar op zonsondergang de dag voordien. M.a.w. vrijdag ( Pesach ) begon op donderdag bij valavond. Jezus is dus niet op vrijdag, maar op donderdag terecht gesteld. Een gevolg hiervan is dat men een dag minder had om troepenversterking uit Cesarea te laten aanrukken zoals Vergeer stelde. Conclusie : Er was reeds versterking in de omgeving opgesteld. Men had de storm reeds zien aankomen. Klein detail wat me was opgevallen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Vertel er eens over...
[
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
.quote:quote]
[..]
Die hbe ik al ja. Cognitor had het hier al over. Waarom Aton dan met Handelingen moet komen.
Maar hier lees ik niks van dat de leer die Paulus nu bracht een joodse leer was
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.quote:In tegendeel feitelijk. Want verderop lees je dat hij zegt dat hij het alles heeft opgegeven ten bate van Christus. Oftewel, wat hij schrijft is niet meer joods.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Waarom lezen jullie dit niet? Wat vinden jullie eigenlijk van de laatste vers? Lijkt mij niet erg joods en al helemaal niet dat het gaat over het overwinnen van de Romeinen.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er staat ook dat Paulus zich zag als IJveraar en dit wil zeggen dat dit joden waren die zich strikt hielden aan de wet van Mozes en zijn leef- en reinigingswetten.quote:
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Ik wil hier ook nog aan toevoegen dat joden die zich niet meer zo strikt hielden aan deze wetten betekende dat IJveraars deze beschouwden als dood. Jezus zegt ergens ' Laat de doden hun doden begraven ' . Als je dit ook letterlijk neemt is dit onmogelijk ', maar houdt wel steek als het gaat over ' afvallige joden ' en zelfs als heidenen werden bestempeld. Indien men terugkeerde op de Weg ( het naleven van deze regels ) beschouwde men deze als herboren of opgestaan uit de doden.quote:De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Als Paulus zich ging bezig houden met de ' heidenen ' bedoelde hij niet hiermee de niet-joden, maar de afvallige joden uit de diaspora. Zijn ronselen viel niet altijd in de smaak en moest meermaals de benen nemen.
Dank.quote:
[..]
Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.
Het eerste is niet interessant omdat elke lezer van Mc dat weet, het laatste klopt niet: 'Koning der Joden' komt niet voor bij de intocht.quote:...
Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. ...
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden
Dat gaat allemaal veel te snel van het verhaal van Marcus naar de geschiedenis. In het verhaal is Jezus uiterst terughoudend ten opzichte van de titel Christus/Gezalfde, en nemen alleen buitenstaanders de woorden 'Koning der Joden' in de mond.quote:- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.
Dat is natuurlijk geen manier van doen. Een wetenschappelijk verantwoorde interpretatie zou dit methodisch moeten onderbouwen op basis van de bronnen. Niets van dit alles bij Vergeer.quote:Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden.
Hier lees je slordig. Dat zegt Vergeer helemaal niet. Die beweert alleen dat de machthebbers Jezus door list wilden doden omdat zij hem als opstandeling zagen.quote:Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.
Maar goed, dit is allemaal typisch voor Vergeers rammelende betoog dat alle kanten opschiet en zich nauwelijks bij het onderwerp weet te houden.
Dan begrijp je het niet. De evangelisten Mt en Lc hadden bij andere gedeelten veel meer vrijheid om een eigen volgorde te kiezen. De gebeurtenissen in Mc 14-15 zijn aan het einde van Jezus' leven gebonden en kennen een noodzakelijke volgorde. Daarom is Vergeers suggestie dat het relatief trouw volgen van het lijdensverhaal zo bijzonder is, totaal waardeloos.quote:Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking.
Heeft allemaal weinig te maken met de episode van de zalving.quote:Vergeer vertelt dat, ...
Een aanname die niet of slecht is onderbouwd, dus een waardeloos betoog.quote:Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest.
Dit heeft allemaal niets met Vergeer te maken, die dit soort dingen niet zegt. Ook bij Marcus is het niet zo relevant.quote:Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.
Ik heb het hierboven uitgebreider uitgelegd. En ik ging niet op het koningschap in omdat het óf overbekende zaken zijn óf niet of slecht onderbouwde veronderstellingen.quote:Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.
Ik spel zijn naam eerst voluit, en daarna kort ik die af.quote:V...
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.
Maar eerst zegt hij dat de evangelisten bij dit verhaal afwijken. Maar dan blijkt dat Mt eigenlijk Mc volgt zonder dramatische afwijkingen. Hier doet V. alsof er iets spannends aan de hand is, maar dat is helemaal niet zo.quote:Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.
Maar V. negeert gewoon het hybride karakter van de Lc-versie en stuurt de lezer zo een bepaalde richting op ("oeoeoe.. verdacht allemaal wat hier gebeurt") terwijl een nuchtere bronkritische blik een eenvoudiger oplossing biedt. En in de wetenschap geldt: de eenvoudiger oplossing is de betere.quote:...
Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.
V. is aan het fantaseren, dus dat kun je meteen afwijzen.quote:Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.
Waarschijnlijk omdat je ze niet begrijpt. Het gaat om een methodisch punt: V. masseert alle gegevens naar een bepaalde conclusie toe, en daarbij kan het bij hem niet te gek zijn. Dat is kwakzalverij.quote:...
Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb.
Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten.
Maar kennelijk vind je het wel helemaal toppie als V. er dingen over beweert zonder (duidelijke) bronverwijzing of discussie?quote:Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen.
Ik leg heel precies uit waarom de duiding van barjona als terrorist onwaarschijnlijk is: het is een pejoratieve term en dus onwaarschijnlijk dat het in positieve zin gebruikt is, en bovendien komt de term in die (onzekere) betekenis uit veel latere bronnen dan het NT.
Ik geef de argumenten, zie boven, en verwijs verder naar Bockmuehl. Ook dat is een argument, omdat het aantoont dat de overheersende opvatting onder wetenschappers de opvatting die Vergeer volgt afwijst. V. had dus op zijn minst een discussie moeten toevoegen waarom hij voor deze uitleg gaat. In plaats daarvan biedt V. een uit zijn verband gerukt citaat van Hengel.quote:Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument.
