F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?quote:Op woensdag 14 februari 2018 09:45 schreef Berjan.G het volgende:
Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.
Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.quote:Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks?
Dat is het nu net.quote:Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.
Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?
Neen, dat staat er niet bij Vergeer, zeker weten ! Hij wijst Simon ( Petrus ) aan.quote:
[..]
In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.quote:
[..]
Hoe weet je dat Kefa(s) de beoogde hogepriester was?
Paulus zelf zegt dat. Hij is de reoriek niet machtig en spreekt eenvoudig, wat boers Koiné. Als hij dan ineens in bekakt Attisch hele volzinnen vol retoriek produceert is dat op zijn minst opmerkelijk. Helemaal als die Attische gedeelten (vaak totaal) in tegenspraak zijn met wat hij elders beweert.quote:
Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.
Ook zegt hij zelf dat hij is opgegroeid in Jeruzalem, in de tempel en aan de voeten van Gamaliël. En als je zijn teksten leest, met voortdurend aanhalingen uit de wet, kun je zien dat hij eeen vrome jood was.
En dat laatste is volkomen uit de duim gezogen.quote:
[..]
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.
Dat Jozef de rots hoogste in rang was is basis kennis, zelfs op Wiki :quote:
[..]
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas
En heb je deze al helemaal gelezen ? :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php
Boers Koine? Hahahaha. Het is geen literair hoogstandje, maar hij gebruikt gewoon Koine met een vleugje Septuagintagrieks erdoor.quote:
[..]
Paulus zelf zegt dat. Hij is de reoriek niet machtig en spreekt eenvoudig, wat boers Koiné. Als hij dan ineens in bekakt Attisch hele volzinnen vol retoriek produceert is dat op zijn minst opmerkelijk. Helemaal als die Attische gedeelten (vaak totaal) in tegenspraak zijn met wat hij elders beweert.
Verder is er geen enkele zin in Paulus' werk te vinden die in Attisch Grieks is gesteld én in tegenspraak met de rest staat.
Hij zegt helemaal niet dat hij is opgegroeid in Jeruzalem.quote:Ook zegt hij zelf dat hij is opgegroeid in Jeruzalem, in de tempel en aan de voeten van Gamaliël. En als je zijn teksten leest, met voortdurend aanhalingen uit de wet, kun je zien dat hij eeen vrome jood was.
Paulus ( Saul van Tarsus ) :quote:Handelingen 22 : 3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Geboren : Tarsus
Opgevoed en onderwezen : In Jeruzalem
Politiek-religieuze strekking : IJveraar.
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.quote:
[..]
Boers Koine? Hahahaha. Het is geen literair hoogstandje, maar hij gebruikt gewoon Koine met een vleugje Septuagintagrieks erdoor.
Verder is er geen enkele zin in Paulus' werk te vinden die in Attisch Grieks is gesteld én in tegenspraak met de rest staat.
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.quote:[..]
Hij zegt helemaal niet dat hij is opgegroeid in Jeruzalem.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Ik ben zéér benieuwd.quote:
[..]
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.
Gegevens uit Handelingen moet je met een korreltje zout nemen. Paulus zelf zegt nooit dat hij in Jeruzalem onderwijs heeft ontvangen.quote:[..]
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...quote:
[..]
Ik ben zéér benieuwd.
[..]
Gegevens uit Handelingen moet je met een korreltje zout nemen. Paulus zelf zegt nooit dat hij in Jeruzalem onderwijs heeft ontvangen.
Handelingen is geschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen. Zoals bij elk geschrift is het nogal naïef om klakkeloos aan te nemen wat er staat.quote:
[..]
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom?
Het is veelzeggender dat Paulus er zelf niets van lijkt te weten dan dat Handelingen het in zijn mond legt. De toespraken in Handelingen zijn, net zoals vrijwel alle toespraken in de oude geschiedenis, grotendeels fictief.quote:Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...
Zoals je begrepen zult hebben doe ik dat ook niet.quote:
[..]
Handelingen is geschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen. Zoals bij elk geschrift is het nogal naïef om klakkeloos aan te nemen wat er staat.
Waar baseer je het op dat Paulus dit niet lijkt te weten?quote:[..]
Het is veelzeggender dat Paulus er zelf niets van lijkt te weten dan dat Handelingen het in zijn mond legt. De toespraken in Handelingen zijn, net zoals vrijwel alle toespraken in de oude geschiedenis, grotendeels fictief.
Paulus zegt dat hij uit de stam van Benjamin komt, en een farizeeër is (Fil. 3). Maar hij zegt nergens dat hij onderwijs heeft gehad in Jerzuzalem, of van Gemaliël. Het is zeker mogelijk dat Handelingen hier wel gelijk heeft, maar dat is dus twijfelachtig. Dat Paulus uit Tarsos komt, zoals Handelingen en niet Paulus zelf zegt, is dan wel weer aannemelijk, omdat het waarschijnlijker is dat het gewoon klopt dan dat het is verzonnen. Er is immers geen motief waarom het Tarsos zou moeten zijn.quote:
Waar baseer je het op dat Paulus dit niet lijkt te weten?
