Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.

O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:09 schreef ATON het volgende:

[..]

O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?

Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.

Het idee alleen al

In Marcus staat dat Jezus allerlei duivels en demonen uitdreef. Erg koninklijk!

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:07 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er is heel veel bewijs in het aan Jezus contemporaine Jodendom voor de idee dat Salomo, de zoon van David, duivelen kon uitdrijven.

Heb je dat gelezen in het OT? Ik niet. Anders had hij vast wel dat babietje levend gemaakt toen er twee moeders kwamen en ze allebei vertelden dat het levende babietje van hen was.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:
Ik quote jou "Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip."

Jammer joh... Hier zeg je dus NIET en als ik zeg "wel" dan zeg je "zeg ik toch". Beetje vreemd nietwaar?

Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.

quote:

Natuurlijk, dat is allemaal van anderen. En van later datum. Het bewijs? Dat is er niet..

Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks. En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.

quote:

Enkel omdat het niet past bij een orthodoxe jood. En aangezien Paulus wel een orthodoxe jood was kan het niet door hem geschreven zijn. Zie je ook een cirkel in jouw redenering?

Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:23 schreef Berjan.G het volgende:

Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.

Je mag dat best geloven hoor. Hiermee zijn we dan klaar.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat is er uit te leggen ?

Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.

O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 09:18 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat is spoedig in bijbelse termen?
En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.

[..]

Dat weet ik niet.

Profetieeen uit oud testament waren bedoeld voor de tijd waarin de profeet leefde.
In de tora zijn alle profetieen en voorspelling die uitkwamen binnen enkele generaties geweest of in de tijd van de profeet.
Veel profetieeen zijn niet uitgekomen

En deze profeten uit het oud testament waarschuwden het israelische volk dat er verschrikkelijke dingen die gingen komen (en de hoop op redding na deze verschikkelijke dingen) als de israelieten niet de wetten volgde

Kwamen de profetieeen NIET uit dan dienden ze verwaarloosd te worden

Maar in de 6 vdj werden joden beinvloed door de babyloniers en de perzen. Onder hun invloed veranderde dus ook het ancient joodse geloof.

Toen de marcedoniers perzie veroverder verspreidde het zoroastrisme heel erg snel door de hellenitische wereld.
Mysteriecultus en geheime religieuze samnelevingen: allemaal namen ze de zoroastrische ideen over.

De joden begonnen langzaamaan de mysteriecultus over te namem. Het begon met de pre farizeen (de voorlopers van de farizeeese sekte) en de zeer mystieke afsplitsing van farizeeese sekte: de essen.
Er begonnen onder deze sekten zoroastisme ideeen in de ancient joodse geloof binnen te dringen

In de tanakh (oud testament) verwijzen de profeten naar specifieke gebeurtenissen en beschrijven deze (met verbeelding en metaforen) de boodschap van hoop en waarschuwingen naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning. Maar het joodse volk begon dit te interpreteren als in de (verre)toekomst

Het is maar de vraag dus of de profeten spreken over een komende messias.
De sadduceen (beschermers van het ancient joodse geloof) geloofden namelijk niet in een komende messias. Ook niet im het hiernamaals enzovoort
Want dit zijn allemaal heidense invloeden en staat niet in de tora beschreven

De sadduceeen zagen de profetieen dus als historisch en moest gebeuren in de tijd waarin ze geschreven waren. Zij hielden zich strikt aan de letterlijke lezing van de tora en het dienen van god en alles wat heidens was werd dus verworpen.

Maar farizeese sektes en mytieke essenen: zij geloofden in mysterie dingen zoals: bovennatuurlijke engelen. De komende messias. De wederopstanding van de doden

Allemaal invloeden van het zoratrisme.

Nou waarom zegt jezus dat ie het zwaard komt brengen en opstand ipv vrede? Omdat de joden in die tijd dus allerlei iedeeen hadden en 1 daarvan was het geloof dat in de generatie voor de komst van de messias eerst onrust zou komen tussen families (zonen tegen vaders, dochters tegem moeders)

Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij niet de messias is maar dat ie snel komt (binnen 1 generatie dus)

Allemaal onzin natuurlijk. Want de profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.

Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.

Jezus kon dat doen. Maar ook jij en ik. Iedereen

Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.

Kon ik dit maar, dan had ik het al lang gedaan. Vergeer had daar 4 boeken voor nodig. Hoe kan ik hierover iets zinnigs samenvatten in enkele pages? Het spijt me echt hoor.

quote:

O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.

Er zijn een hele rits die bij Vergeer aansluiten of moet ik beter zeggen hoe Vergeer aansluiting vindt bij andere wetenschappers. En dan moet ik nog een opsplitsing maken tussen de rol die Jezus gespeeld heeft en de rol die Paulus gespeeld heeft. De ene wetenschapper zal de rol van Jezus beamen en Paulus laten voor wat de klassieke aanname is en visa versa. Een goed boek is waar 80% van klopt en die andere 20% vind je dan weer bij een andere auteur. Bij Vergeer past deze puzzel voor 95%. en dat is de beste score die ik ken tot nu toe. ( en ja, er zitten nog 5% schoonheidsfoutjes in die niks afdoen van het geheel. Moet kunnen en daarom is het ook wetenschap )

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Szikha2 het volgende:
Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt

Het enige wat jij steeds duidelijk maakt is jouw antipathie voor farizeeen en dat je denkt dat andere groepen wel de waarheid haddne en zij niet.

Terwijl in de oudheid juist de farizeeen goed bekend stonden bij het "gewone volk".

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.

Moeilijk he, logisch denken?

Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.
Maar dan ben ik het wel met jou eens?

Echt, ik ben hier verloren.

quote:

Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks.

Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.

quote:

En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.

Namen en rugnummers graag. Welke woorden waren nog niet in gebruik? Hoe weet je overigens of bepaalde woorden niet in gebruik zijn? Je kan wel stellen wanneer woorden in gebruik zijn, maar nooit of woorden niet in gebruik zijn. Het begin van die tijd, zeg maar, kun je nooit stellen.

quote:

Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

Zucht...

ik heb al tig keer gezegd dat brieven omstreden zijn, en dat er vervalsingen zijn. Dat is ook het hele punt niet.

Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.

[ Bericht 100% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-02-2018 23:09:28 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:50 schreef Berjan.G het volgende:
Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.

Je ziet maar..

quote:

Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.

In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.

quote:

Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.

Hij - misbruikt - de - wetenschap !! Hij doet aan wetenschap. Toch maar eens zijn boek " Geschreven en toegeschreven " eens lezen voordat je weer zo'n onzin neerzet.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.

Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 08:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.

Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters. Dat zalven met de geest klinkt aannemelijk maa ik vind dat wel een beetje afbreuk doen aan het begrip "gezalfde". Volgens de christologie zijn alle (christelijke) gelovigen gezalfd met de Geest en dus christus en/of messias.

En ook ik ontkwam daar niet aan in mijn jeugd: Hoatzin Christus!

Johannes herinnert zelfs de kinderen in Christus eraan, dat zij de zalving van de Heilige hebben, en de zalving (hetzelfde Griekse woord, χρισμα), blijft in hen, 1 Joh. 2:20,27

en Paulus:
2Col 1:21 Hij nu die ons met u bevestigt in Christus en ons heeft gezalfd, is God.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2018 09:25:31 ]

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 07:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Je ziet maar..

Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.

quote:

In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.

Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.

quote:

Hij - misbruikt - de - wetenschap !! Hij doet aan wetenschap. Toch maar eens zijn boek " Geschreven en toegeschreven " eens lezen voordat je weer zo'n onzin neerzet.

Je leest weer niet goed. Ik heb het over die wetenschap, oftewel die kennis (dat de brieven van paulus deels vervalst zijn) door te doen alsof net dat wat hem niet goed uitkomt toegeschreven is. En verzonnen door Christenen.

Echt, leer eens lezen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 07:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?