Pardon? Vergeer kent geen Aramees, ik wel. En als je mij niet gelooft, heb ik naar wetenschappelijke publicaties van Hengel en Bockmuehl verwezen die mijn betoog ondersteunen. En ik heb duidelijke argumenten gegeven. V. geeft geen enkel argument, alleen een verdraaiing van Hengels woorden. Tja, dan zou ik ook V. geloven als ik jou was.quote:Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.
Want V. noemt zich 'filoloog', nou nou, poe poe.Wow, dat is inderdaad een wetenschappelijk deugdelijke website.quote:Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).
Dat is wel duidelijk te volgen, maar louter speculatie, en dus af te schrijven.quote:...
Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.
Dus V. mag lustig speculeren, dingen stellen zonder argumentatie of discussie, complotten verzinnen, maar Cognitor moet elk dingetje gaan weerleggen? Dat doe ik niet, want als V. aan het speculeren slaat schrijf ik dat af. Enkel de concrete argumenten en methodische opmerkingen zijn interessant. En in al die gevallen zakt Vergeer door de mand.quote:Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.
Dat komt omdat je niet op de hoogte bent van de gangbare wetenschappelijke uitleg. Bij Marcus komt op een aantal cruciale plaatsen de titel Zoon van God voor. Aan het begin en bij de doop, bij de verheerlijking op de berg in het midden van het evangelie, en bij de dood aan het eind.quote:... Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon.
Je haalt een hoop dingen door elkaar. De hedendaagse lezer is irrelevant, uiteraard. Het hele evangelie naar Marcus is erop gericht de naam/titel Christus/Gezalfde zó uit te leggen dat de al te politieke implicaties naar de achtergrond verdwijnen. De Zoon van God-terminologie is hier geschikt voor, omdat je die term zowel voor de Gezalfde kunt gebruiken, maar dat deze terminologie ook ruimte biedt voor andere invullingen, zoals die van de lijdende rechtvaardige uit de Wijsheid van Salomo.quote:Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.
Dat is allemaal volstrekt oninteressant als je niet uitlegt HOE Vergeer dat allemaal weet. Dus welke bronnen, welke argumenten, welke methode.quote:
[..]
Wel, zo voor de vuist. Vergeer volgt de klassieke datum van terechtstelling, nl. op vrijdag de dag voor Pesach. Maar Mattheus heeft het over een ' grote sabbat ' en dat wil zeggen dat er een feestdag voor of na de wekelijkse sabbat valt. Pesach valt steeds op 15 Nisan ( joodse kalender ). De enige datum die hiervoor rond 30 n.C. in aanmerking komt is 5 april 30n.C. en dit viel op een vrijdag. De dag begint bij de joden niet om 24 u, maar op zonsondergang de dag voordien. M.a.w. vrijdag ( Pesach ) begon op donderdag bij valavond. Jezus is dus niet op vrijdag, maar op donderdag terecht gesteld. Een gevolg hiervan is dat men een dag minder had om troepenversterking uit Cesarea te laten aanrukken zoals Vergeer stelde. Conclusie : Er was reeds versterking in de omgeving opgesteld. Men had de storm reeds zien aankomen. Klein detail wat me was opgevallen.
quote:
[
[..]
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen.
Opstanding betekent gewoon dat iemand weer levend wordt, in een of andere lichamelijke vorm, dus als ster of als pneuma of zo.Onzin, over Johannes de Doper zijn het gewoon geruchten van mensen die Jezus of allebei nooit gezien hebben.quote:Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen.
Het is toch volkomen dwaasheid allerlei vage ideeën te verkiezen boven een duidelijke interpretatie van de tekst.
Nee het graf was leeg hè dus Jezus is naar de hemel volgens het verhaal.quote:Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.
quote:Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Zeker, dus daarin heeft Berjan ongelijk.quote:Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Doe dat, want ik ben razend benieuwd naar de argumenten en de methode.quote:Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Er wordt gesteld dat Johannes (met zijn zojuist onthoofde lichaam) is opgestaan uit de dood want zijn krachten werken in hem. Met hem wordt Jezus bedoeld. Men denkt dus dat Jezus de krachten van Johannes zou hebben overgenomen. Dat heeft niets te maken met dat men denkt dat Johannes in Jezus wedergeboren is. Dus het gaat helemaal niet zoals je stelt over het opnieuw tot leven komen in 1 of andere lichamelijke vorm.quote:
[..]
[..]
Onzin, over Johannes de Doper zijn het gewoon geruchten van mensen die Jezus of allebei nooit gezien hebben.
Het is toch volkomen dwaasheid allerlei vage ideeën te verkiezen boven een duidelijke interpretatie van de tekst.
[..]
Nee het graf was leeg hè dus Jezus is naar de hemel volgens het verhaal.
[..]
[..]
Zeker, dus daarin heeft Berjan ongelijk.
[..]
Doe dat, want ik ben razend benieuwd naar de argumenten en de methode.
Jezus was nota bene al volwassen toen Johannes stierf. Van een fysieke opwekking is absoluut geen sprake. Het heeft er, zoals de tekst ook aangeeft, mee te maken dat Jezus, volgens wat ze zeggen, zijn krachten zou hebben overgenomen of met andere woorden zijn rol heeft overgenomen.Zo werd Jezus zijn rol ook overgenomen. Na elke koning kwam er een nieuwe koning en ook een messias werd opgevolgd door een nieuwe messias.
Dan zit ik nog wel met wat je zegt over dat Jezus in de hemel zou zijn. Het verhaal zegt dit inderdaad. Maar dat is niet het verhaal van Marcus. Ik neem aan dat het je bekend is dat alles na Marcus 16 vers 8 een latere toevoeging is en niet geschreven is door de man die wij Marcus noemen.
Bedankt voor je reactie. Nu duik ik m'n nest in. En ik heb lekker een smiley teruggeplaatst. Hehe
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee joh. Johannes was net een kopje kleiner gemaakt, en dan gaat het gerucht rond over een vergelijkbaar figuur. Zou Johannes zijn opgewekt uit de dood? Dat zou verklaren waarom die nieuwe gast zulke wonderlijke dingen doet ("daarom zijn die krachten werkzaam in hem [nl. Jezus]"). Er staat dus niet dat de krachten van Johannes op Jezus zijn overgegaan. Dat kan ook niet want van Johannes zijn er geen wonderverhalen bekend. Er staat juist, dat die wonderlijke krachten het gevolg zijn van het wonder van de opstanding. Net zoals een superheld altijd een trauma meemaakt waardoor die krachten ontstaan.quote:
[..]