Ook die brieven zijn hoogst twijfelachtig voor wat betreft:quote:
[..]
Paulus zegt dat hij uit de stam van Benjamin komt, en een farizeeër is (Fil. 3). Maar hij zegt nergens dat hij onderwijs heeft gehad in Jerzuzalem, of van Gemaliël. Het is zeker mogelijk dat Handelingen hier wel gelijk heeft, maar dat is dus twijfelachtig. Dat Paulus uit Tarsos komt, zoals Handelingen en niet Paulus zelf zegt, is dan wel weer aannemelijk, omdat het waarschijnlijker is dat het gewoon klopt dan dat het is verzonnen. Er is immers geen motief waarom het Tarsos zou moeten zijn.
1. De auteur (s)
2. Het waarheidsgehalte
Dat de schrijver(s) van die brieven grote kennis hadden van de wet en de profeten blijkt wel uit de talloze aanhalingen die er is staan.
Wanneer kom je met de onderbouwing voor stijlverschillen die samengaan met inhoudelijke verschillen?quote:
[..]
Ook die brieven zijn hoogst twijfelachtig voor wat betreft:
1. De auteur (s)
2. Het waarheidsgehalte
Dat de schrijver(s) van die brieven grote kennis hadden van de wet en de profeten blijkt wel uit de talloze aanhalingen die er is staan.
Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?quote:
[..]
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.
[..]
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Echt, meen je dit nou?quote:
[..]
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...
Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.
Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.
Je zat wel fout, ik heb het al tig keer uitgelegd. Oke, twee keer dan. Lees het gewoon eens door, met logisch redeneren. Dan kom je al een heel eind. Ik ga het niet eens uitleggen, begrijp je?quote:
Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?
En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?quote:
Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.
Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?quote:
Dat is het nu net. Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?
Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.quote:
[..]
Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?
Of je leest mijn post even...quote:[..]
Echt, meen je dit nou?
Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.
Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.
Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!
Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :quote:
En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?
Zie # 134quote:Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?
Je gelooft Handelingen alleen als het jou uitkomt.quote:
[..]
Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.
Waar doe ik dan aan cherrypicking? Graag rugnummers en namen. Anders is het een jij-bak.quote:Of je leest mijn post even...
Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....quote:
[..]
Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.quote:Zie # 134
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.quote:
Ik had je post geplakt in word en omdat ik liever lui dan moe ben heb ik wat jij gezegd hebt maar even dik gedrukt.
Lezen we verder op p. 221.
De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)
Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. En dat terwijl pagina 221 een typisch voorbeeld is waar het er bij Vergeer om gaat. In eigen woorden: de rol van Jezus als koning der Joden zoals te ontdekken is in met name het Marcus evangelie. Het gaat dus niet zo zeer om de vraag of Jezus een historisch persoon is, het gaat meer om de vraag wat Marcus zijn toehoorder op dat moment wil vertellen.
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden
- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.
Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden. Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.
Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking. Vergeer vertelt dat, los van de vraag of Marcus wel of niet een oudere bron heeft gebruikt, dat het lijdensverhaal wordt gekenmerkt door redactionele ingrepen. Dit is mijn inziens niet zo’n gekke gedachte. Een voorbeeld van zo’n redactionele ingreep is bijvoorbeeld dat in Mattheus staat dat de soldaten Jezus ‘spottend’ Koning der Joden noemen terwijl dit in Marcus helemaal niet staat. De soldaten zouden hem net zo goed zo genoemd kunnen hebben omdat ze staatsvijand nummer 1 te pakken hadden gekregen, dit lijkt mij aannemelijker maar is slechts mijn idee erover.
Ook verwijst Vergeer er naar dat ook Lucas van het koningschap van Jezus op de hoogte was (zie Lucas 24.21 ‘En wij leefden in de hoop dat hij degene zou zijn die Israël ging verlossen’).
Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest. Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.
Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.
Van af hier ga ik wat korter op het e.e.a. in van wat je allemaal te vertellen hebt.
p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.
Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.
Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.
Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.) En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..)
Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.
Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)
Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.
Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb. Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten. Zelf ben ik van mening dat als er 1 iemand is die Jezus als koning gezalfd zou kunnen hebben het Petrus is waarbij Petrus fungeert als hogepriester. Dat even terzijde.
Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen. Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument. Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.
Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).
Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.
Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.
Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.
Als laatste nog een opmerking over wat ik laatst las, ik kon de post even niet terug vinden en ik wil je woorden niet verdraaien. Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon. Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Heb je hier iets aan?quote:
[..]
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
[..]
Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
Fillippenzen 3 vers 5
besneden; krachtens geboorte
uit Israël, stam Benjamin,
een Hebreeër uit Hebreeërs,
in wetsbetrachting een Farizeeër,
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op verdenking ? Heb je dit boek dan al gelezen ? Nog een aanrader :quote:
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
https://www.damon.nl/book/paulus
Ik heb me lang de vraag gesteld, wie was die Paulus wel die steeds maar warm en koud blies. Kan je hier lezen. Ook een aanrader:
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Had jij het bestaan van Jezus al niet afgeschreven ? Waar maak je je dan nog druk over ?quote:Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
