Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.

O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:09 schreef ATON het volgende:

[..]

O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?

Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.

Het idee alleen al

In Marcus staat dat Jezus allerlei duivels en demonen uitdreef. Erg koninklijk!

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:07 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er is heel veel bewijs in het aan Jezus contemporaine Jodendom voor de idee dat Salomo, de zoon van David, duivelen kon uitdrijven.

Heb je dat gelezen in het OT? Ik niet. Anders had hij vast wel dat babietje levend gemaakt toen er twee moeders kwamen en ze allebei vertelden dat het levende babietje van hen was.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:
Ik quote jou "Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip."

Jammer joh... Hier zeg je dus NIET en als ik zeg "wel" dan zeg je "zeg ik toch". Beetje vreemd nietwaar?

Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.

quote:

Natuurlijk, dat is allemaal van anderen. En van later datum. Het bewijs? Dat is er niet..

Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks. En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.

quote:

Enkel omdat het niet past bij een orthodoxe jood. En aangezien Paulus wel een orthodoxe jood was kan het niet door hem geschreven zijn. Zie je ook een cirkel in jouw redenering?

Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:23 schreef Berjan.G het volgende:

Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.

Je mag dat best geloven hoor. Hiermee zijn we dan klaar.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat is er uit te leggen ?

Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.

O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 09:18 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat is spoedig in bijbelse termen?
En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.

[..]

Dat weet ik niet.

Profetieeen uit oud testament waren bedoeld voor de tijd waarin de profeet leefde.
In de tora zijn alle profetieen en voorspelling die uitkwamen binnen enkele generaties geweest of in de tijd van de profeet.
Veel profetieeen zijn niet uitgekomen

En deze profeten uit het oud testament waarschuwden het israelische volk dat er verschrikkelijke dingen die gingen komen (en de hoop op redding na deze verschikkelijke dingen) als de israelieten niet de wetten volgde

Kwamen de profetieeen NIET uit dan dienden ze verwaarloosd te worden

Maar in de 6 vdj werden joden beinvloed door de babyloniers en de perzen. Onder hun invloed veranderde dus ook het ancient joodse geloof.

Toen de marcedoniers perzie veroverder verspreidde het zoroastrisme heel erg snel door de hellenitische wereld.
Mysteriecultus en geheime religieuze samnelevingen: allemaal namen ze de zoroastrische ideen over.

De joden begonnen langzaamaan de mysteriecultus over te namem. Het begon met de pre farizeen (de voorlopers van de farizeeese sekte) en de zeer mystieke afsplitsing van farizeeese sekte: de essen.
Er begonnen onder deze sekten zoroastisme ideeen in de ancient joodse geloof binnen te dringen

In de tanakh (oud testament) verwijzen de profeten naar specifieke gebeurtenissen en beschrijven deze (met verbeelding en metaforen) de boodschap van hoop en waarschuwingen naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning. Maar het joodse volk begon dit te interpreteren als in de (verre)toekomst

Het is maar de vraag dus of de profeten spreken over een komende messias.
De sadduceen (beschermers van het ancient joodse geloof) geloofden namelijk niet in een komende messias. Ook niet im het hiernamaals enzovoort
Want dit zijn allemaal heidense invloeden en staat niet in de tora beschreven

De sadduceeen zagen de profetieen dus als historisch en moest gebeuren in de tijd waarin ze geschreven waren. Zij hielden zich strikt aan de letterlijke lezing van de tora en het dienen van god en alles wat heidens was werd dus verworpen.

Maar farizeese sektes en mytieke essenen: zij geloofden in mysterie dingen zoals: bovennatuurlijke engelen. De komende messias. De wederopstanding van de doden

Allemaal invloeden van het zoratrisme.

Nou waarom zegt jezus dat ie het zwaard komt brengen en opstand ipv vrede? Omdat de joden in die tijd dus allerlei iedeeen hadden en 1 daarvan was het geloof dat in de generatie voor de komst van de messias eerst onrust zou komen tussen families (zonen tegen vaders, dochters tegem moeders)

Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij niet de messias is maar dat ie snel komt (binnen 1 generatie dus)

Allemaal onzin natuurlijk. Want de profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.

Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.

Jezus kon dat doen. Maar ook jij en ik. Iedereen

Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.