Er wordt gesteld dat Johannes (met zijn zojuist onthoofde lichaam) is opgestaan uit de dood want zijn krachten werken in hem. Met hem wordt Jezus bedoeld. Men denkt dus dat Jezus de krachten van Johannes zou hebben overgenomen. Dat heeft niets te maken met dat men denkt dat Johannes in Jezus wedergeboren is. Dus het gaat helemaal niet zoals je stelt over het opnieuw tot leven komen in 1 of andere lichamelijke vorm.
Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.quote:Dan zit ik nog wel met wat je zegt over dat Jezus in de hemel zou zijn. Het verhaal zegt dit inderdaad. Maar dat is niet het verhaal van Marcus. Ik neem aan dat het je bekend is dat alles na Marcus 16 vers 8 een latere toevoeging is en niet geschreven is door de man die wij Marcus noemen.
Als de krachten van Johannes in Jezus, zoals ze in het stukje zeggen, werken dan zijn de krachten van Johannes toch in overgegaan. Dat komt op hetzelfde neer. Die krachten zijn inderdaad het wonder van de opstanding. Maar dat is uiteraard geen fysieke opstanding net zoals Marcus het niet heeft over een fysieke opstanding toen ze ontdekten dat het graf leeg was.quote:
[..]
Nee joh. Johannes was net een kopje kleiner gemaakt, en dan gaat het gerucht rond over een vergelijkbaar figuur. Zou Johannes zijn opgewekt uit de dood? Dat zou verklaren waarom die nieuwe gast zulke wonderlijke dingen doet ("daarom zijn die krachten werkzaam in hem [nl. Jezus]"). Er staat dus niet dat de krachten van Johannes op Jezus zijn overgegaan. Dat kan ook niet want van Johannes zijn er geen wonderverhalen bekend. Er staat juist, dat die wonderlijke krachten het gevolg zijn van het wonder van de opstanding. Net zoals een superheld altijd een trauma meemaakt waardoor die krachten ontstaan.
Niet volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die wij Marcus noemen. Men kan later van alles toevoegen om de lezer op het verkeerde been te zetten door een andere betekenis aan de tekst te geven. En aan je reactie te lezen is dat gelukt.quote:Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waar staat dat in het verhaal dan?quote:
[..]
Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.
Vergeer aan het woord en nog een recensie over zijn tweede boek:quote:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71
Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.quote:
Als de krachten van Johannes in Jezus, zoals ze in het stukje zeggen, werken dan zijn de krachten van Johannes toch in overgegaan. Dat komt op hetzelfde neer. Die krachten zijn inderdaad het wonder van de opstanding.
Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.quote:Niet volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Als een lichaam verdwijnt, trok men destijds de conclusie dat diegene naar de hemel gegaan was. Dat dit de juiste conclusie is, blijkt o.a. uit Matteüs, waar het graf al leeg is voordat het graf open is.quote:
[..]
Waar staat dat in het verhaal dan?
De onkritische recensie van Marten Buschman valt niet serieus te nemen. De beste man is hobbyist, en zijn informatie over het wetenschappelijke onderzoek kan nauwelijks meer zijn dan de boeken van Vergeer, aangezien zijn karakterisering van de wetenschap volledig de plank misslaat.quote:
[..]
Vergeer aan het woord en nog een recensie over zijn tweede boek:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71
Het stuk van Vergeer komt rechtstreeks uit zijn boek; wellicht zal ik het later hier fileren.
Want dat gebeurde aan de lopende band?quote:
Als een lichaam verdwijnt, trok men destijds de conclusie dat diegene naar de hemel gegaan was.
Lichamen die ten hemel voeren?
Baarlijke nonsens natuurlijk. Dit staat haaks op het joodse geloof.quote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Zijn lichaam was tijdelijk opgeslagen in een nieuwe tombe net buiten de stadsmuren bij gebrek aan tijd om hem onder te brengen in het familiegraf wat 5 km verder lag. Dit herplaatsen heeft plaats gevonden na valavond op zaterdag.
Hier ben ik het deels met je eens. Deze gast beweert dat de Romeinen zich David nog wel konden herinneren als een groot vorst.quote:
[..]
De onkritische recensie van Marten Buschman valt niet serieus te nemen. De beste man is hobbyist, en zijn informatie over het wetenschappelijke onderzoek kan nauwelijks meer zijn dan de boeken van Vergeer, aangezien zijn karakterisering van de wetenschap volledig de plank misslaat.
Het stuk van Vergeer komt rechtstreeks uit zijn boek; wellicht zal ik het later hier fileren.
"Ook de Romeinen wisten wel dat nog eeuwen vóór herders Rome stichtten de roemrijke joodse koning David regeerde. "
Dat lijkt me een heel sterk verhaal.
en ook nog:
Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf.
En diezelfde Romeinen herinnerden zich nog dat Rome gesticht was door Romulus en Remus.quote:
[..]
Hier ben ik het deels met je eens. Deze gast beweert dat de Romeinen zich David nog wel konden herinneren als een groot vorst.
"Ook de Romeinen wisten wel dat nog eeuwen vóór herders Rome stichtten de roemrijke joodse koning David regeerde. "
Dat lijkt me een heel sterk verhaal.
Mythes hebben een lang leven.
Deze familie kon daar wel blijkbaar voor doorgaan. Vele adellijke families beginnen met een boerenzoon. Voorbeelden zat in de Europese geschiedenis.quote:
en ook nog:
Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf.
Sowieso verdwijnen lichamen regelmatig, maar het punt is dat er in verhalen uit die tijd een literair topos is dat als men naar iemands lichaam zoekt en het niet vindt, de conclusie trekt dat diegene onsterfelijk is geworden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Livius' verhaal over Romulus' dood en voor de novelle Kallirhoë waarin Kallirhoë geacht wordt door een god meegenomen te zijn als haar vriend haar lege graf ontdekt.quote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
Ga je nu al het Romeinse geloof gelijk stellen met het joodse ? Nu zijn de rapen gaar !quote:
[..]