Waarom zou iemand niet gezalfd kunnen worden door een vrouw?

www.love-unlimited.nl/de-(...)folie-gebruiken.html

Ik denk dat jullie een iets te klein beeld hebben van "de" orthodoxe joden, als je denkt dat vrouwen niet mochten zalven. Of dat dit enkel aan koningen was voorbehouden.
Komt nog bij dat de vrouw dit deed om te laten zien dat Jezus zou sterven. Dit wordt heel duidelijk in de verzen uiteengezet na de vers die ging over de zalving.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 08:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.

Precies

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:15 schreef hoatzin het volgende:
Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters.

Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.

In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:45 schreef Berjan.G het volgende:
Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.

Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?

quote:

Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks?

Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.

quote:

Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.

Dat is het nu net. Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.

Neen, dat staat er niet bij Vergeer, zeker weten ! Hij wijst Simon ( Petrus ) aan.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe weet je dat Kefa(s) de beoogde hogepriester was?

Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:45 schreef Berjan.G het volgende:

Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.

Paulus zelf zegt dat. Hij is de reoriek niet machtig en spreekt eenvoudig, wat boers Koiné. Als hij dan ineens in bekakt Attisch hele volzinnen vol retoriek produceert is dat op zijn minst opmerkelijk. Helemaal als die Attische gedeelten (vaak totaal) in tegenspraak zijn met wat hij elders beweert.

Ook zegt hij zelf dat hij is opgegroeid in Jeruzalem, in de tempel en aan de voeten van Gamaliël. En als je zijn teksten leest, met voortdurend aanhalingen uit de wet, kun je zien dat hij eeen vrome jood was.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.

Dat Jozef de rots hoogste in rang was is basis kennis, zelfs op Wiki :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas
En heb je deze al helemaal gelezen ? :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php

quote:

Handelingen 22 : 3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;

Paulus ( Saul van Tarsus ) :
Geboren : Tarsus
Opgevoed en onderwezen : In Jeruzalem
Politiek-religieuze strekking : IJveraar.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Boers Koine? Hahahaha. Het is geen literair hoogstandje, maar hij gebruikt gewoon Koine met een vleugje Septuagintagrieks erdoor.
Verder is er geen enkele zin in Paulus' werk te vinden die in Attisch Grieks is gesteld én in tegenspraak met de rest staat.

ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.

quote:

[..]

Hij zegt helemaal niet dat hij is opgegroeid in Jeruzalem.

Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.

Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:35 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik ben zéér benieuwd.

[..]

Gegevens uit Handelingen moet je met een korreltje zout nemen. Paulus zelf zegt nooit dat hij in Jeruzalem onderwijs heeft ontvangen.

oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Handelingen is geschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen. Zoals bij elk geschrift is het nogal naïef om klakkeloos aan te nemen wat er staat.

Zoals je begrepen zult hebben doe ik dat ook niet.

quote:

[..]

Het is veelzeggender dat Paulus er zelf niets van lijkt te weten dan dat Handelingen het in zijn mond legt. De toespraken in Handelingen zijn, net zoals vrijwel alle toespraken in de oude geschiedenis, grotendeels fictief.

Waar baseer je het op dat Paulus dit niet lijkt te weten?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 11:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Paulus zegt dat hij uit de stam van Benjamin komt, en een farizeeër is (Fil. 3). Maar hij zegt nergens dat hij onderwijs heeft gehad in Jerzuzalem, of van Gemaliël. Het is zeker mogelijk dat Handelingen hier wel gelijk heeft, maar dat is dus twijfelachtig. Dat Paulus uit Tarsos komt, zoals Handelingen en niet Paulus zelf zegt, is dan wel weer aannemelijk, omdat het waarschijnlijker is dat het gewoon klopt dan dat het is verzonnen. Er is immers geen motief waarom het Tarsos zou moeten zijn.

Ook die brieven zijn hoogst twijfelachtig voor wat betreft:
1. De auteur (s)
2. Het waarheidsgehalte

Dat de schrijver(s) van die brieven grote kennis hadden van de wet en de profeten blijkt wel uit de talloze aanhalingen die er is staan.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.