Kon ik dit maar, dan had ik het al lang gedaan. Vergeer had daar 4 boeken voor nodig. Hoe kan ik hierover iets zinnigs samenvatten in enkele pages? Het spijt me echt hoor.

quote:

O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.

Er zijn een hele rits die bij Vergeer aansluiten of moet ik beter zeggen hoe Vergeer aansluiting vindt bij andere wetenschappers. En dan moet ik nog een opsplitsing maken tussen de rol die Jezus gespeeld heeft en de rol die Paulus gespeeld heeft. De ene wetenschapper zal de rol van Jezus beamen en Paulus laten voor wat de klassieke aanname is en visa versa. Een goed boek is waar 80% van klopt en die andere 20% vind je dan weer bij een andere auteur. Bij Vergeer past deze puzzel voor 95%. en dat is de beste score die ik ken tot nu toe. ( en ja, er zitten nog 5% schoonheidsfoutjes in die niks afdoen van het geheel. Moet kunnen en daarom is het ook wetenschap )

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Szikha2 het volgende:
Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt

Het enige wat jij steeds duidelijk maakt is jouw antipathie voor farizeeen en dat je denkt dat andere groepen wel de waarheid haddne en zij niet.

Terwijl in de oudheid juist de farizeeen goed bekend stonden bij het "gewone volk".

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.

Moeilijk he, logisch denken?

Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.
Maar dan ben ik het wel met jou eens?

Echt, ik ben hier verloren.

quote:

Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks.

Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.

quote:

En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.

Namen en rugnummers graag. Welke woorden waren nog niet in gebruik? Hoe weet je overigens of bepaalde woorden niet in gebruik zijn? Je kan wel stellen wanneer woorden in gebruik zijn, maar nooit of woorden niet in gebruik zijn. Het begin van die tijd, zeg maar, kun je nooit stellen.

quote:

Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

Zucht...

ik heb al tig keer gezegd dat brieven omstreden zijn, en dat er vervalsingen zijn. Dat is ook het hele punt niet.

Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.

[ Bericht 100% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-02-2018 23:09:28 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 22:50 schreef Berjan.G het volgende:
Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.

Je ziet maar..

quote:

Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.

In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.

quote:

Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.

Hij - misbruikt - de - wetenschap !! Hij doet aan wetenschap. Toch maar eens zijn boek " Geschreven en toegeschreven " eens lezen voordat je weer zo'n onzin neerzet.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.

Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 08:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.

Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters. Dat zalven met de geest klinkt aannemelijk maa ik vind dat wel een beetje afbreuk doen aan het begrip "gezalfde". Volgens de christologie zijn alle (christelijke) gelovigen gezalfd met de Geest en dus christus en/of messias.

En ook ik ontkwam daar niet aan in mijn jeugd: Hoatzin Christus!

Johannes herinnert zelfs de kinderen in Christus eraan, dat zij de zalving van de Heilige hebben, en de zalving (hetzelfde Griekse woord, χρισμα), blijft in hen, 1 Joh. 2:20,27

en Paulus:
2Col 1:21 Hij nu die ons met u bevestigt in Christus en ons heeft gezalfd, is God.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2018 09:25:31 ]

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 07:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Je ziet maar..

Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.

quote:

In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.

Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.

quote:

Hij - misbruikt - de - wetenschap !! Hij doet aan wetenschap. Toch maar eens zijn boek " Geschreven en toegeschreven " eens lezen voordat je weer zo'n onzin neerzet.

Je leest weer niet goed. Ik heb het over die wetenschap, oftewel die kennis (dat de brieven van paulus deels vervalst zijn) door te doen alsof net dat wat hem niet goed uitkomt toegeschreven is. En verzonnen door Christenen.

Echt, leer eens lezen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 07:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?

Waarom zou iemand niet gezalfd kunnen worden door een vrouw?

www.love-unlimited.nl/de-(...)folie-gebruiken.html

Ik denk dat jullie een iets te klein beeld hebben van "de" orthodoxe joden, als je denkt dat vrouwen niet mochten zalven. Of dat dit enkel aan koningen was voorbehouden.
Komt nog bij dat de vrouw dit deed om te laten zien dat Jezus zou sterven. Dit wordt heel duidelijk in de verzen uiteengezet na de vers die ging over de zalving.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 08:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.

Precies

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:15 schreef hoatzin het volgende:
Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters.

Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 09:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.

In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.