Sowieso verdwijnen lichamen regelmatig, maar het punt is dat er in verhalen uit die tijd een literair topos is dat als men naar iemands lichaam zoekt en het niet vindt, de conclusie trekt dat diegene onsterfelijk is geworden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Livius' verhaal over Romulus' dood en voor de novelle Kallirhoë waarin Kallirhoë geacht wordt door een god meegenomen te zijn als haar vriend haar lege graf ontdekt.
Elia is niet Joods?quote:
[..]
Ga je nu al het Romeinse geloof gelijk stellen met het joodse ? Nu zijn de rapen gaar !
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.quote:
Ik bedoel natuurlijk dat Elia tot de Joodse overlevering behoorde.quote:
[..]
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.
Verder was Jezus waarschijnlijk een Galileeër, en Galilea was destijds Joods. Ik zou niet weten waarom Jezus niet als Jood geleefd heeft. Het was destijds heus wel duidelijk wie Joods was en wie niet.
En of Jezus de zoon van God was, valt niet op historische gronden te beslissen. Je kunt hoogstens aangeven wat zoon van God destijds allemaal kon betekenen (en dat is best veel, Israël was bijvoorbeeld ook zoon van God). Daarna kun je zelf beslissen of je gelooft of Jezus in een bepaalde betekenis zoon van God was.
3xquote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
Enoch, Elia, Jezus.
En men verwacht in de toekomst de gemeente van Christus. (ikzelf ben hier nog niet uit of dat er staat, de theorie is gebaseerd op het woordje harpazo)
Men? Alleen sektarische gekkies.quote:
[..]
3x
Enoch, Elia, Jezus.
En men verwacht in de toekomst de gemeente van Christus. (ikzelf ben hier nog niet uit of dat er staat, de theorie is gebaseerd op het woordje harpazo)
Ik had het over de twee cultuurverschillen en dat zal hij niet doorgehad hebben.quote:
[..]
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Met lichaam en ziel verrijzen richting hemel is een Hellenistisch concept en geen jood.
Dus Elia was Hellenistisch?quote:
[..]
Ik had het over de twee cultuurverschillen en dat zal hij niet doorgehad hebben.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Met lichaam en ziel verrijzen richting hemel is een Hellenistisch concept en geen jood.
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.quote:
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.quote:
[..]
Ga toch fietsen.Wie had het hier over Elia ?? Ben je gelovig christen ?
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.quote:
[..]
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.quote:
[..]
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
maar ook dit:quote:
[..]
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Math 11:
En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.
en (Matth 17)
En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2018 13:22:19 ]
In de Griekse bronnen is het ook geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en dat was dat.quote:
[..]
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.
Hebben ze dat uit het jodendom?quote:
[..]
In de Griekse bronnen is het ook geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en dat was dat.
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.quote:
[..]
maar ook dit:
Math 11:
En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.
en (Matth 17)
En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Ja en wie heeft er nu gelijk he? Jezus heeft het niet over een geest maar over een mens die onrecht is aangedaan en die moest lijden en sterven.quote:
[..]
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Johannes is dan weer een apart verhaal, veel later geschreven met een andere, modernere (>gnostische) christologie.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2018 14:48:44 ]
Enkel de ziel, of kun je niet lezen ? Nogmaals, ben je christelijk gelovig ?quote:
[..]
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
Neen, dat was Herodus Antipas die dat vreesde.quote:
[..]
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.
Juist! In de geest en de kracht van Elia en niet de ziel die in Johannes zou terugkeren.quote:
[..]
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Dit is eenvoudig een oproep tot de joden die zich niet meer strikt aan de Wet van Mozes hielden en zich hierdoor gereed te maken voor een vrij Palestina, het Rijk wat God hen gegeven had. Dit kon enkel als deze voorwaarden vervult waren volgens de profeten. Zie ook Matt.5 : 17 - 19.
En hun ziel ging naar God en het lichaam moest wachten tot het laatste oordeel om zich opnieuw met de ziel te kunnen verenigen.quote:
[..]
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.
quote:
[..]
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Ook Mattheus bezondigd zich er aan. Dat Jezus zou lijden was reeds geweten in 80-90 n.C.quote:
[..]
Ja en wie heeft er nu gelijk he? Jezus heeft het niet over een geest maar over een mens die onrecht is aangedaan en die moest lijden en sterven.
Johannes is dan weer een apart verhaal, veel later geschreven met een andere, modernere (>gnostische) christologie.
Beter lezen.quote:
[..]
Neen, dat was Herodus Antipas die dat vreesde.
Ik ben uitstekend op de hoogte, en tenhemelopneming met lichaam en al komt voor in Joodse en Hellenistische bronnen.quote:
[..]
Enkel de ziel, of kun je niet lezen ?
quote:
Tja, nu had Herodes Johannes al onthoofd en nu die is nachtmerrie daar weer..quote:Luk.9: 7 - 9 En Herodes, de viervorst, hoorde al de dingen, die van Hem geschiedden; en was twijfelmoedig, omdat van sommigen gezegd werd, dat Johannes van de doden was opgestaan.
En van sommigen, dat Elias verschenen was; en van anderen, dat een profeet van de ouden was opgestaan.
En Herodes zeide: Johannes heb ik onthoofd; wie is nu Deze, van Welken ik zulke dingen hoor? En hij zocht Hem te zien.
Roepen kun je als geen betere, maar hier een bron neerpoten, ho jee. Ben je gelovig christen ?quote:
[..]
Ik ben uitstekend op de hoogte, en tenhemelopneming met lichaam en al komt voor in Joodse en Hellenistische bronnen.
Zegt degene die alleen maar Vergeer kan nabazelen. Haha.quote:
[..]
Roepen kun je als geen betere, maar hier een bron neerpoten, ho jee.
Waarom wil je dat weten? Omdat je geen inhoudelijke reactie hebt tegen mijn argumenten?quote:Ben je gelovig christen ?
Nee Mattheus 11 en 17. Daar zegt Jezus onverbloemd dat Johannes Elia(s) is.quote:
[..]
[..]
Tja, nu had Herodes Johannes al onthoofd en nu die is nachtmerrie daar weer..