[..]

Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.

Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;

Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 10:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...

Echt, meen je dit nou?

Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.

Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:57 schreef ATON het volgende:
Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?

Je zat wel fout, ik heb het al tig keer uitgelegd. Oke, twee keer dan. Lees het gewoon eens door, met logisch redeneren. Dan kom je al een heel eind. Ik ga het niet eens uitleggen, begrijp je?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:57 schreef ATON het volgende:
Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.

En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:57 schreef ATON het volgende:
Dat is het nu net. Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?

Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 14:12 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?

Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.

quote:

[..]

Echt, meen je dit nou?

Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.

Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.

Of je leest mijn post even...

Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 14:12 schreef Berjan.G het volgende:
En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?

Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?

quote:

Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?

Zie # 134

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 14:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.

Je gelooft Handelingen alleen als het jou uitkomt.

quote:

Of je leest mijn post even...

Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!

Waar doe ik dan aan cherrypicking? Graag rugnummers en namen. Anders is het een jij-bak.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 18:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?

Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.

quote:

Zie # 134

Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 12:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.

Ik had je post geplakt in word en omdat ik liever lui dan moe ben heb ik wat jij gezegd hebt maar even dik gedrukt.

Lezen we verder op p. 221.

De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)


Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. En dat terwijl pagina 221 een typisch voorbeeld is waar het er bij Vergeer om gaat. In eigen woorden: de rol van Jezus als koning der Joden zoals te ontdekken is in met name het Marcus evangelie. Het gaat dus niet zo zeer om de vraag of Jezus een historisch persoon is, het gaat meer om de vraag wat Marcus zijn toehoorder op dat moment wil vertellen.
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden
- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.
Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden. Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.
Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking. Vergeer vertelt dat, los van de vraag of Marcus wel of niet een oudere bron heeft gebruikt, dat het lijdensverhaal wordt gekenmerkt door redactionele ingrepen. Dit is mijn inziens niet zo’n gekke gedachte. Een voorbeeld van zo’n redactionele ingreep is bijvoorbeeld dat in Mattheus staat dat de soldaten Jezus ‘spottend’ Koning der Joden noemen terwijl dit in Marcus helemaal niet staat. De soldaten zouden hem net zo goed zo genoemd kunnen hebben omdat ze staatsvijand nummer 1 te pakken hadden gekregen, dit lijkt mij aannemelijker maar is slechts mijn idee erover.
Ook verwijst Vergeer er naar dat ook Lucas van het koningschap van Jezus op de hoogte was (zie Lucas 24.21 ‘En wij leefden in de hoop dat hij degene zou zijn die Israël ging verlossen’).

Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest. Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.
Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.
Van af hier ga ik wat korter op het e.e.a. in van wat je allemaal te vertellen hebt.
p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.
Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.

V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.


Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.

Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.) En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..)


Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.

Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)

Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.


Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb. Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten. Zelf ben ik van mening dat als er 1 iemand is die Jezus als koning gezalfd zou kunnen hebben het Petrus is waarbij Petrus fungeert als hogepriester. Dat even terzijde.

Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen. Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument. Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.
Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).

Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.



Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.

Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.

Als laatste nog een opmerking over wat ik laatst las, ik kon de post even niet terug vinden en ik wil je woorden niet verdraaien. Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon. Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 18:24 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.

[..]

Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.

Heb je hier iets aan?
Fillippenzen 3 vers 5

besneden; krachtens geboorte
uit Israël, stam Benjamin,
een Hebreeër uit Hebreeërs,
in wetsbetrachting een Farizeeër,

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 18:24 schreef Berjan.G het volgende:
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.

Op verdenking ? Heb je dit boek dan al gelezen ? Nog een aanrader :
https://www.damon.nl/book/paulus
Ik heb me lang de vraag gesteld, wie was die Paulus wel die steeds maar warm en koud blies. Kan je hier lezen. Ook een aanrader:
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel

quote:

Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.

Had jij het bestaan van Jezus al niet afgeschreven ? Waar maak je je dan nog druk over ?