Het is je hahaha misschien nog niet hahaha opgevallen, maar dit topic gaat over Vergeer's hahaha publicaties. En alles wat ik hier schrijf hahaha denkt jij dat dit exclusief uit zijn boeken komt ? Alles verder nog O.K. ?quote:
Zegt degene die alleen maar Vergeer kan nabazelen. Haha.
Geen hahaha inhoudelijke reacties ? Dan moet je zeker nog nooit mijn post gelezen hebben hahaha. Ik heb je al geschreven dat ik atheïst ben. Als jij gelovige bent kan dit een invloed hebben op uw houding die te wensen overlaat. Dus nogmaals; ben jij christelijk gelovig ?quote:Waarom wil je dat weten? Omdat je geen inhoudelijke reactie hebt tegen mijn argumenten?
Ik heb deze passage even doorgenomen. Dit gaat niet om de persoon Elias, maar waar hij voor staat en dit exact terug te vinden is bij Johannes. Johannes preekt net hetzelfde wat Elias predikte. Dit was toen een wijze van zich uitdrukken. Als men deze teksten interpreteert op de hedendaagse Europese wijze kan dit zo lijken. Deze fout is de oorzaak van vele misverstanden. En nog zeer de vraag wat er in de Griekse brontekst staat. Geen enkele bijbelvertaling is gelijk, hoe zou dat komen kan je je afvragen.quote:
Nee Mattheus 11 en 17. Daar zegt Jezus onverbloemd dat Johannes Elia(s) is.
Oeoeoe een complot.quote:
[..]
Ik heb deze passage even doorgenomen. Dit gaat niet om de persoon Elias, maar waar hij voor staat en dit exact terug te vinden is bij Johannes. Johannes preekt net hetzelfde wat Elias predikte. Dit was toen een wijze van zich uitdrukken. Als men deze teksten interpreteert op de hedendaagse Europese wijze kan dit zo lijken. Deze fout is de oorzaak van vele misverstanden. En nog zeer de vraag wat er in de Griekse brontekst staat. Geen enkele bijbelvertaling is gelijk, hoe zou dat komen kan je je afvragen.
Er staat gewoon: Johannes is Elia. Punt.
Wow dus jij vindt dat ik niet de goede mening hebt en daarom denk je dat ik christelijk bent. Wat feitelijk het geval is is dat je hier keer op keer door de mand zakt zonder enige inhoudelijke bijdrage. Daar kun je niet tegen en daarom ga je stokken zoeken om de hond te slaan.quote:
Geen hahaha inhoudelijke reacties ? Dan moet je zeker nog nooit mijn post gelezen hebben hahaha. Ik heb je al geschreven dat ik atheïst ben. Als jij gelovige bent kan dit een invloed hebben op uw houding die te wensen overlaat. Dus nogmaals; ben jij christelijk gelovig ?
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-02-2018 11:32:01 ]
Prediker toch?quote:
[..]
Hebben ze dat uit het jodendom?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
Hahaha wat een idioot is het ook)
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
Hahaha wat een idioot is het ook)in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet. Het is de uitleg die jij er aan geeft niets meer niets minder. Een erg vergezochte uitleg als je het mij vraagt. Het is toch frappant dat users als jij van alles denken te lezen wat er helemaal niet staat.quote:
[..]
Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.
Maar goed, terug naar de 'opwekking'. Als Johannes niet fysiek is opgestaan hoezo zou dat voor Jezus volgens jou dan wel het geval zijn. En dat terwijl het helemaal niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat. Ik vind dat verbazingwekkend.
[..]
Blijkbaar wel voor de latere redactie die het laatste stuk aan het evangelie toevoegde. Omdat Marcus het in het geval van Johannes over 'opwekking' heeft dat duidelijk geen opwekking uit de dood is lijkt het me sterk dat dit bij Jezus wel het geval is. Ik vind dat vergezocht. Maar je hebt natuurlijk het recht er van alles van te maken dat er niet staat of in dit geval niet in het oorspronkelijke verhaal staat. Ik probeer daar zelf altijd wat waakzamer voor te zijn.quote:Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Net zo min dat bij Marcus staat dat Jezus van Nazareth is. Hallooooo !!quote:
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet.
Jij leest dat Johannes' krachten in Jezus te zien zijn. Maar dat staat er niet.quote:
[..]
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet. Het is de uitleg die jij er aan geeft niets meer niets minder. Een erg vergezochte uitleg als je het mij vraagt. Het is toch frappant dat users als jij van alles denken te lezen wat er helemaal niet staat.
Volgens het verhaal van Marcus staat Jezus op na zijn dood. Dat staat in het oorspronkelijke verhaal van Marcus. En zijn lichaam is dan weg, dus impliceert Marcus een lichamelijke opstanding (wat m.i. een pleonasme is).quote:Maar goed, terug naar de 'opwekking'. Als Johannes niet fysiek is opgestaan hoezo zou dat voor Jezus volgens jou dan wel het geval zijn. En dat terwijl het helemaal niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat. Ik vind dat verbazingwekkend.
Natuurlijk is het in het geval van Johannes de Doper wel een opstanding uit de dood. Het gerucht is namelijk dat Johannes de Doper uit de dood is opgestaan -- wat uiteraard helemaal niet het geval is. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?quote:[..]
[..]
Blijkbaar wel voor de latere redactie die het laatste stuk aan het evangelie toevoegde. Omdat Marcus het in het geval van Johannes over 'opwekking' heeft dat duidelijk geen opwekking uit de dood is lijkt het me sterk dat dit bij Jezus wel het geval is. Ik vind dat vergezocht. Maar je hebt natuurlijk het recht er van alles van te maken dat er niet staat of in dit geval niet in het oorspronkelijke verhaal staat. Ik probeer daar zelf altijd wat waakzamer voor te zijn.
Ik probeer precies uit te leggen wat het oorspronkelijke verhaal van Marcus wil zeggen, dus wijs maar precies aan waar ik dingen zeg die niet in het oorpsronkelijke verhaal staan.
Het komt in ieder geval dichter bij de tekst dan dat jij er van brouwde. Lees zelf maar:quote:
[..]
Jij leest dat Johannes' krachten in Jezus te zien zijn. Maar dat staat er niet.
Koning Herodes hoort (over hem),
want zijn naam is openbaar geworden,
en ze hebben wel gezegd:
Johannes de Doper
is opgewekt uit de doden
en daardoor werken de krachten in hem!
Er staat dat Jezus is opgewekt. Er wordt niet vermeld dat dit uit de dood zou zijn. Dit is toch echt iets wat jij er van maakt. Dat dit uit de dood zou zijn heeft de latere redactie ervan gemaakt. Maar nogmaals hoe graag je het ook zou willen om je ongelijk niet toe te hoeven geven het staat er niet.quote:Volgens het verhaal van Marcus staat Jezus op na zijn dood. Dat staat in het oorspronkelijke verhaal van Marcus. En zijn lichaam is dan weg, dus impliceert Marcus een lichamelijke opstanding (wat m.i. een pleonasme is).
Ik weet niet uit welke bron je dit gerucht hebt maar in ieder geval niet uit Marcus. Ook spreekt hetquote:Natuurlijk is het in het geval van Johannes de Doper wel een opstanding uit de dood. Het gerucht is namelijk dat Johannes de Doper uit de dood is opgestaan -- wat uiteraard helemaal niet het geval is. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?
wat je eerder meldde tegen, ik citeer: 'Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
Als ik jou nu zou moeten geloven dan is Johannes dus fysiek gereïncarneerd in de reeds volwassen Jezus. Een soort van siamese tweeling of zo of het samenklonteren van 2 hele grote cellen. Zoiets?
Je legt slechts uit wat jij denkt te lezen maar duidelijk is dat je het oorspronkelijke verhaal niet goed hebt begrepen. Maar goed omdat je het zo vriendelijk vraagt:quote:Ik probeer precies uit te leggen wat het oorspronkelijke verhaal van Marcus wil zeggen, dus wijs maar precies aan waar ik dingen zeg die niet in het oorpsronkelijke verhaal staan.
‘Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
‘Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.’
Alstublieft. Preciezer kan niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Daar staat niet dat Johannes' krachten in Jezus werken, maar dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is.quote:
[..]
Het komt in ieder geval dichter bij de tekst dan dat jij er van brouwde. Lees zelf maar:
Koning Herodes hoort (over hem),
want zijn naam is openbaar geworden,
en ze hebben wel gezegd:
Johannes de Doper
is opgewekt uit de doden
en daardoor werken de krachten in hem!
In Mc 9:9 staat expliciet 'opstaan uit de doden'quote:[..]
Er staat dat Jezus is opgewekt. Er wordt niet vermeld dat dit uit de dood zou zijn. Dit is toch echt iets wat jij er van maakt. Dat dit uit de dood zou zijn heeft de latere redactie ervan gemaakt. Maar nogmaals hoe graag je het ook zou willen om je ongelijk niet toe te hoeven geven het staat er niet.
Maar natuurlijk is opstaan als je dood bent iets anders dan opstaan uit de doden.
Ga toch fietsen..Het gerucht is dat de Doper uit de dood is opgestaan:quote:[..]
Ik weet niet uit welke bron je dit gerucht hebt maar in ieder geval niet uit Marcus.
Marcus 6:14 "Sommigen zeiden: ‘Johannes de Doper is opgewekt/opgestaan"
Marcus 6:16 " Herodes zei: ‘Het is Johannes, die ik heb onthoofd, die weer is opgestaan.’"
Cursus begrijpend lezen misschien iets voor je?
Hahaha. De mensen die deze geruchten voortbrengen hadden Jezus waarschijnlijk nog nooit gezien, vandaar dat ze konden denken dat Jezus de opgestane Doper kon zijn.quote:Ook spreekt het
wat je eerder meldde tegen, ik citeer: 'Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
Als ik jou nu zou moeten geloven dan is Johannes dus fysiek gereïncarneerd in de reeds volwassen Jezus. Een soort van siamese tweeling of zo of het samenklonteren van 2 hele grote cellen. Zoiets?
En dat heb ik wel zo gesteld. Mijn fout.quote:
[..]
Daar staat niet dat Johannes' krachten in Jezus werken,
Dus met opstanding / opwekking wordt dus in ieder geval geen fysieke opstanding uit de dood bedoeld. Johannes zou volgens het gerucht dus niet zonder hoofd nog even rond gelopen hebben.quote:maar dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is.
Maar dan spreek je jezelf toch tegen? Als Jezus volgens het gerucht de opgestane Johannes de Doper is dan is Johannes toch niet letterlijk uit de dood opgestaan? Waarom zou dat voor Jezus dan wel gelden? Na zijn dood wordt er geen melding van gemaakt dat de opwekking uit de dood zou zijn. Er staat slechts dat hij is opgewekt en hij is niet hier. Daar kun je van alles bij verzinnen zoals de redactie ook gedaan heeft in het laatste gedeelte van het evangelie maar van een fysieke opstanding uit de dood wordt geen melding gemaakt.quote:In Mc 9:9 staat expliciet 'opstaan uit de doden'
Maar natuurlijk is opstaan als je dood bent iets anders dan opstaan uit de doden.
Maar als je de tekst van Marcus 9.9 letterlijk neemt dan geef ik je helemaal gelijk. Echter is dat wel de bedoeling. Dat lijkt me niet. Anders hadden de toehoorders het wel gesnapt, tenminste als het gemiddelde IQ van de toehoorder niet dat van een uilskuiken was. Maar de toehoorder snapten het niet. Marcus 9.10:
Dat woord houden zij vast, bij elkaar
er samen naar zoekend wat het is,
dat ‘uit doden opstaan’.
Het was verder maar een idee he. En het idee daar krijg je me niet van af want als Johannes niet fysiek uit de dood opstaat en zo zonder hoofd rondloopt dan loop Jezus met zijn verrot gemartelde lichaam ook niet rond. Tenminste niet volgens het verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Zoals je hierboven meldt en wat ik met je eens ben is het idee van die opwekking dus, zoals je stelt, dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is. Dat is geen letterlijke opstanding uit de dood he.quote:Het gerucht is dat de Doper uit de dood is opgestaan:
Marcus 6:14 "Sommigen zeiden: ‘Johannes de Doper is opgewekt/opgestaan"
Marcus 6:16 " Herodes zei: ‘Het is Johannes, die ik heb onthoofd, die weer is opgestaan.’"
Cursus begrijpend lezen misschien iets voor je?
[..]
Correct. Dus in dit geval wordt met opstanding uit de dood dus niet bedoeld dat een dood lichaam als een zombie weer tot leven komt. Nogmaals dan lijkt mij dit bij Jezus ook niet het geval volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die we Marcus noemen.quote:Hahaha. De mensen die deze geruchten voortbrengen hadden Jezus waarschijnlijk nog nooit gezien, vandaar dat ze konden denken dat Jezus de opgestane Doper kon zijn.
Ik laat het hier even bij. Fijn dat je nu relaxt tegen me doet. Af en toe een plaagstootje moet kunnen.......
Ik spreek je over een weekie of zo wel weer. Overigens op je andere reacties heb ik echt geen tijd om te reageren maar ik heb ze wel aandachtig gelezen. Als 1 zo'n dingetje als zo'n lang gesprek wordt dan weet ik echt niet waar ik de tijd vandaan moet halen. Nu even focus op andere zaken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Panterjong op 16-02-2018 00:28:27 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
? Natuurlijk is het wel een fysieke opstanding, want Jezus liep fysiek rond. Als Johannes was opgewekt was zijn hoofd heus wel weer op z'n romp geplakt. Als je iemand levend kan maken, kan dat er ook nog wel bij.quote:
[..]
En dat heb ik wel zo gesteld. Mijn fout.
[..]
Dus met opstanding / opwekking wordt dus in ieder geval geen fysieke opstanding uit de dood bedoeld. Johannes zou volgens het gerucht dus niet zonder hoofd nog even rond gelopen hebben.
Natuurlijk wel, omdat je de voorgeschiedenis van Jezus dan moet wegdenken, waarvan die mensen kennelijk niks wisten. Jezus zou dan de voortzetting van Johannes de Doper zijn. Jezus zou niet hebben bestaan vóór JdD's dood.quote:[..]
Maar dan spreek je jezelf toch tegen? Als Jezus volgens het gerucht de opgestane Johannes de Doper is dan is Johannes toch niet letterlijk uit de dood opgestaan?
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.quote:Waarom zou dat voor Jezus dan wel gelden? Na zijn dood wordt er geen melding van gemaakt dat de opwekking uit de dood zou zijn. Er staat slechts dat hij is opgewekt en hij is niet hier.
Opstanding is altijd fysiek. Dat je na je dood een ster aan het firmament wordt bijvoorbeeld, is ook een fysieke opstanding.quote:Daar kun je van alles bij verzinnen zoals de redactie ook gedaan heeft in het laatste gedeelte van het evangelie maar van een fysieke opstanding uit de dood wordt geen melding gemaakt.
Zoals uit het vervolg van de discussie in dat gedeelte blijkt, snapten ze best wat een opstanding uit de doden op zich was, alleen begrepen ze niet zo goed hoe ze dat moesten verbinden met het lot van de Mensenzoon en de komst van Elia. Met andere woorden, Jezus stelt een termijn, dat ze er niet over moeten praten tot na de opstanding van de Mensenzoon. De leerlingen snappen dat laatste dan niet goed, want over wat voor opstanding gaat dat dan, in welke verhouding staat deze tot de komst van Elia?quote:Maar als je de tekst van Marcus 9.9 letterlijk neemt dan geef ik je helemaal gelijk. Echter is dat wel de bedoeling. Dat lijkt me niet. Anders hadden de toehoorders het wel gesnapt, tenminste als het gemiddelde IQ van de toehoorder niet dat van een uilskuiken was. Maar de toehoorder snapten het niet. Marcus 9.10:
Dat woord houden zij vast, bij elkaar
er samen naar zoekend wat het is,
dat ‘uit doden opstaan’.
Bij de opstanding is het geen voorwaarde dat er niks meer aan een lichaam gefikst mag worden.quote:Het was verder maar een idee he. En het idee daar krijg je me niet van af want als Johannes niet fysiek uit de dood opstaat en zo zonder hoofd rondloopt dan loop Jezus met zijn verrot gemartelde lichaam ook niet rond. Tenminste niet volgens het verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Jawel, alleen niet letterlijk in de zin dat een opgestaan persoon niet hersteld en genezen kan worden.quote:Zoals je hierboven meldt en wat ik met je eens ben is het idee van die opwekking dus, zoals je stelt, dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is. Dat is geen letterlijke opstanding uit de dood he.
[
Om hier nog even op terug te komen, want hier wordt steeds geschermd met de claim van Vergeer dat hij een filoloog is. (Dat is-ie natuurlijk maar half, als we het positief bekijken, want hij promoveerde in de antieke filosofie en dus niet bij letterkunde, maar soit.) Het bovenstaande voorbeeld toont aan dat Vergeer echt een prutsfiloloog is, eigenlijk gewoon een kwakzalver. Als wat Aton zegt klopt en Vergeer zet inderdaad Kefas en Qajjafas gelijk, dan is dat nog een extra bewijs dat Vergeer de boel gewoon aan het flessen is.quote:
Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog' Hahaha wat een idioot is het ook)
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
Wat Vergeer hier doet, is het voorstellen van een conjectuur, een gissing. Er is geen enkele basis in de handschriften voor het voorstel dat hij doet. Maar soms komt het voor dat de overgeleverde tekst onbegrijpelijk is, terwijl een kleine (!) ingreep op basis van vaak gemaakte overschrijffouten opeens een uitstekende tekst oplevert. De eerste vraag is dus: is een emendatie nodig? Het antwoord is nee, want Mc 6:3 is uitstekend te begrijpen zoals het er staat in de beste handschriften. Daarmee vervalt de noodzaak tot een conjectuur.
Maar als we dan kijken naar de overbodige ingreep die Vergeer doet en dus even doen alsof de emendatie wel zinvol is, dan blijkt uit zowel de grammatica als de transcriptionele probabiliteit dat het onzin is wat hij voorstelt. Er staat dit:
ΟΤΕΚΤΩΝΟΥΙΟΣΤΗΣΜΑΡΙΑΣ (de 'timmerman', de zoon van [de] Maria)
Als eerste wil Vergeer tektoon veranderen in teknon. Op zich lijken die woorden wel op elkaar, maar hij vergeet dat teknon neutrum is en dat dus het lidwoord to moet worden. In totaal levert dat toch best wel een forse verschuiving op; ΟΤΕΚΤΩΝ naar ΤΟΤΕΚΝΟΝ. Vergeer hinkt hier op twee gedachten: is het een onbewuste fout (onwaarschijnlijk) of een bewuste. Maar indien dat laatste, waarom moest het dan een woord zijn dat erop leek? Dan vervalt immers het argument dat het ene woord gemakkelijk in het andere kon veranderen. En zoals we gezien hebben, is hier sowieso sprake van meer dan de verschuiving van een paar lettertjes. De basis voor de emendatie is dus niet meer dan Vergeers fantasie.
Vervolgens wil Vergeer ΟΥΙΟΣΤΗΣ terugveranderen naar ΤΟΥΙΩΣΗΦΟΣΚΑΙ. Ten eerste is dit grammaticaal onjuist, want de genitivus van Jozef is ΙΩΣΗΦΟΥ of ΙΩΣΗΦ. In de tweede plaats is dit ook iets wat niet per ongeluk gebeurd kan zijn, maar hoe Vergeer dan weet dat dit de oorspronkelijke tekst moet zijn, blijft duister. De enige bron is Vergeers fantasie.
Conclusie: met dit voorbeeld is aangetoond dat Vergeer een flutfiloloog is.
Nog nooit gehoord van Elia en die kerel die al in Genesis met God liep en er niet meer was. De naam ben ik even vergeten. Voor de rest heb je nog Mozes, etc. Genoeg voorbeelden van mensen die naar de hemel gevaren zijn.quote:
[..]
Baarlijke nonsens natuurlijk. Dit staat haaks op het joodse geloof.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Zijn lichaam was tijdelijk opgeslagen in een nieuwe tombe net buiten de stadsmuren bij gebrek aan tijd om hem onder te brengen in het familiegraf wat 5 km verder lag. Dit herplaatsen heeft plaats gevonden na valavond op zaterdag.
Volgens mij heeft De tevreden atheïsten dit topic gestart, zodat mensen die steeds met Vergeer lopen te zeuren een plek hadden om hun theorieën uit te wijden en geen andere topics meer zouden kapen.quote:
[..]
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.
Dit heeft er niks mee te maken of het een Vergeer jubeltopic moest worden, of dat het gewoon een topic was waarin jullie jullie mening hadden en wij de onze.
Om een boek op waarde te schatten moet je wel uit meerdere bronnen putten. Dat lijkt me logisch.
Dat je overigens het voor 95% eens bent kan mij niet schelen. Het gaat om de redenen waarom. Niet dat je het ergens mee eens bent.
Hij WAS het ja. Dit zegt niks over de leer die hij nu verkondigt. In tegendeel zelfs, het zegt dat hij nu geen farizeer meer is, anders was hij wel farizeer gebleven.quote:
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Plus dat hij beweerde dat hij bij niemand te rade was gegaan, maar zijn informatie rechtstreeks van de zoon van God kreeg. Vandaar ook dat hij allerlei niet joodse interpretaties had van het OT.
Volgens mij heb jij Paulus echt nooit gelezen, als je denkt dat Jezus zijn rol is overgenomen door een ander en dat dit door Paulus wordt uitgelegd als "opstanding der doden". In 1 van zijn brieven zegt hij juist "als Christus niet is opgestaan dan is ons geloof voor niks geweest en zijn wij de meest betreurenswaardige personen op Aarde". Komt nog bij dat Paulus beweert dat hij Jezus gesproken heeft en dat Jezus allerlei dingen aan hem verteld heeft. Dus je kan wel op atheïstische en materialistische manier naar Paulus kijken, maar dan ontken je zijn geloof toch wel degelijk.quote:
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt. Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Dat is waar, maar het past ook bij niet joodse religies. En volgens jodendom komt het pas tijdens de laatste der dagen en niet zoals Paulus het vermeld.quote:
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
En dat probeer ik dus al tig keer uit te leggen. Dat is wetenschap van lik-me-vesje. Alles wat niet overeenkomt met jouw idee van Paulus is gewoon geschreven door anderen. Zo kan je van Paulus en van Jezus alles maken wat je wil.quote:
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Als mensen dit niet snappen
En ik heb het idee dat jullie dit niet snappen
Je hebt echt geen verstand van het ot he? Dat is een probleem bij jou... Elia voer ten hemel met paarden en een kar. Henoch liep met God en was niet meer.. Of Enoch.quote:
[..]
En hun ziel ging naar God en het lichaam moest wachten tot het laatste oordeel om zich opnieuw met de ziel te kunnen verenigen.
Het kwam dus voor, ook in de joodse literatuur en vooral bij grote mensen.
En dat was Jezus, volgens de bronnen.
Je moet gewoon niet zo denken dat iets typisch joods is en dat heidense bronnen dit niet kennen. En vice versa.
Waarschijnlijk denkt de Panterjong dat Paulus bedoelde dat Jezus een pilletje had gekregen waardoor hij een opgewekt persoon werd, een soort antidepressiva. Of Jezus kreeg een wijntje, en werd hierdoor opgewektquote:
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.
Dit idee van PanterJong vond ik ook maar vreemd. Alsof hij willens en wetend wil dat Jezus niet werd opgewekt uit de doden volgens Paulus.
Ju paardje ju. Elia was nog niet dood hoor. Hij moest hiervoor niet uit het graf opstaan. En als je dit verhaaltje leest lijkt het meer dat ie is meegenomen door aliens in een "hemelwagen".quote:
Je hebt echt geen verstand van het ot he? Dat is een probleem bij jou... Elia voer ten hemel met paarden en een kar.
Nog eentje die daar niet persé voor uit de dood moest opstaan is het niet ? Wist je dat deze verhalen ouder zijn dan de joden zelf ? Die god noemde dan nog Enu.quote:Henoch liep met God en was niet meer.. Of Enoch.
Wie heeft hier geen verstand van het O.T.? Kijk eens in de spiegel. Moeten jij en die andere driftkikker steeds beginnen met een belediging ? Zitten jullie met een onverwerkt trauma of zo ?
quote:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
prachtig gefileerd
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
